Форум » ДНК-генеалогия » Пратюркская гаплогруппа Y-хромосомы » Ответить
Пратюркская гаплогруппа Y-хромосомы
Albert: Какова была гаплогруппа пратюрок? Это острый дискуссионный вопрос, поскольку на протяжении тысячелетий существования тюркских этносов происходили перманентные межэтнические контакты, которые привели к тому, что среди современных тюркских народов невозможно выделить одну абсолютно преобладающую гаплогруппу. Впрочем, это же характерно для многих других современных народов. Почему я написал "пратюркская"? Для того, чтобы не было путаницы между этнической группой, которую сейчас принято называть древними тюрками и древнейшими носителями языка, который ныне принято называть тюркским, имевшими собственный по-своему уникальный генотип.
Amigo: Уже некоторые лингвисты выделяют скифские языки как отдельные - и они тоже считаются вымершими, сохранились только реликты по мнению лингвистов. Скифы настолько были разнородны, и кто там среди них были туранцы (саки), а кто сарматы (царские скифы) - сейчас и не разберёшься особо.
Amigo: Батраз у меня был случай, раньше я тоже по старинке, так как "принято в научной среде" - говорил что в башкирском языке сохранился пласт иранских языков - это вызывало недоумение. Потом я понял, что нужно просто сразу правильно говорить, и стал говорить так как есть - что в башкирском языке сохранился пласт туранских языков, в итоге меня стали понимать и больше соглашаться. Потому что Туран ещё можно связать с башкирами, а вот Иран точно нет. Многие по старинке до сих пор думают, что туранцы = тюрки, даже есть такие движения пантюркистов с названием Туран, при этом видимо люди не знакомы с Авестой, где чётко указано, что туранцы это братья сармат и иранцев. А имена туранцев чего только стоят - Франгасйан, Ареджаспа, Брата-урвахш, Фриана и другие - не нужно быть специалистом-лингвистом, чтобы видеть, что это имена индоевропейского корня. В тюркских языках совершенно другое построение имён.
Myrzalar: Albert пишет: Какие-то странные здесь названия субкладов приведены. Это прибалты так обозначили . Но главная фишка в том что !субклад z2123 и от него идут ветви . Обратите внимание кто под ней!.
Amigo: Myrzalar пишет: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=984 Далее как объяснить это? http://s017.radikal.ru/i428/1505/bf/12edd1304d1b.png А кто автор этих диаграмм?
Myrzalar: Amigo пишет: А кто автор этих диаграмм? Именно этих вырезок в паинте я. А вообще диаграммы взяты из недавней работы эстонсаих генетиков.
Таму: "К примеру - 'я есть' - на английском будет - i is"- Амиго, ваш учитель английского вас обманул.
кеме: Таму пишет: "К примеру - 'я есть' - на английском будет - i is"- Амиго, ваш учитель английского вас обманул. I am.
Amigo: Таму пишет: "К примеру - 'я есть' - на английском будет - i is"- Амиго, ваш учитель английского вас обманул. Стебаться не надоело? Предковая форма I is, реконструируется через германские it is - это есть. I am - это именительный падеж.
Amigo: кеме пишет: I am. Да знаю я что i am, мы не про литературный английский говорим, а про тот что был предковым. 'Истина' к примеру литературное слово в русском, предковая форма от славянского 'истая', схоже с германским ist - с таким же значением. А то Таму уже шутить начал про учителей английского языка .
Amigo: Myrzalar пишет: А вообще диаграммы взяты из недавней работы эстонских генетиков. Всё понял.
Amigo: Предковые формы: Английский - is Немецкий - ist Русский - есть Иранские - asha Туранские - ashka Тюркские - ak Майя - ааk Урду - paki (заимствование из тюркских) Английский - are Индоиранские - arta Индоарийский - rta Туранские - ret. Arta=asha, are=is, ret=ashka P.S. Вот в этом месте are=is Таму может постебаться по поводу учителей английского языка , мол are - для множественного числа, is для единственного числа в английском. Are и is в английском - с одинаковым значением 'есть' ( в значении 'быть, существовать').
Albert: Amigo пишет: Стебаться не надоело? Предковая форма I is, реконструируется через германские it is - это есть. I am - это именительный падеж. Почему ты решил, что именно через is идет предковая форма? Или это опять Галлямов написал?)) Предковая форма, как мне представляется, наличествует в форме инфинитива - (to) be, а не в форме единственного числа третьего лица. Тем более, что именно форма be имеет и ностратические когнаты в других языковых семьях. Кстати, немецкий язык более показателен здесь, нежели английский: ich bin (я есть), du bist (ты есть), er (Sie, es) ist (он, она, оно есть).
Albert: Amigo пишет: Тюркские - ak Ты о чем это?))) В тюркских "бол-".
Albert: Форма с es в индоевропейских тоже существует, конечно же, но тут надо смотреть работы компаративистов о том какая форма для индоевропейских первоначальна. Если с es, а не с be, то возникают вопросы о происхождении формы с be. Я, конечно же, не собираюсь намекать на возможное тюркское происхождение этой формы в индоевропейских, но изучить этот вопрос будет, тем не менее, нужно.
