Форум » ДНК-генеалогия » Палео-ДНК алан, салтово-маяцев и сармат » Ответить
Палео-ДНК алан, салтово-маяцев и сармат
Amigo: Пришёл расширенный результат палео-ДНК по салтово-маяцам, аланам и сарматам. См. тут http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=8682&view=findpost&p=133303 Салтово-маяцы - R1a (субклад Z2124 - R1a1a1b2a2) наши , G и J2a. Сарматы - J1. Аланы - R1a (субклад Z2124 - R1a1a1b2a2) опять наши , G2a. P.S. Альберт, cреди алан и салтово-маяцев оказались наши R1a - субклад Z2124 (предковый субклад по отношению к Z2123).
Батраз: вот это уже интересно
Amigo: Батраз пишет: вот это уже интересно Батраз всё самое интересное только ещё начинается!
Таму: Это первые результаты палео. Все предыдущие (с неолитчиками Ильинского, и даже N1 в Салтово) -можете забыть. Гаплотипы тоже известны.
Myrzalar: Таму пишет: Гаплотипы тоже известны А где они?
Таму: Это только тезисы. Гаплотипы будут озвучены в другой отдельной работе.
Amigo: В следующей статье будут опубликованы гаплотипы. Предполагаю, что аланские и салтово-маяцкие R1a-Z2124 (R1a1a1b2a2) будут близки карачаевским и балкарским R1a-Z2124, Z2123+,Y934+. Возможно даже будут предковыми для карачаево-балкарских CTS1806.
Amigo: Предполагать не будем, но если гаплотипы алан Z2124 окажутся предковыми для салтово-маяцких Z2124 - то получается аланы действительно присутствовали среди салтово-маяцев. Итак ждём следующую статью с гаплотипами.
кеме: Мутят они все. Сделают алан неким безликим, полиэтническим народом, что не верно. На Дону можно отловить какие угодно гаплогруппы.
Таму: Там 4 результата не Салтовских, кавказских. 2 бесланских, Клин-яр и Левоподкумский.
Гергокова Лейля: Amigo пишет: Пришёл расширенный результат палео-ДНК по салтово-маяцам, аланам и сарматам. См. тут http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=8682&view=findpost&p=133303 Салтово-маяцы - R1a (субклад Z2124 - R1a1a1b2a2) наши , G и J2a. Сарматы - J1. Аланы - R1a (субклад Z2124 - R1a1a1b2a2) опять наши , G2a. P.S. Альберт, cреди алан и салтово-маяцев оказались наши R1a - субклад Z2124 (предковый субклад по отношению к Z2123).
кеме: Таму пишет: Все равно мутят. Почему бы не протестировать самого Ос- Багатара? Или Дургулеля. Или "Аланского всадника " Габуева Темирлана. И массу другого. Уже объявленного аланскими. А тут лихорадочно ищут и всегда попадают пальцем в небо.
Таму: Если бы знали, где похоронен Ос-Багатар, или Дургулель- давно протестировали-бы. Что значит "мутят"? Это- реальные данные на сегодня. Ещё на подходе данные Змейских раскопок и кобанцы. Все материалы описаны и прошли антропологическую экспертизу.
кеме: Таму пишет: Ос- Багатара нашли в Нузальской часовне. ========= Наиболее сенсационным моментом в истории церкви был 1946 год, когда археолог Е. Г. Пчелина, подняв доски пола Нузальской часовни, обнаружила у западной стены залегающий на небольшой глубине каменный ящик. Внутри оказался скелет мужчины, сопровождаемый очень скромным погребальным инвентарем: двумя железными ножами, тремя железными кольцами, кресалом и кремнем для высекания огня и двумя альчиками. Церковь оказалась одновременно усыпальницей. Но кто был тот мужчина, который удостоился погребения в столь древней и чтимой церкви? Первоначально Пчелина предполагала, что это захоронение Давида-Сослана, мужа царицы Тамары. Однако более поздние исследования Нузальской церкви опровергли ее выводы, и выдвинули на первый план теорию о том, что в Нузальский храм стал мавзолеем другого видного военно-политического деятеля средневековой Осетии. Ос-Багатара. В.И.Абаев пишет "Погребение мужчины-воина, открытое Е. Г. Пчелиной под полом Нузальской церкви и приписанное Давиду Сослану, в действительности принадлежало Ос-Багатару — историческому лицу, умершему в 1306 году. Основные аргументы в пользу этого вывода: 1) стабильные фольклорные данные; 2) хронологические соответствия; 3) воинские аксессуары; 4) особый статус Нузальской церкви-мавзолея; 5) Нузальское стихотворение, идущее от лица Ос-Багатара и представлявшее стихотворную эпитафию над его могилой». click here Почему бы не сделать подарок осетинам, протестировать самого Ос - Багатара? Ведь алан ведь ищут? А ходят вокруг да около. Это нездоровое явление.
Таму: Кеме, если сможешь установить точное сегодняшнее местоположение этих, и других останков известных личностей, представляющих интерес для палеотестирований- буду премного благодарен.
кеме: Известных личностей не могу сказать где находятся, но в Кисловодске , краеведческом музее уверенно заявляют , что это скелет алана. http://kavfoto.ipb.su/index.php?showtopic=109
Таму: Ну так Клин-Ярский и Левоподкумский такие же были)
фолькс: Да -Кеме на Дону то уж точно найдут - не беспокойся -само название обязывает БУЛГЪАР-перемешивающий всех и вся -сбежавшихся как пчёлы на мёд-
кеме: фолькс пишет: Да -Кеме на Дону то уж точно найдут - не беспокойся -само название обязывает БУЛГЪАР-перемешивающий всех и вся -сбежавшихся как пчёлы на мёд- Совершенно верно, Фолькс! Мутят, мутят и мутят. Говорят "Поверь тому что гора может сдвинуться с места, но не верь тому ,что человек может поменяться". Что ищут на осетинские деньги, спрашивается? Ведь Афанасьев озвучил фамилии двух осетинских бизнесменов- спонсоров исследований. Ищут осетинские гаплогруппы, надо полагать. Кто девушку ужинает - тот ее и танцует. Работу Афанасьева , который ведет эти исследования , опубликованную в 2001 году слизала корова с сайта "Российская археология". Какая фамилия у этой "коровы" не трудно догадаться. Я полагаю джентльмены лихорадочно строят новую концепцию, не гнушаясь ничем. Впрочем , как и прежде. Нездоровое отношение к осетинской истории Афанасьева я отмечал и чуть раньше, думаю с тех пор ничего не поменялось. http://alanla.forum24.ru/?1-2-0-00000083-000-0-0-1419257470 Ляп за ляпом. Таких надо изолировать их научного сообщества. "Акела промахнулся" и с донскими аланами, если кто помнит их победоносные заявления по первым результатам "донских алан", которые оказались вовсе не аланами. Таму же вовсе обнаружил жульничество. Точнее- явное "недоразумение" по результатам.
Amigo: Таму пишет: С чего ты взял, что палео-ДНК алан из работы Афанасьева Z2124+? Смотри внимательно название субклада R1a1a1b2a2 = другое его название R1a-Z2124 http://isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpR.html • • • • • • R1a1a1b2a2 Z2124
Эсен: ЛевП-к1-п1 – курганный катакомбный могильник Левоподкумский в Малокарачаевском районе (рядом с Конзаводом). Подробнее здесь: http://goo.gl/I3i0uV
Amigo: Спасибо Эсен!
Amigo: Пришла важная информация. При проверке R1b у салтово-маяцев они оказались на самом деле R1a-Z214, по STR у салтово-маяцев была гомоплазия. Короче R1b среди салтово-маяцев нет. Сейчас проверяют на снипы салтово-маяцкие N1c - нет ли и там гомоплазии.
