Форум » ДНК-генеалогия » Пратюркская гаплогруппа Y-хромосомы » Ответить
Пратюркская гаплогруппа Y-хромосомы
Albert: Какова была гаплогруппа пратюрок? Это острый дискуссионный вопрос, поскольку на протяжении тысячелетий существования тюркских этносов происходили перманентные межэтнические контакты, которые привели к тому, что среди современных тюркских народов невозможно выделить одну абсолютно преобладающую гаплогруппу. Впрочем, это же характерно для многих других современных народов. Почему я написал "пратюркская"? Для того, чтобы не было путаницы между этнической группой, которую сейчас принято называть древними тюрками и древнейшими носителями языка, который ныне принято называть тюркским, имевшими собственный по-своему уникальный генотип.
Albert: Для затравки хочется привести мнение уважаемого исследователя Игоря Рожанского, которое он привел на форуме "Родство" (при этом надо отметить, что он никогда не был тюркофилом): "Самое, пожалуй, ценное, в этой статье - это список протяженных гаплотипов, что долго был скрыт в базе данных SMGF. Теперь его обнародовали и дополнили снипами. Одной из самых представленных там оказалась гаплогруппа R1a1 - 278 из 1176 гаплотипов разного размера. Из них 190 имеют длину не менее 38 маркеров. Вот как выглядит их дерево в 43-маркерном формате SMGF без четверки DYS464 - ее в этой выборке определяли только у киргизов и монголов. Прикрепленный файл R1a1_Central_Asia.jpg ( 218,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15 На диаграмме хорошо видны уже известные нам киргизская и пуштунская ветви, обе из парагруппы Z2124*. Любопытно, что в пуштунскую ветвь (выделена синим), помимо собственно пуштунов, входят не таджики или иранцы, родственные им по языку, а тюркоязычные туркмены и узбеки. По соседству с ней располагается небольшая ветвь, состоящая исключительно из туркмен и узбеков (плюс монгол с Алтая). Ее общий предок с пуштунской ветвью попадает примерно на 2600 лет назад. Возраст пуштунской ветви был оценен по 67-маркерному списку как 1650±260 лет. Это время, когда на территории Бактрии появляются племена эфталитов (известных также как белые гунны), о происхождении, языке и дальнейшей судьбе которых почти ничего неизвестно. По одной из гипотез, эфталиты после своего ухода с исторической арены никуда не исчезали, а влились в состав местных племен, известных со времен Позднего Средневековья как пуштуны. Если принять версию об исходном тюркоязычии эфталитов, то, кажется, части пазла складываются в единую картину. Получается, что "белые гунны" сформировались в каком-то из регионов Великой Степи в ходе этногенеза различных тюркских племен, затем под давлением своих более сильных соседей мигрировали в горные районы Гиндукуша, став там на некоторое время однй из ведущих сил. После ослабления своего влияния эфталиты Гиндукуша постепенно перешли на местные восточноиранские языки, имевшие давнюю культурную традицию, тогда как те их группы, что остались в степях, сохранили тюркоязычие и со времением влились в состав других тюркских племен. В качестве косвенного аргумента в пользу степной родины пуштунской ветви можно привести украинца и арабов Персидского залива, входящих в ее состав. Маловероятно, что народ, запертый в горных долинах, мог совершать столь дальние миграции, вплоть до Черного моря. Степняки могли. Что касается "красной" киргизской ветви, то она оказалась на удивление моноэтничной. Ее "разбвляют" только один уйгур и 2 дунганина - ближайшие соседи киргизов. Ни одного киргиза не оказалось ни в пуштунский, ни в (предположительно) родительской ветви субклада Z94, что располагается в левой части дерева. Похоже, у нее была своя, отличная от остальных, история. В цитируемой работе не делали глубокого типирования гаплогруппы R1a1, ограничились только снипом М198. По этой причине нет пока возможности определить, к каким субкладам относятся гаплотипы из родительской ветви, что образуют довольно диффузное облако. Вероятно, там перемешались L657, Z2124*, Z2123 и даже Z93*. В данном разрешении разделить их нельзя" http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=5751&pid=118787&st=0&#entry118787 Вот здесь сама статья, о которой говорит И. Рожанский: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0076748#pone.0076748.s015
Amigo: Не изменил своего мнения. Как считал прототюрками N или Q, с большей вероятностью что Q - так и остался при этом мнении, более того только укрепилось это мнение.