фолькс: Амиго! прав был дедушка Махмуд мы очень жадные на язик глотаем части слов в с любого места! и вот (тюркоязычным) нам одолжили туранцы слово ТАРТхан-тянуть- ну лошадь так сказать из этойкороткой фразы мы проглотили половину оставив тАрТ было дело когда то цепляли за хвост-потом кнему приделали полозья тартышла-от туда то же чуть чуть -ныне это -арышла опять они нам смастерили учана (-уч - скользить) - от туда тже долой- У=ЧАНА (сани) пригнали тартыб баргъан (-уже на колёсном ходу-идёт понимаеш( арышла ) остались сильно пострадал тАРт-БАр-там у себя это ТОРО-БОРО= ОРБО и ещё инстукцию нам спустили которая гласит 1)- КЪОН -сиддеть или стоять на зыбком н-пр-р конёк крыши и мы его к самой выской ездовой АТха- (КОНЬ) 2)-слово АЛАША АТ (низкий) -кресянский как трактор хочеш в магазин сгонять (за этим самым) хочеш огород обрабаывать или телегу цеплять-от сюда тоже долой АТ=АЛАША 3) из ТАРТХАНа то же сделали ТАРПАН Экономика должна быть экономичной!такие мы не благодарные но кое где слава богу! схранилось почти полнлстю н-пр-р- аЛОШАдь прими пжалуйста как шутку -извиняюсь-
Albert: фолькс пишет: Амиго! прав был дедушка Махмуд мы очень жадные на язик глотаем части слов в с любого места! и вот (тюркоязычным) нам одолжили туранцы слово ТАРТхан-тянуть- ну лошадь так сказать из этойкороткой фразы мы проглотили половину оставив тАрТ было дело когда то цепляли за хвост-потом кнему приделали полозья тартышла-от туда то же чуть чуть -ныне это -арышла опять они нам смастерили учана (-уч - скользить) - от туда тже долой- У=ЧАНА (сани) пригнали тартыб баргъан (-уже на колёсном ходу-идёт понимаеш( арышла ) остались сильно пострадал тАРт-БАр-там у себя это ТОРО-БОРО= ОРБО и ещё инстукцию нам спустили которая гласит 1)- КЪОН -сиддеть или стоять на зыбком н-пр-р конёк крыши и мы его к самой выской ездовой АТха- (КОНЬ) 2)-слово АЛАША АТ (низкий) -кресянский как трактор хочеш в магазин сгонять (за этим самым) хочеш огород обрабаывать или телегу цеплять-от сюда тоже долой АТ=АЛАША 3) из ТАРТХАНа то же сделали ТАРПАН Экономика должна быть экономичной!такие мы не благодарные но кое где слава богу! схранилось почти полнлстю н-пр-р- аЛОШАдь прими пжалуйста как шутку -извиняюсь- Фолькс, даже я не могу понять что ты написал))) Всё же, в достаточно серьезных темах, наверное, не следует шутить!
Myrzalar: Что за поток бессмысленных слов от гиганта мысли фолкса? Коневодческая терминология больше всего представленна у тюрских народов,на сколько я помню. Алаша-лоша(дь) . Интересно не от этого ли образовался старый этноним мурзаларцев-улаште . А также половецкого племени-рода Улаш.
Albert: Myrzalar пишет: Что за поток бессмысленных слов от гиганта мысли фолкса? Поскольку я не могу понять что он пишет, решил открыть тему специально для него - может, потомки разберутся в потоке его мыслей?))) Myrzalar пишет: Алаша-лоша(дь) . У нас "алаша" - "мерин". Есть омоним: "алаша" - "низкий".
Ходжа: ув. Амиго! очень вам благодарен за работу на форуме, говорю это искренне, вы один из самых плодотворных и деятельных его участников. исренне говорю, искренне.... но начала этого спора началось еще тогда, когда вы утащили из тюркского в туранский такие слова как балта, турна и др. теперь ариуу тащите коня... зачем тащить из тюркского в туранский, может легче туранский объявить пратюркским? и почему если туранский брат иранского, а слова в тюркские затесались, и сохранились там, а не в родственном иранском? почему тогда для названия лошади заимствуется баех, или вообще отсутствует название, а потому стоит тюрки все в обилии разобрали... не странно? предки первые кочевники, а потомки слова заимствуют для конной терминологии. так что я без обид Амиго, но это и мой язык...
Amigo: Уважаемый Ходжа насчёт "ат" я выше, в этой же теме - признал свою ошибку - действительно это тюркизм, т.к. из индоевропейских есть только в санскрите. Получается прототюрки контактировали с предками носителей санскрита - ещё с андроновских времён. И алаша и ат - тюркизмы. Я раньше полагал что ат это туранизм, так что определённая польза от наших споров на форуме - есть.