Is-tina: Эсен пишет:... "..." Ну и что что «малорослые лошадки»? У степняков-кочевников лошади вообще были неказистые, хоть у скифов, гуннов или других. Не то что у римлян. И потом. В данном случае это могли быть и булгарские памятники и вообще – гуннские. Если большое описание (о гуннах) дано Марцеллином в 4 в., это не значит, что до этого передвижений не было в Предкавказье. В общем, первый абзац со вторым (выводами) никак не связан. Но эта натяжка не у Эсена, а самой статьи.
Albert: Пока недоступны гаплотипы, наверное рано делать какие-то выводы. То, что R1a-Z2124 есть, конечно, круто для нас. Но насколько там речь идет об аланах? Аланы не фиксируются никакими письменными источниками на территории распространения Салтово-Маяцкой культуры. Посмотрим, в общем. А эти G и G2a вовсе не обязательно G2a1, они могут оказаться и G2a2. Дождемся результатов.
Amigo: Amigo пишет: на самом деле R1a-Z214, Цифру 2 пропустил. Нужно читать как на самом деле R1a-Z2124. Повторюсь: при проверке R1b у салтово-маяцев они оказались на самом деле R1a-Z2124, по STR у салтово-маяцев была гомоплазия. 1) R1b среди салтово-маяцев нет. - Ошибка вышла потому, что ранее Афанасьев доверился некоему предиктору, который ошибочно рассчитал там гаплогруппу R1b, при проверке на снипы китайцами - на самом деле оказалось R1a1a1b2a2, что соответствует согласно базе Isogg снипу Z2124. 2) Насчёт N1c, нет среди салтово-маяцев и N1c. Согласно исследованиям палео-антропологов это вообще было захоронение женщины у которой ошибочно предсказали N1c - поэтому не исключается контаминация (т.е. попадание ДНК современных людей на материал палео-ДНК ископаемых останков этой женщины). 3) Афанасьеву нужно опубликовать в следующей своей статье официальное опровержение по поводу N1c и R1b - с детальным разбором почему так вышло, чем люди будут это узнавать на форумах. Так как до сих пор идут ссылки (в частности и в Википедии указано) на ранние работы Афанасьева где он утверждал, что у салтово-маяцев N1c и R1b. Многие исследователи были введены в заблуждение этой ранней статьёй Афанасьева по поводу салтово-маяцких N1c и R1b - и многие до сих пор не в курсе что пришли новые данные по палео-ДНК салтово-маяцев, проверенные уже на снипы. 4) Исходя из публикаций палео-ДНК салтово-маяцев были исследованы сперва Ильинским, а затем Фуданьским университетом в Шанхае. Также китайцами были дополнительно исследованы аланские и сарматские захоронения с Северного Кавказа. 5) Заинтересованной стороной в этих палео-ДНК выступили осетинские исследователи. Если бы не их сомнения относительно исследований Ильинского - когда бы мы ещё узнали что среди салтово-маяцев были и носители R1a. Так что за это им отдельное спасибо, как говорят не было бы счастья - да несчастье помогло. Кстати в истории с Ильинским заинтересованной стороной выступали также осетинские исследователи. P.S. C завидной упорностью некоторые осетинские пользователи доказывают на форумах, что R1a найденные у алан и салтово-маяцев - никакого отношения к предкам карачаевских Z2124 не имеют, при этом они ссылаются на тайную переписку с Афанасьевым . Так Давид, известный на форуме Родство.ру как Odin пишет. Fire Ответ #93 : 24 Сентябрь 2015, 18:50:54 » Вообще почему мы здесь Z2123 обсуждаем? Ведь единственный полный совпаденец Алана имеет минус на Z2123 Попросите гаплотип от Ув. Афанасьева, и сами сравните Форумчанам дружеский совет - ждите официальной информации - то бишь публикаций от Афанасьева, а также научных статей от китайских исследователей в специализированных этногеномических изданиях по поводу палео-ДНК кавказских сармат, кавказских алан и салтово-маяцев. Есть ли там у салтово-маяцев и алан Кавказа Z2123 или нет, какие гаплотипы на самом деле у салтово-маяцев, сармат и алан - всё это лучше узнать из научных статей, чем с форумов. А Давиду хотелось бы напомнить дерево Z2124, к потомкам которого помимо Z2123 относятся и Z2122. Так что, если действительно салтово-маяцы и аланы имеют отрицательный снип Z2123, так есть ещё Z2122 у тех же кстати так напрягаемых для Давида карачаевцев. По поводу озвученного Давидом отрицательного Z2123 у салтово-маяцев и алан - лучше дождусь официальной информации из публикаций - какие на самом деле снипы у салтово-маяцких и аланских Z2124. И другим советую дождаться официальной информации. Заодно и увидим дезинформировал Давид других форумчан или нет по поводу отрицательного Z2123 у салтово-маяцев и алан. Далее, всё тот же Давид, предполагает, что у китайцев другое дерево R1a, а не то что опубликовано в Isogg . Так Давид пишет: один из двоих ранних Алан R1a1a1b2a2 по Фуданьскому определению (другой G2a P15+) я незнаю дерево гаплогруп Фуданьского института R1a1a1b2a2 по Isogg Z2124, на Фуданьском дереве незнаю как будет но нам не прислали результат на Z2124, у них там снипы которые начинаются на F знаю что он Z94+ Z95+ Вполне возможно что Фуданьское R1a1a1b2a2 будет Y40 или Y9 например, у них сейчас каникулы и они не отвечают Просто интересно наблюдать как Давид до последнего надеется, что может у китайцев всё-таки другое дерево R1a , тогда и салтово-маяцы не Z2124 . И всё тот же Давид пишет об Ильинском, Клёсове и Афанасьеве: Fire « Ответ #96 : Сегодня в 01:03:07 » Я понимаю ув. Афанасьева Ильинский например передал гаплотипы Салтовцев Клесову и Клесов их опубликовал, до Афанасьева. Разве у Клёсова с Афанасьевым и Ильинским не было никакой договоренности? Была ли договоренность Клёсова, Ильинского и Афанасьева что Клёсов не будет публиковать гаплотипы, пока не сделает первым публикацию на их счёт Афанасьев? Если вы не в курсе Давид на счёт этой договоренности, то не очень понимаю Давид, зачем вы не выяснив этот вопрос окончательно, распространяете слухи? Берсула пишет: Я уже писал о том , что имеется структура маркеров R1a карачаевцев : Z-2123-- 18% Z-93 - 1 % остальные маркеры--7 % -восточноевропейские L-342.2 очевидно включили в состав 1 % Z-93 Как видим частота L-342 карачаевцев очень мала Берсула вам ранее уже писал форумчанин Ильгиз, но вы его не услышали. Ещё раз для вас персонально Берсула . Карачаевские Z2123 они же и есть карачаевские L342 и Z93. L342 и Z93 - это предковые субклады для карачаевских Z2122 и Z2123. А в свою очередь Z93 предковый субклад для L342. Так что Берсула когда вы пишите, что у карачаевцев 18% - Z2123, это автоматически означает что в эти 18% относятся и к Z93, L342.
Amigo: Мурзалар пишет: Я вот думаю а.не адыгские ли это R1a ?. У них ведь тоже есть эта ветвь . Да и по антропологии они самые узкоголовые. Ты запросто можешь оказаться прав . Действительно по данным палеоантрополога В.П.Алексеева понтийский антротип древних алан и их долихокефалия наиболее распространены в настоящее время среди адыгов. О том что адыгские R1a также могут оказаться потомками алан-массагет как и карачаево-балкарские R1a - писал об этом в статье - Осетинский язык и аланский вопрос. Часть 1//136-156 (Volume 2, №2 [1], March 2015), Стр.150. на сайте Суюн.инфо. Прямая ссылка тут - http://suyun.info/userfiles/bulletin/2_20032015_2_1__The_Bulletin_of_EHP_Suyun_Vo.pdf Другими словами есть такой эффект - ирония судьбы - называется. Несмотря на аланские баталии осетин, карачаевцев, балкарцев и вайнахов за то чтобы называться потомками алан Кавказа, потомками алан могут запросто оказаться те, кто меньше всего об этом подозревает , к примеру адыги те же самые. Кстати, адыгские R1a менее всего изучены пока.