Amigo: И.Рожанский пишет: Если принять версию об исходном тюркоязычии эфталитов, то, кажется, части пазла складываются в единую картину. Получается, что "белые гунны" сформировались в каком-то из регионов Великой Степи в ходе этногенеза различных тюркских племен, затем под давлением своих более сильных соседей мигрировали в горные районы Гиндукуша, став там на некоторое время одной из ведущих сил. Ты из-за этой строчки? Из неё не следует что прототюрки R1a. Если не веришь можешь уточнить этот вопрос у И.Рожанского. Мне прекрасно известно его мнение, он также сторонник того, что R1a были протоиндоевропейцами. То что И.Рожанский иногда допускает тюркоязычие для некоторых древних этносов вместо привычного принятого для них официально ираноязычия и т.д. - не делает автоматически прототюрками скажем R1a-шников, а только расширяет проблему. Расширить проблему - нормальное явление - если хочешь изучить вопрос со всех сторон.
Amigo: И.Рожанский пишет: После ослабления своего влияния эфталиты Гиндукуша постепенно перешли на местные восточноиранские языки, имевшие давнюю культурную традицию, тогда как те их группы, что остались в степях, сохранили тюркоязычие и со времением влились в состав других тюркских племен. В качестве косвенного аргумента в пользу степной родины пуштунской ветви можно привести украинца и арабов Персидского залива, входящих в ее состав. Маловероятно, что народ, запертый в горных долинах, мог совершать столь дальние миграции, вплоть до Черного моря. Степняки могли. А теперь Альберт, вспомни ещё про одну строчку И.Рожанского, касающуюся этногенеза карачаево-балкарских R1a. http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1940&view=findpost&p=118434 Получается карачаево--балкарский субклад R1a+Z2123 молодой, общий предок жил в н.э? Ответ Игоря: Да, и это подтверждают расчеты полевых выборок, см. сообщение в другой теме http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1841&st=80&p=117743&#entry117743 Вот только ее предок вряд ли был этническим (прото)карачаевцем, поскольку, помимо карачаевцев и балкарцев, в состав ветви входят черкесы, абхазы, даргинцы, ингуш, осетин-дигорец, абазин, а также башкир. Очевидно, этот предок входил в состав какого-то (по-видимому) ираноязычного этноса, жившего на Северном Кавказе и/или Северном Причерноморье на рубеже нашей эры, что в эпоху Великого Переселения Народов подвергся ассимиляции со стороны народов-соседей.
Albert: Amigo пишет: Ты из-за этой строчки? Из неё не следует что прототюрки R1a. Если не веришь можешь уточнить этот вопрос у И.Рожанского. Причем здесь мнение Рожанского по поводу изначальной языковой принадлежности R1a? Я о том, что постепенно раскрываются всё новые и новые данные и даже заклятые индоевропеисты кое-где вынуждены идти на уточнение своих позиций, когда видят факты. Amigo пишет: Не изменил своего мнения. Как считал прототюрками N или Q, с большей вероятностью что Q - так и остался при этом мнении, более того только укрепилось это мнение. Ты настолько упёртый исследователь, что я и не сомневаюсь, что ты пока остаешься при своем мнении. То ли еще будет... Amigo пишет: Мне прекрасно известно его мнение, он также сторонник того, что R1a были протоиндоевропейцами. То что И.Рожанский иногда допускает тюркоязычие для некоторых древних этносов вместо привычного принятого для них официально ираноязычия и т.д. - не делает автоматически прототюрками скажем R1a-шников, а только расширяет проблему. Вот именно! Это и важно на современном этапе. А что будет дальше - посмотрим! Amigo пишет: Вот только ее предок вряд ли был этническим (прото)карачаевцем, поскольку, помимо карачаевцев и балкарцев, в состав ветви входят черкесы, абхазы, даргинцы, ингуш, осетин-дигорец, абазин, а также башкир. Очевидно, этот предок входил в состав какого-то (по-видимому) ираноязычного этноса, жившего на Северном Кавказе и/или Северном Причерноморье на рубеже нашей эры, что в эпоху Великого Переселения Народов подвергся ассимиляции со стороны народов-соседей. Я читал этот его пост еще тогда, когда он был размещен на "Родстве". Усмехнулся и сказал самому себе: "То ли еще будет..." Ираноязычным этот этнос (а он явно намекает на алан!) он называет по одной причине - потому что общепринято алан считать осетиноязычными. Только вот не надо, Булат, свои и мои посты тут же перекидывать на "Родство" и перекрестно посты с "Родства" перекидывать сюда! Не люблю я такие манёвры! Пусть всё идёт как идёт. Я не спешу делать никаких выводов, пока нет к этому оснований. Будем ждать что будет дальше.