Albert: Amigo пишет: Я раньше полагал что ат это туранизм, так что определённая польза от наших споров на форуме - есть. Пользы, на самом деле, было бы намного больше, если бы ты обращал больше внимания на этимологические словари тюркских языков, а не верил слепо Салавату Галлямову. И, все же, почитай статью Татаринцева!))
Батраз: в авестийском и скифском, конь - aspa
Amigo: аспа - да точно индоевропейского корня. Аредж-аспа - имя туранского богатыря, воюющего против Вишт-аспы. В именах обоих - присутствует корень - аспа (конь).
Amigo: Аспарух и Аспаран - имена болгарских царей. Также корень - аспа. 'Аспарух' дословно 'коня дух (мощь)'.
Солтан: А не логичнее болгарскому хану иметь тюркское имя Оспар ( я лично знаю карачаевца с таким именем Оспар - в нашем языке если не ошибаюсь "гордый". ) и окончание -ук- или -ок-, чем через тысячелетия сохранить имя на неведомом языке ? А то "лашадиный дух" надуманно как-то звучит, больше с лошадиным потом что ли ассоциируется, из разряда "волкоплечих" алан и " имеющих оленью шерсть" скифов"
Albert: Amigo пишет: аспа - да точно индоевропейского корня. Аредж-аспа - имя туранского богатыря, воюющего против Вишт-аспы. В именах обоих - присутствует корень - аспа (конь). Совершенно не должны удивлять иранские имена у туров в Авесте по той причине, что авторы Авесты давали тюркским вождям и богатырям свои имена главным образом, мало связанные с реальными. Например, Алп Эр Тунга назван в Авесте Франграсьйаном, а в Шахнаме - Афрасиабом. Не нужно считать Фирдоуси дебилом, который не разбираясь, туров ассоциировал с тюрками! Он жил к истинным турам на тысячу лет раньше нас, а значит, ему было гораздо виднее.
Albert: Солтан пишет: А не логичнее болгарскому хану иметь тюркское имя Оспар ( я лично знаю карачаевца с таким именем Оспар - в нашем языке если не ошибаюсь "гордый". ) и окончание -ук- или -ок-, чем через тысячелетия сохранить имя на неведомом языке ? А то "лашадиный дух" надуманно как-то звучит, больше с лошадиным потом что ли ассоциируется, из разряда "волкоплечих" алан и " имеющих оленью шерсть" скифов" Касаемо Аспаруха, я тоже всегда приводил наше слово "оспар" ("гордый", "надменный"). Единственно, я не вполне уверен в его этимологии. То ли это "усу бар" ("имеющий гонор"), что в фонетическом отношении в развитии безупречно: усу бар > успар > оспар (надеюсь, что это не "народная этимология"!), то ли здесь имеет место старое тюркское заимствование из санскрита "ысбара/ышбара" - титул, должность (Древнетюркский словарь, с. 220). Я больше склоняюсь ко второму, признаться.
Albert: По мнению доктора Веста, религия зароастризма встречала ожесточенное сопротивление со стороны Турана. Турки напали на Иран. Войском туранцев руководил Ареджаспа, которому удалось объединить разрозненные тюркские племена. В продолжение 17-летнего периода он два раза одерживал победу над иранцами. Иранцы вынуждены были платить дань туркам. Ареджаспа поставил перед Виштаспой условие: если иранцы откажутся от своей религии и выдадут Заратуштру, он освободит их от уплаты дани. В противном случае – новая война. Виштаспа отказался принять условия. Ареджаспа с войском 144000 человек напал на Иран. С резервом у него было 900000 человек, у иранцев – 150000. Иранцы потеряли в этой войне около 30000 воинов, но одержали победу. В 583 году туранцы вновь напали на иранцев. В городе Балк были убиты отец Вирташспы Лохрасп и Заратуштра. Прожил Заратуштра 77 лет и 40 дней, погиб он от руки турка Братрокрешта. Но сын Виштаспы Асфандияр собрал войско и вошел в город. Братрокрешт был задушен четками Заратуштры. Земли Турана вновь были в огне, а религия получила дальнейшее распространение на землях турок. Погибает и Асфандияр. Джамаспа умирает в 567 г., завещав свое дело сыну Хангаурушу. Об этом пишет Фирдауси. http://www.orenipk.ru/bank/Text/t46_23_8.htm То есть, Фирдоуси, как мы видим, ничуть не смущали иранские имена турок. И он не считал, что раз у них иранские имена, то они ираноязычны)). Напротив, я читал "Шахнаме", и там действительно под туранцами имеются в виду турки (тюрки)!
Albert: Полагаю, что иранские имена некоторых туров - это кальки с тюркских имен. Англичане тоже калькировали имена индейцев, как известно. Поэтому мы знаем о таких именах индейцев как Сидящий Бык (вождь хункпапа-сиу), Неистовый Конь (вождь лакота), Черный Котел, Желчь, Большая Нога, Красное Облако... Эти имена - примерные кальки индейских имен на английском. Точно такие же кальки могли делать и иранцы в отношении туранских имен.
Is-tina: Шахнаме - это в лучшем случае - ремейк Авесты. А тут выше - все перепутано.
полная версия страницы