Гергокова Лейля: Amigo пишет: Берсула вам ранее уже писал форумчанин Ильгиз, но вы его не услышали. Ещё раз для вас персонально Берсула . Карачаевские Z2123 они же и есть карачаевские L342 и Z93. L342 и Z93 - это предковые субклады для карачаевских Z2122 и Z2123. А в свою очередь Z93 предковый субклад для L342. Так что Берсула когда вы пишите, что у карачаевцев 18% - Z2123, это автоматически означает что в эти 18% относятся и к Z93, L342. Булат, ты зря на него тратишь время. Этот человек буквально недавно утверждал, что гг R1a1 у нас КБ от сванов, а субклад Z2123 у нас вовсе отсутствует, что мы вступили в сговор с американцами и потому те выдали фальшивку под названием КБ ДНК проект и другую тому подобную чушь.))
Amigo: Кстати эти результаты по салтово-маяцам, аланам Кавказа и сарматам Кавказа - показывают такие же гаплогруппы что у современных карачаевцев, балкарцев, адыгов, вайнахов и ногайцев. У этих народов Кавказа носителей гаплогрупп R1a, G2a, J2a, J1 не по одному человеку, а несколько %.
Солтан: Учитывая исторические источники, " черкес-это кипчак", "черные клобуки еже черкасы" и т.п. ,Р1а у западных адыгов скорее всего от более поздних тюрков, чем от алан. А среди остальных -кабардинцев, ногацев, абазин, вайнахов .. очень даже логично, если ассимилировались оставшиеся в предгорьях аланы. Причем это должно было произойти довольно поздно, 15-18 века. Возраст Р1а у этих народов вряд ли будет соответствовать салтовцам. А G ,J этих же народов было бы удивительно если не оказалось среди алан, за столетия некоторые их представители просто не могли не ассимилироваться среди более многочисленного и сильного народа.
Amigo: По палео-ДНК сармат Кавказа, алан Кавказа и салтово-маяцев рекомендую дождаться статьи именно исследователей с Фуданского университета...
кеме: "КлЯр - к318" - это по сути между Конзаводом КЧР и Нарсана. "Клин Яр".
Allanus Cudarianus: Amigo пишет: В следующей статье будут опубликованы гаплотипы. Предполагаю, что аланские и салтово-маяцкие R1a-Z2124 (R1a1a1b2a2) будут близки карачаевским и балкарским R1a-Z2124, Z2123+,Y934+. Возможно даже будут предковыми для карачаево-балкарских CTS1806. В любом случае у карачаевцев гаплогруппа G2a P15 содержится в количестве около 31%, как пишет Википедия. И у ископаемых аланов тоже была гаплогруппа G2a P15, как видно из этого отчета. А у остальных претендующих на аланство народов ( не буду показывать пальцем) этой гаплогруппы и 1% не наберется -у осетин основная G2a1a P18. Думаю, вопрос о том, кто генетически восходит к историческим аланам, можно считать закрытым. Безусловно - карачаевцы. И если у балкарцев идентичная генетика - то и балкарцы. Мои поздравления, ибо с генетикой не поспоришь. Amigo пишет: Салтово-маяцы - R1a (субклад Z2124 - R1a1a1b2a2) наши , G и J2a. Сарматы - J1. Аланы - R1a (субклад Z2124 - R1a1a1b2a2) опять наши , G2a. P.S. Альберт, cреди алан и салтово-маяцев оказались наши R1a - субклад Z2124 (предковый субклад по отношению к Z2123). Тем более. Таким образом, совпадают обе гаплогруппы. Одно непонятно - как Z2124 может быть предковым по отношению к Z2123? Может, наоборот, Z2123 является предковым по отношению к Z2124?
Гергокова Лейля: Allanus Cudarianus пишет: Одно непонятно - как Z2124 может быть предковым по отношению к Z2123? Может, наоборот, Z2123 является предковым по отношению к Z2124? Потому что Z2124 старше Z2123
Albert: Allanus Cudarianus пишет: В любом случае у карачаевцев гаплогруппа G2a P15 содержится в количестве около 31%, как пишет Википедия. И у ископаемых аланов тоже была гаплогруппа G2a P15, как видно из этого отчета. А у остальных претендующих на аланство народов ( не буду показывать пальцем) этой гаплогруппы и 1% не наберется -у осетин основная G2a1a P18. Думаю, вопрос о том, кто генетически восходит к историческим аланам, можно считать закрытым. Безусловно - карачаевцы. И если у балкарцев идентичная генетика - то и балкарцы. Мои поздравления, ибо с генетикой не поспоришь. Боюсь, ты здесь что-то путаешь. Основная G1a1a у нас с вами общая - это наш автохтонный субстрат, общий также и со сванами и частью грузин. К аланам он восходить не может.
Таму: продублирую своё сообщение- Найден первый венгерский ясс G2a1a Им является Kocsán, Jászság, Hungary Полученный от FTDNA 12-маркерный гаплотип 13 22 16 10 15-17 11 12 12 14 10 31 не позволил сделать однозначного вывода о том к какому субкладу его можно отнести, поскольку ряд его маркеров имел "нестандартные" значения. Тем не менее, значения остальных маркеров указывали на то, что Кочан с высокой долей вероятности может оказаться носителем субклада G2a1a. Для прояснения ситуации, было принято решение еще раз взять образцы днк Кочана для исследования в другой лаборатории YSEQ, специализирующейся на тестировании снипов (SNP). В данном случае интересовал только один вопрос: является ли Кочан положительным на снип FGC595, являющимся маркирующим для всего субклада G2a1a или нет. И вот сегодня пришел ответ от YSEQ о том, что Кочан положителен на этот снип. https://www.familytreedna.com/public/Jaszsag/default.aspx?section=yresults