Amigo: Albert пишет: Ты настолько упёртый исследователь, что я и не сомневаюсь, что ты пока остаешься при своем мнении Альберт, когда у тебя заканчиваются аргументы, ты вешаешь на оппонента упертость и категоричность. В упертости что R1a тюрки можно сказать и в отношении тебя, так что давай обойдемся без ярлыков. Несерьёзно Альберт вместо ответа по теме, писать про упертость оппонента, ты сперва докажи что ты прав. Не можешь если - тогда спорить смысла с тобой нет, т.к. это будет предмет твоей веры, а не факты. Albert пишет: Только вот не надо, Булат, свои и мои посты тут же перекидывать на "Родство" и перекрестно посты с "Родства" перекидывать сюда! Не люблю я такие манёвры! Пусть всё идёт как идёт. Я не спешу делать никаких выводов, пока нет к этому оснований. Будем ждать что будет дальше. Спасибо за совет, просьбу твою понял. Из спора с тобой выхожу. Слишком упертый а то вы.
Истинный Иранец : Амиго, а может он все таки был гунном? Так как субсклад молодой. Кавказская Гунния Кавказская Гунния и прилежащие регионы, ок. 650 г. Кавказская Гунния — неточное название полиэтничной Поволжской Гуннии VI—VII вв., имевшей базы в том числе в округе Кавказа. Существовали и другие, северные, архонства, не выделеные на представленной карте. Царём гуннов в начале VI века был Болах (Валах, Волах; омоним известен для угнетателей славян Подунавья), а его женой знаменитая Боа-рикс, (Берихос) — союзница Византии. Резиденцией царицы — по одной из версий — был город Варачан, где ныне находиться даргинский аул Урцаки (Даргиния), АМИГО не тут ли кроется тайна даргинцев с R1a? На языке гуннов имя, возможно, звучало: «Берик», «Берик-киз». Н. А. Баскаков даёт этимологию от берик («дар, дарение, подарок») + греческое окончание. Если имя византийцы запомнили в готской передаче, то оно означало — королева Боя (Боя-рикс). Возможна, ещё другая гипотеза происхождения имени Боарикс, это Бори-киз, что в переводе Волчица. Затем царствовал Зилигд (Зилгивин, Зилгиби), вероятный сын Амбазука. Он тоже находился в дружбе и союзе с византийским императором Юстинианом против Сасанидов. Выставил против них 26 тысячное гуннское войско. Погиб в войне с Кавадом. Имя в византийских источниках читается по-разному: Зилигд, Зилгивин, Зилги, Зилгиби. (Отец царя волжских булгар Алмуша (X в.) носил имя Шилка, вероятно венгерское, как и имя Алмуш) (Феофан Исповедник , Феофан Исповедник. Хронография // Чичуров И. С. Византийские исторические сочинения. М. 1980. С.49, 50). Царём гуннов был и Муагер, Муагер или Муагерис. Он стал царем гуннов после убийства своего брата Горды — христианина. Впоследствии и сам принял христианство. Но события этой христианизации византийцы связывали с Боспором (Приазовьем), а не округой Каспия. Согласно Д. Моравчику, имя происходит от венгерского Модери, вариантом коего является форма Магъяр. Ю.Немет называет Могьери царём кубанских гунно-булгар. О Горде Феофан Исповедник сообщал: «В 527/528 г. пришел к императору царь гуннов, живущих поблизости от Босфора, по имени Горда, стал христианином и был просветлен. Император принял его и, дав ему много даров, отослал в его страну охранять ромейское государство и город Босфор» Затем при жестком внедрении христианства в Приазовье убит. Греческие списки «Хронографии» дают чтения Гордас, Хордасд. Этимология имени — если не от славянского Горд, Гордый — не вполне ясна. Д. Моравчик предлагает тюркско-венгерскую этимологию от Огурда — «друг огуров» и тюркскую от Курт — «волк». Есть и тюркские варианты от Кардаш — «единоутробный брат». Но среди полиэтничных гуннов уже были и славяне, которые тяготели к христианству и вполне могли иметь прозвище Гордый. Царь гуннов Стиракс, союзник шаха Кавада, в 520 г. с 12-тысячным войском выступил на стороне шаха, однако на пути следования был перехвачен войсками Боарикс и разбит в местности, ныне называемой Манас, Манас (Кумыкия). Стиракс был закован в кандалы и отослан в оковах к царю в Константинополь. Считается, что владение Стиракса находилось на территории нынешнего Буйнакского района, где археологами раскопаны многочисленные раннесредневековые поселения и городища (Федоров Я. А., Федоров Г. С. Ранние тюрки на Северном Кавказе. М., 1978, с. 184.).
Albert: Amigo пишет: Альберт, когда у тебя заканчиваются аргументы, ты вешаешь на оппонента упертость и категоричность. В упертости что R1a тюрки можно сказать и в отношении тебя, так что давай обойдемся без ярлыков. Несерьёзно Альберт вместо ответа по теме, писать про упертость оппонента, ты сперва докажи что ты прав. Не можешь если - тогда спорить смысла с тобой нет, т.к. это будет предмет твоей веры, а не факты. Заметь, что я еще ни разу не сказал, что изначальные тюрки - R1a! Я пока наблюдаю за тем, что происходит. А вот ты абсолютно категорично утверждал сначала, что тюрки - Q, а теперь выбираешь для тюрок альтернативу - Q или N. Упёртость, кстати, не оскорбление, а определенная характеристика. Упёртость может быть как "плюсом", так и "минусом"! Под каким знаком она в твоем случае, мы узнаем позже. Так что, обижаться или возмущаться этим не следует!
Amigo: Albert пишет: А вот ты абсолютно категорично утверждал сначала, что тюрки - Q, а теперь выбираешь для тюрок альтернативу - Q или N. Всегда допускал альтернативу, если тебе показалось что Q относил исключительно в т.ч. к прототюркам, то это тебе показалось, что тоже говорит о твоем характере. И N стал допускать в качестве прототюрков. Если кому-то плохо что и N стал рассматривать в качестве прототюркской гаплогруппы наряду с Q - это его проблемы. Переубеждать тебя не намерен, ты уже ведь решил какой упертый твой оппонент. Albert пишет: Упёртость, кстати, не оскорбление, а определенная характеристика. Упёртость может быть как "плюсом", так и "минусом"! Под каким знаком она в твоем случае мы узнаем позже. Так что, обижаться или возмущаться этим не следует! Знаю что это не оскорбление. Но ты часто говоришь вместо аргумента, какой ты упертый и категоричный. Оставь такие пассажи, пиши по существу. И то что упертость с минусом и с плюсом есть - к чему пишешь? И как она проявится? - к чему такой пассаж? - хочешь тогда пиши так о себе. Ты создал тему, призвал к её обсуждению, понимаю что тебе не нравится моя точка зрения, ну вот собственно тогда говоря - давай разойдемся. Хочешь считать иначе - считай, не вижу смысла продолжать с тобой эту тему. Ты уже все для себя решил. Вот когда будут у тебя аргументы, а не переходы в обсуждении не по теме, там и обсудим. Успехов.
Amigo: Истинный Иранец пишет: Амиго, а может он все таки был гунном? Так как субсклад молодой. На мой взгляд карачаевские-балкарские R1a+z2123 потомки массагето-алан. Окончательный ответ дадут данные по палео-днк аланских захоронений. Субклад карачаевских-балкарских R1a+Z2123 скорее всего удревнится. Сейчас возраст R1a+Z2123 у карачаевцев-балкарцев определили в основном по имеющимся в ФТДНА их 67-маркерным гаплотипам. Но есть и другие гаплотипы, которым ещё не делали 67 маркеров. К примеру у балкарцев есть гаплотип: 277523 Gergokov Gergokov, Balkaria (Kholam) Russian Federation R1a1a 13 24 15 11 11-14 12 12 10 13 11 30 Четыре шага с Бостаном уже на 12 маркерах. Правда Гергокову не делали снип Z2123.