Turk: В аутосомах не спец, один из знакомых любителей аутосом, вот что выложил. На gedmatch скиф под M374116. Этот скиф: Y-DNA R1a Z2123, mtDNA: G2a4, 380-200 calBCE Nadezhdinka, Volga Steppes, Samara. Population Amerindian 1.53% Ancestral_Altaic 13.33% South_Central_Asian 20.32% Arctic 0.90% South_Indian 1.45% Australoid 0.81% Austronesian 0.43% Caucasian 18.72% Archaic_Human 0.07% East_African 0.69% East_Siberian 5.07% European_Early_Farmers 2.73% Khoisan - Melano_Polynesian - Archaic_African - Near_East - North_African - Paleo_Siberian - African_Pygmy - South_East_Asian 0.15% Subsaharian - Tungus-Altaic 4.01% European_Hunters_Gatherers 29.79% Population (source) Distance 1 Turkmen_Uzbekistan ( ) 13.99 2 Tajik_Pomiri_Rushan ( ) 15.29 3 Tatar_Mishar ( ) 15.54 4 Tajik_Afghan ( ) 15.76 5 Tatar ( ) 15.93 6 Tajik_Pomiri_Shugnan ( ) 16.16 7 Chuvashs ( ) 16.5 8 Turkmen_Afghan ( ) 16.51 9 Tatar-Kazan ( ) 17.29 10 Tajik_Yagnobi ( ) 17.55 11 Tatar-Mishar ( ) 17.58 12 Uzbek ( ) 17.78 13 Uzbek_Afghan ( ) 17.83 14 Tajik_Tajikistan ( ) 18.08 15 Komi ( ) 18.19 16 Tatar_Kryashen ( ) 18.58 17 Russian-Ural ( ) 18.9 18 Karelian ( ) 18.91 19 Bashkir ( ) 18.92 20 Erzya ( ) 19.19 Primary Population (source) Secondary Population (source) Distance 1 63.1% Tajik_Yagnobi ( ) + 36.9% Saami ( ) @ 3.87 2 56% Tajik_Pomiri_Rushan ( ) + 44% Chuvash ( ) @ 4.04 3 54.6% Tajik_Pomiri_Rushan ( ) + 45.4% Komi ( ) @ 4.27 4 52% Tajik_Yagnobi ( ) + 48% Bashkir ( ) @ 4.35 5 54.6% Tajik_Pomiri_Shugnan ( ) + 45.4% Chuvash ( ) @ 4.41 6 53.2% Tajik_Pomiri_Shugnan ( ) + 46.8% Komi ( ) @ 4.42 7 50.4% Tatar ( ) + 49.6% Tajik_Pomiri_Shugnan ( ) @ 4.51 8 50.6% Tajik_Pomiri_Shugnan ( ) + 49.4% Chuvashs ( ) @ 4.51 9 59.2% Tajik_Yagnobi ( ) + 40.8% Saami_Finland ( ) @ 4.53 10 52.1% Tajik_Pomiri_Rushan ( ) + 47.9% Chuvashs ( ) @ 4.68 11 53.8% Tajik_Pomiri_Shugnan ( ) + 46.2% Tatar_Kryashen ( ) @ 4.87 12 58.1% Tajik_Pomiri_Rushan ( ) + 41.9% Saami_Kola ( ) @ 5.07 13 56.6% Tajik_Pomiri_Shugnan ( ) + 43.4% Saami_Kola ( ) @ 5.13 14 51.2% Tajik_Pomiri_Rushan ( ) + 48.8% Tatar ( ) @ 5.15 15 60.8% Tajik_Pomiri_Rushan ( ) + 39.2% Mari ( ) @ 5.22 16 55.4% Tajik_Pomiri_Rushan ( ) + 44.6% Tatar_Kryashen ( ) @ 5.38 17 58.8% Tajik_Pomiri_Rushan ( ) + 41.2% Udmurd ( ) @ 5.39 18 55.9% Tajik_Pomiri_Rushan ( ) + 44.1% Bashkir ( ) @ 5.56 19 51.1% Tatar_Mishar ( ) + 48.9% Tajik_Pomiri_Shugnan ( ) @ 5.59 20 56% Tatar ( ) + 44% Tajik_Pomiri_Ishkashim ( ) @ 5.68 Using 1 population approximation: 1 Tatar @ 17.403595 2 Chuvashs @ 17.935585 3 Tatar-Kazan @ 18.302456 4 Tatar-Mishar @ 19.666245 5 Bashkir @ 19.672329 6 Tatar_Mishar @ 20.517881 7 Tajik_Pomiri_Rushan @ 21.356195 8 Tatar_Lithuania @ 21.374918 9 Chuvash @ 21.435640 10 Tatar-Lithuanian @ 21.517038 11 Tatar_Kryashen @ 21.866390 12 Tajik_Yagnobi @ 22.431164 13 Udmurd @ 22.437077 14 Tajik_Pomiri_Shugnan @ 22.454140 15 Komi @ 22.539734 16 Crimean_Tatar_Step @ 23.093975 17 Mari @ 24.409672 18 Moksha @ 24.880068 19 Russian-Ural @ 25.767704 20 Tajik_Pomiri_Ishkashim @ 26.147543 Using 2 populations approximation: 1 50% Komi +50% Tajik_Pomiri_Rushan @ 4.772353 Using 3 populations approximation: 1 50% Tajik_Pomiri_Rushan +25% Udmurd +25% Vepsa @ 4.646402 Using 4 populations approximation: 1 Bashkir + Karelian + Tajik_Pomiri_Shugnan + Tajik_Yagnobi @ 3.993384 2 Bashkir + Tajik_Pomiri_Shugnan + Tajik_Yagnobi + Vepsa @ 4.132240 3 Saami + Tajik_Pomiri_Shugnan + Tajik_Yagnobi + Tatar_Mishar @ 4.227802 4 Bashkir + Karelian + Tajik_Pomiri_Rushan + Tajik_Yagnobi @ 4.258277 5 Saami + Tajik_Pomiri_Rushan + Tajik_Yagnobi + Tatar_Mishar @ 4.295343 6 Moksha + Saami + Tajik_Pomiri_Shugnan + Tajik_Yagnobi @ 4.415897 7 Saami + Tajik_Pomiri_Shugnan + Tajik_Yagnobi + Tatar-Mishar @ 4.423023 8 Bashkir + Finn + Tajik_Pomiri_Shugnan + Tajik_Yagnobi @ 4.434817 9 Bashkir + Tajik_Pomiri_Rushan + Tajik_Yagnobi + Vepsa @ 4.449537 10 Erzya + Saami + Tajik_Pomiri_Shugnan + Tajik_Yagnobi @ 4.456933 11 Karelian + Tajik_Pomiri_Rushan + Tajik_Pomiri_Rushan + Udmurd @ 4.472025 12 Karelian + Tajik_Pomiri_Rushan + Tajik_Yagnobi + Udmurd @ 4.495382 13 Saami_Finland + Tajik_Pomiri_Shugnan + Tajik_Yagnobi + Tatar_Mishar @ 4.508220 14 Bashkir + Tajik_Pomiri_Shugnan + Tajik_Pomiri_Shugnan + Vepsa @ 4.529429 15 Bashkir + Estonian + Tajik_Pomiri_Shugnan + Tajik_Yagnobi @ 4.538340 16 Karelian + Tajik_Pomiri_Shugnan + Tajik_Yagnobi + Udmurd @ 4.554188 17 Bashkir + Karelian + Tajik_Pomiri_Shugnan + Tajik_Pomiri_Shugnan @ 4.554971 18 Bashkir + Karelian + Tajik_Pomiri_Rushan + Tajik_Pomiri_Shugnan @ 4.569970 19 Karelian + Tajik_Pomiri_Rushan + Tajik_Pomiri_Shugnan + Udmurd @ 4.572677 20 Bashkir + Tajik_Pomiri_Rushan + Tajik_Pomiri_Shugnan + Vepsa @ 4.591971 На сайте Eurogenes есть другая оценка аутосом - там в основном запад и восток Европы, но исходя из источников Eurogenes, которые он сам публикует в его выборке только европейцы.
Albert: Расшифруй, Ислам!
Albert: Почему там памирцы фирурируют во второй таблице постоянно? Он с ними сравнивал что ли?
Turk: Albert пишет: Почему там памирцы фирурируют во второй таблице постоянно? Он с ними сравнивал что ли? Это попытка смоделировать этничность скифа на основе двух популяций взятых как источники к этому скифу. Вот стандартная выборка из проекта MDLP K23b. Здесь близость рассчитана близость к современным популяциям, примерно тоже самое получил и Skrz на молгене этот скиф ближе всего к местным региона, где он был найден, то есть поволжским народам (татары, башкиры), это ожидаемо так как у него R1a1a-z2123. Using 1 population approximation: 1 Tatar @ 17.403595 2 Chuvashs @ 17.935585 3 Tatar-Kazan @ 18.302456 4 Tatar-Mishar @ 19.666245 5 Bashkir @ 19.672329 6 Tatar_Mishar @ 20.517881 7 Tajik_Pomiri_Rushan @ 21.356195 8 Tatar_Lithuania @ 21.374918 9 Chuvash @ 21.435640 10 Tatar-Lithuanian @ 21.517038 11 Tatar_Kryashen @ 21.866390 12 Tajik_Yagnobi @ 22.431164 13 Udmurd @ 22.437077 14 Tajik_Pomiri_Shugnan @ 22.454140 15 Komi @ 22.539734 16 Crimean_Tatar_Step @ 23.093975 17 Mari @ 24.409672 18 Moksha @ 24.880068 19 Russian-Ural @ 25.767704 20 Tajik_Pomiri_Ishkashim @ 26.147543 Using 2 populations approximation: 1 50% Komi +50% Tajik_Pomiri_Rushan @ 4.772353 Using 3 populations approximation: 1 50% Tajik_Pomiri_Rushan +25% Udmurd +25% Vepsa @ 4.646402
Albert: Примечательно то, что скиф оказался именно из нашего субклада - R1a-Z2123!