Albert: Amigo пишет: Знаю что это не оскорбление. Но ты часто говоришь вместо аргумента, какой ты упертый и категоричный. Оставь такие пассажи, пиши по существу. И то что упертость с минусом и с плюсом есть - к чему пишешь? И как она проявится? - к чему такой пассаж? - хочешь тогда пиши так о себе. Ты создал тему, призвал к её обсуждению, понимаю что тебе не нравится моя точка зрения, ну вот собственно тогда говоря - давай разойдемся. Хочешь считать иначе - считай, не вижу смысла продолжать с тобой эту тему. Ты уже все для себя решил. Вот когда будут у тебя аргументы, а не переходы в обсуждении не по теме, там и обсудим. А поспокойнее не можешь обсуждать? К чему такая эмоциональность? Мы все можем ошибаться, но может статься, что ошибаемся не мы, а оппоненты. И надо спокойно это обсуждать. Ведь не на дома и машины пари заключаем, неправда ли? Надо просто исследовать в этой теме вопрос какова могла быть гаплогруппа пратюрок! Меня ты не можешь обвинить в упёртости, поскольку я еще лично ни разу не высказал своего мнения на сей счёт! Конечно, я могу склоняться к одной из версий. Но это лишь робкие предположения, а не утверждения! Но даже их я пока вслух не произносил, если ты заметил.
Albert: Через несколько дней я постараюсь продолжить анализ караимской лексики по списку Сводеша. В итоге мы, думаю, сможем составить приблизительное глоттохронологическое древо по тюркским языкам. Посмотрим, что у нас выйдет.
Amigo: Albert пишет: А поспокойнее не можешь обсуждать? К чему такая эмоциональность? Мы все можем ошибаться, но может статься, что ошибаемся не мы, а оппоненты. И надо спокойно это обсуждать. Ведь не на дома и машины пари заключаем, неправда ли? Надо просто исследовать в этой теме вопрос какова могла быть гаплогруппа пратюрок! Меня ты не можешь обвинить в упёртости, поскольку я еще лично ни раз не высказал своего мнения на сей счёт! Конечно, я могу склоняться к одной из версий. Но это лишь робкие предположения, а не утверждения! Но даже их я пока вслух не произносил, если ты заметил. Да всё нормально . Спокоен как удав. Просто спор с тобой что R1a прототюрки или нет - отложим когда будут аргументы. Сейчас спорить с тобой на эту тему не вижу смысла, т.к. фактов - нет. Ты стоишь на одном берегу (R1a прототюрки), я на противоположном (R1a протоиндоевррпейцы). А время рассудит кто был прав.
Ходжа: Горда, слышал такое слово и в карачаевском, значения не помню
Turk: Albert пишет: Через несколько дней я постараюсь продолжить анализ караимской лексики по списку Сводеша. В итоге мы, думаю, сможем составить приблизительное глоттохронологическое древо по тюркским языкам. Посмотрим, что у нас выйдет. Haydi, in şa ALlah
Albert: Amigo пишет: Ты стоишь на одном берегу (R1a прототюрки), я на противоположном (R1a протоиндоевррпейцы). А время рассудит кто был прав. Я пока ни на каком берегу не стою, поскольку знаю еще недостаточно много по этому вопросу. Ходжа пишет: Горда, слышал такое слово и в карачаевском, значения не помню "Горда" - это холодное оружие с клеймом "Гурда". По-моему, дагестанское оружие. Но в этой теме это оффтоп.
Amigo: Albert пишет: Я пока ни на каком берегу не стою, поскольку знаю еще недостаточно много по этому вопросу. А я всё-таки стою на берегу что R1a протоиндоевропейцы. Если время докажет что был неправ, официально признаю поражение. Пока что всё говорит только в пользу того, что R1a протоиндоевропейцы. А вот с прототюрками - действительно сложная задача. Кто они? Намного сложнее эта задача чем с протоиндоевропейцами (имхо). И у Клёсова А. есть много шансов победить с учетом его мнения, что прототюрки R1b. Я же больше склоняюсь к версии что прототюрки N или Q были, и вероятнее всего Q, ты - что прототюрки R1a - и т.д.