Батраз: Albert пишет: Примечательно то, что скиф оказался именно из нашего субклада - R1a-Z2123! интересно то что это вообще не скиф
Гергокова Лейля: Батраз пишет: интересно то что это вообще не скиф Интересно то, что осетину так хочется думать
Albert: Батраз пишет: интересно то что это вообще не скиф А кто?
Батраз: Albert пишет: А кто? меланхлены или савроматы
Басиат: Ничо не понял, но походу генетика на нашей стороне. Это здорово :D
khanmode: Басиат пишет: Ничо не понял, но походу генетика на нашей стороне. Это здорово А наука может быть на чьей-то стороне????
Басиат: khanmode образно выразился же. Типа, в нашу пользу идёт.
IK: R1a1a1b2a2-это,конечно,здорово!А вот G2a,по сути,может же оказаться осетинским?
Гергокова Лейля: IK пишет: А вот G2a,по сути,может же оказаться осетинским? Нет не может. 70% осетинских G2a1a - потомки одного человека, жившего примерно 1300 лет назад. Остальные, если ошибаюсь пусть меня поправят, смотрят в сторону Грузии и Балкарии.
Amigo: Для Таму: Таймураз догадывался что вы блефуете о научной этике, а теперь это точно знаю. Какими бы причинами вы это не оправдывали, лишь бы вам выйти сухими из воды. Попросту говоря вы морочите людям голову, то Афанасьева крайним делаете, то Клёсова, то китайских соавторов, то ИА РАН - мол нужно соблюсти научную этику, а по сути крайние вы. Ведь у вас в соавторах указаны и сотрудники ИА РАН. Давно уже можно опубликовать str салтово-маяцев, алан - так как в заметке с Афанасьевым идут китайские соавторы. Так кому вы морочите голову о научной этике Таймураз? Вы просто держите людей за дураков. Но ничего - боком это вам выйдет.
Amigo: http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=8831&view=findpost&p=136313
Is-tina: Amigo пишет: Вы просто держите людей за дураков. Булат, интригуешь! Скажи, чтобы простому люду было понятно. В чем дело?
Amigo: Is-tina пишет: Булат, интригуешь! Скажи, чтобы простому люду было понятно. В чем дело? Тиночка уважаемая в нескольких словах. Списался с китайцами. Всё что наговорили красивое якобы про научную этику некоторые осетинские форумчане - оказалось увы блефом. 1) Китайцы выслали гаплотипы ещё 2015 году. 2) Никакого секрета от этих гаплотипов китайцы не делают. 3) А теперь ответьте сами себе кому выгодно умалчивание и манипуляции по поводу палео-днк сармат, алан и салтово-маяцев из статьи Афанасьева? Афанасьеву как нам пытались внушить? Нет. ИА РАН? Опять таки нет. Китайцам? И тут нет. Может Клёсову? И опять таки нет. А выгодно тому (безымянному пока) одному из соадминов Осетинского ДНК-проекта, ярому матерщиннику. Именно этот товарищ и делал анализ по гаплотипам салтово-маяцев, алан и сармат. Именно он писал словно в Простоквашино ту часть статьи Афанасьева - которая описывает анализ палео-ДНК. Именно этот соадмин запутал и изменил субклад в статье с Z2124 на Z95 и удалил в описании последнюю букву, которая как раз показывает субклад Z2124. 4) На Крупновских чтениях обещают гаплотипы опубликовать к концу апреля. 5) Тина это был полный бздёш (есть хороший синоним на русском языке, но матершинный, писать не буду, но ты поняла) про якобы научную этику в этом вопросе. Чехня это всё, опубликовать можно было и в 2015-м. Ни Афанасьеву, ни Клёсову, ни ИА РАН, ни китайцам не нужны были эти умалчивания и манипуляции, этот мухлёж про якобы другое дерево R1a и т.д. Заинтересованной стороной в этом мухлеже были некоторые осетинские форумчане, в том числе один из соадминов Осетинского ДНК-проекта. 6) Оказывается Тина можно опубликовать гаплотипы салтово-маяцев, алан и сармат со статьи Афанасьева хоть сейчас, любому. Есть на то добро и от китайцев и от ИА РАН. А нам-то некоторые пускали туман в глаза, мол там всё решает Афанасьев. Ничего Афанасьев там не решает, это один из сотрудников РАН, приглашенный со стороны, но заинтересованный в этом вопросе. Есть просто обычное уважение к Афанасьеву, он хочет быть первым в этом вопросе - без проблем. Хочет Афанасьев опубликовать их в апреле этого года - значит подождем до апреля. Пообещали к концу апреля. Но не опубликуют, сделаем это мы. И пусть потом сколько угодно говорят про научную этику или ещё что. Сами то ИА РАН и китайцы не против публикации другими. Мухлежом занимаются в этом вопросе именно некоторые осетинские форумчане, другим (Афанасьеву, Клёсову, китайцам, ИА РАН) мухлёж не нужен просто. 7) Тина жаль что ты не разбираешься в анализе палео-ДНК, лучше бы тебе дали результаты салтово-маяцев, алан и сармат. Уверен ты бы не стала манипулировать и если там лежат не предки осетин - написала бы правду. К вам Тина Константиновна у меня доверие, считаю для вас важна наука, а не идеология, вам Тина нужна правда, а не манипуляции. Именно за правду ты пострадала, когда писала книги "Осетины в плену алан" и др. И именно твоё имя Тина как честного и объективного исследователя останется в истории, 100%. 8) Уверен что среди алан и салтово-маяцев лежат или родственники или предки карачаевцев-балкарцев. Нужно проверять дальше на Z2123 и Z2122. Только вот не вижу ни одного честного исследователя с осетинской стороны по этому вопросу, кроме вас Тина. Но увы Тина - вы то анализ сделать не можете по гаплотипам, а жаль! P.S. Мне понравилось как Таму среагировал на это в фейсбуке, наконец-то увидел его настоящим.
Гергокова Лейля: Amigo пишет: К вам Тина Константиновна у меня доверие, считаю для вас важна наука, а не идеология, вам Тина нужна правда, а не манипуляции. Именно за правду ты пострадала, когда писала книги "Осетины в плену алан" и др. И именно твоё имя Тина как честного и объективного исследователя останется в истории, 100%. Полностью с тобой согласна, Булат.
Солтан: Ребята, может кто объяснить, раз эти исследования делаются за деньги осетинских спонсоров, и вроде деньги немалые, почему не в Осетии берут образцы? Таму тут вроде клич кидал, мол у себя мы собрали материал, давайте вы тоже побольше черепов, хороших и разных :) Или это разные истории ?
Amigo: Солтан пишет: Ребята, может кто объяснить, раз эти исследования делаются за деньги осетинских спонсоров, и вроде деньги немалые, почему не в Осетии берут образцы? Таму в фейсбуке потихоньку признается сам что они нахаляву сделали. Просто сотоварищи Таймураза на хвост подсели к ИА РАН и в интернете пускают пыль в глаза. В итоге ИА РАН целый год тянут - то что можно было сразу опубликовать. Было бы лучше конечно для всех, если бы опубликовали всё сразу, а то тянут годами по совету некоторых товарищей, и то уже когда их прижимают к стенке. Мало того что эти самые некоторые сотоварищи Таймураза неправильно по str определили сперва палео-ДНК сармат, алан и салтово-маяцев как N1c и R1b, не дождавшись снипов - так ведь ещё дураками в своих же косяках объявляют то Клёсова,то Афанасьева. Нет чтобы извиниться за свои косяки. Таму тут вроде клич кидал, мол у себя мы собрали материал, давайте вы тоже побольше черепов, хороших и разных :) Или это разные истории ? насчёт черепов Таймураз в очередной раз пустил туман в глаза. Какие черепа? Ну кто бы вам дал в последний момент включить черепа? И главное куда обращаться на деревню дедушке? Выборка то составлялась ИА РАН. Просто сотоварищи Таймураза как на хвост присели посредниками ИА РАН и своё проталкивают в статьях Афанасьева, с ляпами, ошибками - ещё умудряются дураками своих же оппонентов выставить. Толку от этих посредников ноль, путаются под ногами, только один вред и путаница. Про эту голливудскую историю написать бы как-нибудь, вот только побольше подробностей бы было.
Таму: Вместо того, чтобы обвинять всех и вся во вселенском заговоре, можно было бы засучить рукава, и работать. Если бы была заинтересованность, то можно было бы и позже отправить сэмплы, т.к. отправок было несколько. А то получается грузины смогли отправить, чеченцы смогли, про осетин не говорю, а вам везде преграды мерещатся. В любом случае, можете быть спокойны, материалы с Пятигорья собраны и отправлены в хорошем количестве, в т.ч. с Кобанских времён. И ещё, N1с и R1b- это была предварительная предикция китайцев.
Amigo: Таму пишет: Вместо того, чтобы обвинять всех и вся во вселенском заговоре, можно было бы засучить рукава, и работать. Вы свои фобии то на других не распространяйте. Если бы была заинтересованность, то можно было бы и позже отправить сэмплы, т.к. отправок было несколько. А причем тут вообще вы? Идёт стандартная выборка РАН. То что вы подсели на хвост к РАН, не значит что нужно делать вид что вы это проводите. Каких очередных дураков вы ищете на этот раз? А то получается грузины смогли отправить, чеченцы смогли, про осетин не говорю, а вам везде преграды мерещатся. В любом случае, можете быть спокойны, материалы с Пятигорья собраны и отправлены в хорошем количестве, в т.ч. с Кобанских времён. Да прям вами собраны. Кому вы в очередной раз вешаете лапшу на уши? ИА РА это всё проекты, вы же халявщики, а строишь из себя так словно вами там что-то собиралось. Ещё давай посоветуйте в очередной раз собрать черепа. И ещё, N1с и R1b- это была предварительная предикция китайцев. Что-то официально ничего об этом сказано не было. Учитывая как вы неоднократно блефовали и пускали дым в глаза - развести впредь этим, вы сможете только разве доверчивых и незнающих людей.
Amigo: Таму вы хороший пиарщик того, к чему вы не имеете никакого прямого отношения. Какое имеют отношение халявщики вроде вас к ИА РАН? А строите из себя весть знает кого. Разводите очередных лохов. Всё что у вас реально есть - это ваша заинтересованность и неровное дыхание относительно потомков скифов-сарматов-алан, да ещё и стрелочник вы хороший Таму, хорошо переводите ваши же косяки на ваших оппонентов. Если вы лоханулись с Ильинским, не стоит выставлять лохами Клёсова или ещё кого кто вам неприятен. Вы в первую очередь лохами оказались в этом вопросе, об этом чаще вспоминайте. И по 175 раз писать мне про то как вы развели Клёсова - не нужно, вы про своё лоховство в этом вопросе почаще говорите лучше. Да и почаще пишите Таму на эту тему, глядишь и прославитесь на всю страну своими аферами, вместе с вашим гуру Ильинским
Amigo: В следующий раз Таму, когда будешь предлагать незнающим и доверчивым собрать очередные черепа на палео-ДНК - пишите открыто конкретно без очередного вашего тумана - к кому обращаться, какие сроки, кто всё курирует и т.д. А так ваш пустой пиар на эту тему - просто уже начинает смешить.
Таму: То есть про "осетинских спонсоров, которые запрещают публиковать"- это твои измышления были? Если мы там не причём, то к чему тонны обвинений и оскорблений? Где логика в твоих словах? Han 09, участник этой группы, не даст соврать. Ещё в 2014 я ему передал всю необходимую информацию по порядку и условиям отбора и проведения антропологической экспертизы.
Amigo: Таму пишет: То есть про "осетинских спонсоров, которые запрещают публиковать"- это твои измышления были? Если мы там не причём, то к чему тонны обвинений и оскорблений? Где логика в твоих словах? Han 09, участник этой группы, не даст соврать. Ещё в 2014 я ему передал всю необходимую информацию по порядку и условиям отбора и проведения антропологической экспертизы. Про осетинских спонсоров эта была версия, которую вы сами опровергли. А про то что вы ни копейки не заплатили за палео-ДНК сармат, алан и салтово-маяцев не знал разве что только ленивый, всё это мы обсуждали в привате. Да вот вас не ввели в курс дела - и наконец вы и сами потом признались что вы не платили ничего. А вот в истории с Ильинским мне подробностей неизвестно - это чиста ваша кухня, возможна версия что и лоханулись ваши спонсоры и чтобы замять как-то этот позор - стали распространять версию для общественности - что и Ильинскому они ничего не платили. Только вот какую бы версию мне вы про Ильинского не сказали бы - вам верить не буду, поищите других более доверчивых людей. Только вам верить - это попадать в очередной развод. Ваши все версии надо перепроверять у независимых источников - как то показала практика и опыт общения с вами.
Amigo: Хороший материал подбирается по всей этой истории с Ильинским, палео-ДНК алан, салтово-маяцев, N1c и R1b, Z95 и "сарматах". Хоть кино снимай документальное. А если ещё начать со Сталина - вообще экшн будет.
Таму: "Но без согласия осетинских спонсоров - ни о каком апгрейте палео-ДНк салтово-маяцких и аланских R1a увы речи идти не может."- не твои ли это слова? До тебя наконец дошло, что не мы определяем сроки публикации? То о чём я мильон раз сказал. Ты вылил тонны обвинений, на разных площадках. Пожалуйста, не делай перепосты там, где тебе не могут ответить (на родстве, например) Про Ильинского- я был один из первых, кто здесь и на Переформате сказал, что он аферист. О его существовании никто и не знал. до первой публикации Афанасьева.