огъары учкулан: Amigo пишет: Да, и это подтверждают расчеты полевых выборок, см. сообщение в другой теме http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1841&st=80&p=117743&#entry117743 Вот только ее предок вряд ли был этническим (прото)карачаевцем, поскольку, помимо карачаевцев и балкарцев, в состав ветви входят черкесы, абхазы, даргинцы, ингуш, осетин-дигорец, абазин, а также башкир. Очевидно, этот предок входил в состав какого-то (по-видимому) ираноязычного этноса, жившего на Северном Кавказе и/или Северном Причерноморье на рубеже нашей эры, что в эпоху Великого Переселения Народов подвергся ассимиляции со стороны народов-соседей. сколько лет это ветве? мне честно говоря не сильно волнует какая ГГ была у первоначальных тюрок. я так и не понял, почему она вообще д.б. одна-единственная. язык то обрзазовался позже... но конкретно про этом я согласен с Альбертом. Выводы Рожанского странные. По моему у него яйцо родило курицу. у всех этих СК народов это ГГ мало того что мизерна, так еще явно "туристы" розных эпох.
Amigo: Альберт, кстати А.Клёсов уточнил свою точку зрения и теперь считает что прототюрками были Q. см с 01:05:49
Albert: Amigo пишет: Альберт, кстати А.Клёсов уточнил свою точку зрения и теперь считает что прототюрками были Q. Мне как-то глубоко параллельно, если честно, что думает об этом Клёсов.)) Он ведет себя как настоящий стопроцентный фрик!
Amigo: Альберт не согласен с тобой, что А.Клёсов - фрик.
Albert: Amigo пишет: Альберт не согласен с тобой, что А.Клёсов - фрик. Там, где он считает мутации ДНК, он - специалист. Но там, где он пытается найти корреляции между этими мутациями и историей, а особенно, когда он еще и языки туда приплетает, вот там он настоящий фрик получается.)) Каждый должен заниматься своим делом. Вон, и Фоменко тоже хороший математик - специалист, но как историк - фрик фрический!
Amigo: Меня больше смущает, что А.Клёсов эволюционист-дарвинист, т.к. теорию эволюции - считаю ложной.
Atly: Amigo пишет: Меня больше смущает, что А.Клёсов эволюционист-дарвинист, т.к. теорию эволюции - считаю ложной. Надеюсь ты не сторонник верующих, что лет эдак 7000 назад бог слепил Адама из глины, а Еву из его ребра.
Amigo: Atly пишет: Надеюсь ты не сторонник верующих, что лет эдак 7000 назад бог слепил Адама из глины, а Еву из его ребра. Сторонник точки зрения, что человек был создан без всякой эволюции. Креационист я, а не эволюционист, в происхождение видов по Дарвину - не верю. Все живые существа в мире были созданы Всевышним, без эволюции одного вида в другой.
Is-tina: Булат, привет! Ты что, революционер? Так все сразу и из кусочка глины? Да нет же! Твоя любимая мутация, постоянно сопровождающая развитие Y –хромосомы – это и есть – ЭВОЛЮЦИЯ! Племена, переходящие из одного состояния (этнического и прочего) – в другое, и снова меняющиеся с изменением исторических условий, – это опять есть - эволюция. Естественный отбор? Ну, снова Эволюция! Нееее! Дарвин был бы доволен сегодня! И многие ученые мирового уровня им довольны. А насчет претензий Альберта к Клесову? Ну как с Альбертом не согласиться?
Atly: Amigo пишет: Все живые существа в мире были созданы Всевышним, без эволюции одного вида в другой. Вера на то и вера, но почему человек перед тем как появиться на свет проходит все этапы эволюции т. е. эволюции Дарвина.
Amigo: Is-tina пишет: Ты что, революционер? Привет Тина! C каких это пор креационисты стали революционерами? Так все сразу и из кусочка глины? Да нет же! Скорее всего эта зашифрованная информация.
Amigo: Atly пишет: Вера на то и вера, но почему человек перед тем как появиться на свет проходит все этапы эволюции т. е. эволюции Дарвина. Не просто верю. Знаю, что Бог есть и этот мир сотворен. Человек в утробе матери проходит все этапы другого, не эволюции. Дарвинисты назвали просто это этапами эволюции.
Albert: Amigo пишет: Не просто верю. Знаю, что Бог есть и этот мир сотворен. Человек в утробе матери проходит все этапы другого, не эволюции. Дарвинисты назвали просто это этапами эволюции. Вот это тот случай, когда я с тобой ПОЛНОСТЬЮ согласен!
полная версия страницы