Amigo: Таму пишет: "Но без согласия осетинских спонсоров - ни о каком апгрейте палео-ДНк салтово-маяцких и аланских R1a увы речи идти не может."- не твои ли это слова? Так я же вам поверил, в научную этику как вы писали. Оказалось что правила этой научной этики задаёте вы. Китайцам этого не нужно. Как выяснил напрасно вам поверил. Про Ильинского- я был один из первых, кто здесь и на Переформате сказал, что он аферист. О его существовании никто и не знал. до первой публикации Афанасьева. Про Ильинского вы написали - когда вышла статья про неолитовцев Европы у Клёсова, что сразу даже у вас вызвало сомнение. А в Ильинском и его исследовании про G2 - если помните оспорил ещё до его гаплотипов, что давайте официальную версию того, что он исследовал. И ваши как раз отстаивали Ильинского. На вашем форуме есть тема где с дикой радостью обсуждаются результаты Ильинского, мол они G2. До тебя наконец дошло, что не мы определяем сроки публикации? То о чём я мильон раз сказал. Для меня было бы лучше чтобы вы вообще как посредники не фигурировали по вопросам палео-ДНК в интернете. Раз вы там ничего не решаете. Лучше бы пользу принесли и вместо годами ожидаемых гаплотипов - сразу бы посоветовали публиковать и номера тестов и гаплотипы. И даже если вы дали слово Ильинскому или Афанасьеву никому не говорить про гаплотипы - то включили бы в эту вашу тайну за 7-ю печатями заинтересованную сторону ваших карачаево-балкарских оппонентов. Вот был бы разговор. А так - футбол в одни ворота. Ты вылил тонны обвинений, на разных площадках. Пожалуйста, не делай перепосты там, где тебе не могут ответить (на родстве, например) Не обвинений, а сомнений и версий. А иначе как раскачать вашу мутную компанию на откровенность? Официально то вы признались что вы не платили совсем недавно Вы обсуждаете у себя в Осетинском проекте эти истории, вот и меня не просите про Родство.ру Ваш совет услышал, но решение приму сам как мне поступать. У меня вообще принцип - страна должна знать своих героев, вы очень много намутили в этой истории - и не вам решать как распутают всё что вы там натуманили. Форум на то и форум что всё обсуждается. Когда будет всё известно как было на самом деле - можно будет и статью написать, и кино снять при желании и возможностях. Почему нет. Когда вижу как ваша команда за лохов людей держит - почему бы вас не прославить? - другим не повадно зато будет поступать так как вы это делаете.
Таму: Если не платили денег, то это не значит, что ничего не делали. Работа была проделана огромная. Вы попробуйте без денег что-то организовать. Например Аркаимских сарматов отправьте- и будет польза. Вместо пустых обвинений. Ещё раз повторю- в 2014 г.ко мне обратился в личке HAN 09, и по его просьбе я узнал порядок процедуры для отбора и проведения экспертизы для материалов из КБГУ. Эта переписка сохранилась, и я могу её опубликовать. Что касается "раскрыть тайну оппонентам" то, по-видимому, твое непонимание ситуации связано в мировоззренческих приоритетах. У нас на Кавказе если мужик что-то пообещал, то должен слово держать. Раскрытие конфиденциальной информации- не порядочно. Удивительно, что ты этого не понимаешь.
Таму: Кстати, про то, что тестирование бесплатно, я здесь ещё в 2014 г и писал. Думаю, все участники это помнят.
Amigo: Таму пишет: Если не платили денег, то это не значит, что ничего не делали. Работа была проделана огромная. Вы попробуйте без денег что-то организовать. Например Аркаимских сарматов отправьте- и будет польза. Сотрудники ИА РАН сами составляют выборку, мы можем только посоветовать или организовать что-то своё и сами оплачивать. Ещё раз повторю- в 2014 г.ко мне обратился в личке HAN 09, и по его просьбе я узнал порядок процедуры для отбора и проведения экспертизы для материалов из КБГУ. ну вот и надо было вам посоветовать конкретно. Народ, мол нужны черепа - вот адрес, вот к кому обращаться, вот сроки. Эта переписка сохранилась, и я могу её опубликовать. адрес, к кому обращаться, и сроки. Больше ничего от вас не надо. Что касается "раскрыть тайну оппонентам" то, по-видимому, твое непонимание ситуации связано в мировоззренческих приоритетах. У нас на Кавказе если мужик что-то пообещал, то должен слово держать. Раскрытие конфиденциальной информации- не порядочно. Удивительно, что ты этого не понимаешь. Мы уже обсуждали с вами этот вопрос в фейсбуке Повторюсь ещё раз. К примеру вам высылает Афанасьев или один из соадминов Осетинского ДНК-проекта гаплотипы, и говорит никому не слова. А вы ему говорите, да я не скажу 100%, но давайте пусть об этих гаплотипах знают наши проверенные оппоненты, и вы ручаетесь что они не скажут. Допустим раздаватель гаплотипов согласился. Далее уже вы и ваши оппоненты пишут раздавателям гаплотипам. Мол, друзья, ну нехорошо - давайте их опубликуем для всех. Вот это понимаю, реальное сотрудничество, а не игра в футбол в одни ворота. Второй вариант. К примеру ваш раздаватель гаплтотипов говорит, зачем мы должны нашим оппонентам давать гаплотипы, будет лучше если они знать не будут - тогда да согласен вы ничего там изменить не можете. Получается вы связаны обещанием с ним, ну тогда только у вас одного и остается возможность давить потом на раздавателя гаплотипов чтобы он опубликовал их для всех. И самое главное - вы не запутываете ситуацию, а наоборот стараетесь её распутать для других, кто не знает что вы там на самом деле скрываете и с какой целью. Не меняете название субкладов, не пишите сперва статьи что N1c и R1b, а потом как ни в чем не бывало пишете совсем другое - без официальных объяснений. Из вашей истории, как вы говорите Таму - у вас прошёл второй вариант. Ваш раздаватель гаплотипов наотрез отказался ввести в эту вашу тайну за 7-ю печатями ваших оппонентов. А вы пробовали то вообще просить Таму вашего раздавателя поделится секретными гаплотипами с оппонентами? Может вы даже не пытались?
Amigo: Таму пишет: Кстати, про то, что тестирование бесплатно, я здесь ещё в 2014 г и писал. Думаю, все участники это помнят. нужна всегда конкретика. К кому обращаться, по какому адресу и какие сроки. Всё. Больше ничего не нужно, а ещё лучше когда всё это официально. Открыто. Зашёл на сайт - а там - "так и так - собираем черепа, наш э-мэйл такой-то, ответственный Таму, успейте по скидкам, сдавшим первые 100 черепов - бесплатно!" И такой знаете логан в конце. "Даёшь черепа пока бесплатно! "
Таму: http://alanla.forum24.ru/?1-0-30-00000355-000-0-0-1425321210 Это насчёт того, что вы, якобы, не знали что всё бесплатно. Про Стурлу тогда все знали, и кто хотел сотрудничать- те организовали всё. Попытаюсь подытожить всю эту бурю последних дней. 1)Якобы осетинский спонсор запрещает публиковать- Ложь. опровергнуто самим Булатом. 2) Участники осетинского проекта тормозят сроки опубликования- Ложь. До Булата, вроде дошло. 3) Осетины написали статьи с N1 и R1b, но потом, чтобы насолить карачаево-балкарцам, переделали в R1a - Ложь. Опровергнуть смогу легко, после Крупновских чтений можно будет показать все таблицы, которые присылали китайцы. Именно в хронологии. И вы увидите, что это была их, китайцев, сырая информация с N1 итд. 4) Осталось единственное обвинение- нежелание представителей Ос ДНА проекта поделиться конфиденциальной информацией. Это я признаю, и причины озвучил выше. Конфиденциальной информацией не делюсь.
Amigo: Таму пишет: http://alanla.forum24.ru/?1-0-30-00000355-000-0-0-1425321210 Это насчёт того, что вы, якобы, не знали что всё бесплатно. Про Стурлу тогда все знали, и кто хотел сотрудничать- те организовали всё. Попытаюсь подытожить всю эту бурю последних дней. 1)Якобы осетинский спонсор запрещает публиковать- Ложь. опровергнуто самим Булатом. 2) Участники осетинского проекта тормозят сроки опубликования- Ложь. До Булата, вроде дошло. 3) Осетины написали статьи с N1 и R1b, но потом, чтобы насолить карачаево-балкарцам, переделали в R1a - Ложь. Опровергнуть смогу легко, после Крупновских чтений можно будет показать все таблицы, которые присылали китайцы. Именно в хронологии. И вы увидите, что это была их, китайцев, сырая информация с N1 итд. 4) Осталось единственное обвинение- нежелание представителей Ос ДНА проекта поделиться конфиденциальной информацией. Это я признаю, и причины озвучил выше. Конфиденциальной информацией не делюсь. итак становится больше конкретики . Сейчас вам отвечу по пункту в следующем письме.
Amigo: Таму пишет: http://alanla.forum24.ru/?1-0-30-00000355-000-0-0-1425321210 Это насчёт того, что вы, якобы, не знали что всё бесплатно. Про Стурлу тогда все знали, и кто хотел сотрудничать- те организовали всё. а причём здесь Стурла вообще? Это проекты ИА РАН. Даёте координаты в ИА РАН, того же Решетова к примеру, адрес, и сроки. А не далекого Стурла. Попытаюсь подытожить всю эту бурю последних дней. 1)Якобы осетинский спонсор запрещает публиковать- Ложь. опровергнуто самим Булатом. вы ведь советчики и анализаторы по результатам палео-ДНК в статье Афанасьева. Именно ваш соадмин Осетинского ДНК-проекта делал анализ для Афанасьева со своими правками субкладов и укрытием гаплотипов. Так что вам выгодно было зная гаплотипы и номера тестов, прятать их. Потом вы стали писать про научную этику. Вы очень удобно устроились. Обещанием вы де связаны, сами знаем - другим не скажем. Если что виноват у вас Афанасьев. 2) Участники осетинского проекта тормозят сроки опубликования- Ложь. До Булата, вроде дошло. Тормозит вообще ваше участие как посредников. Плохие из вас посредники, заинтересованные только в одном. Если вы там ничего не решаете - нечего вам там ошиваться. Лучше бы советами дельными помогли вашим раздавателям гаплотипов, и тумана на форумах не пускали. 3) Осетины написали статьи с N1 и R1b, но потом, чтобы насолить карачаево-балкарцам, переделали в R1a - Ложь. Нет, нет. Вы тут спутали. N1 и R1b намеренно написали чтобы насолить, а потом вынужден были признать что R1a. Никаких официальных объяснений от Афанасьева не последовало, почему в его двух статьях подряд идёт противоречие. Есть только ваши форумные объяснения. Опровергнуть смогу легко, после Крупновских чтений можно будет показать все таблицы, которые присылали китайцы. Именно в хронологии. И вы увидите, что это была их, китайцев, сырая информация с N1 итд. В таких случаях раз уж вам дали сырую информацию, вашим надо было так и посоветовать для Афанасьева написать в его статье - снипы не делали, а определили только по стр. И всем читателям было бы понятно. 4) Осталось единственное обвинение- нежелание представителей Ос ДНА проекта поделиться конфиденциальной информацией. Это я признаю, и причины озвучил выше. Конфиденциальной информацией не делюсь. Ну если вы связаны обещанием с раздавателями гаплотипов то да. Самая ситуация нехорошая - вы знаете, другим не скажем. Ну не катит на сотрудничество и открытость в науке. Почему не говорите? - Спонсоры, научная этика? В итоге выясняется конфиденциальной информации оппонентам знать не нужно. С вами просто нужно поступать также и всё.
Таму: Кто стремился организовать отправку в лабораторию датчанам- тот это сделал. В т.ч. грузины. казахи, чеченцы. Никто не пенял на ос-дна проект. Необходимую инфу для продолжения сотрудничества в рамках РАН я сообщил участнику к-б проекта HAN 09. По факту- все наезды Булата рассыпались. Про N1 итд- это была инфа китайцев. Доказательство имеется и будет предоставлено после Чтений. Конфиденциальная информация раскроется на днях. То есть она пробудет таковой меньше полугода со дня получения, в итоге. По упейцам уже несколько лет нет публикации, но никто не обвиняет никого ни в подтасовках, ни в инсинуациях. Прекрасно понимаем, что иногда годы уходят от получения результата, до их введения в научный оборот.
Amigo: Таму пишет: Кто стремился организовать отправку в лабораторию датчанам- тот это сделал. В т.ч. грузины. казахи, чеченцы. Никто не пенял на ос-дна проект. Необходимую инфу для продолжения сотрудничества в рамках РАН я сообщил участнику к-б проекта HAN 09. Мы вообще-то говорили про палео-ДНК салтово-маяцев, алан и сармат - то есть про проект ИА РАН, а вы всё увиливаете как лиса на отвлеченные темы про датчан. Опять за туман взялся Таму. По факту- все наезды Булата рассыпались. Про N1 итд- это была инфа китайцев. По факту мы пока ждем обещанной статьи от вас с объяснениями, гаплотипами и номерами тестов. И вы нам больше не нужны. И на будущее не лезьте в те проекты в которых вы имеете опосредованное отношение. Доказательство имеется и будет предоставлено после Чтений. Да, да. Год спустя. Долго решали как выкрутиться из неудобного для вас положения, которое вы насочиняли с вашими Ильинскими, N1 и R1b, правками субкладов и прочими прелестями. Конфиденциальная информация раскроется на днях. Нормальные люди говорят сразу, а вы только когда вас вынудят. То есть она пробудет таковой меньше полугода со дня получения, в итоге. По упейцам уже несколько лет нет публикации, но никто не обвиняет никого ни в подтасовках, ни в инсинуациях. Прекрасно понимаем, что иногда годы уходят от получения результата, до их введения в научный оборот. по упейцам все претензии к Балановским, они их тестировали и пишите им, а не нам.
Amigo: Для Таму: Хорошо бы выяснить, кто вообще вас назначил посредниками в проектах ИА РАН по палео-ДНК, и кто в РАН вам покровительствует. То что вы выбрали для этого статьи Афанасьева - это понятно - он сторонник аланского происхождения осетин, по крайней мере был. Одно точно знаю, только официальной информации (вашим статьям да тезисам) - можно доверять, всё остальное от вас - это часть вашей идеологии и ещё только больше запутывает.
Albert: Таму пишет: Han 09, участник этой группы, не даст соврать. Ещё в 2014 я ему передал всю необходимую информацию по порядку и условиям отбора и проведения антропологической экспертизы. Какая-то интересная новость)))))
Albert: Таму пишет: Аркаимских сарматов Что-то далековато Аркаим от исконных мест обитания сарматов
Amigo: Получается на этих Крупновских чтениях. Осталось уже 4 дня. 09:34:54 В столице Чеченской Республики с 18 по 21 апреля этого года пройдет XXIX Международная научная конференция «Крупновские чтения». На участие в этом крупнейшем научном форуме подали заявки 75 ведущих ученых в области археологии из России, Франции, Китая и других стран. Организаторами этого масштабного научного мероприятия являются Министерство ЧР по национальной политике, внешним связям, печати и информации, Академия наук ЧР. Председатель оргкомитета по проведению международной конференции - министр ЧР по национальной политике, внешним связям, печати и информации Джамбулат Умаров. Научный форум «Крупновские чтения» посвящен памяти известного российского ученого-археолога, одного из основателей отечественной школы кавказоведения, педагога и общественного деятеля, заслуженного деятеля науки Северной Осетии, Кабардино-Балкарии и Чечено-Ингушетии, доктора исторических наук Евгения Игнатьевича Крупнова. Конференция является старейшим форумом археологов в Российской Федерации. Впервые «Крупновские чтения» прошли 16 марта 1971 г. в г. Орджоникидзе (Владикавказ) на базе Северо-Осетинского научно-исследовательского института по инициативе его сотрудников. В них приняли участие 8 археологов из Орджоникидзе, Нальчика и Грозного, тогда же было принято решение о ежегодном проведении региональных научных конференций под названием «Крупновские чтения по археологии Северного Кавказа». С 1982 года форум проводится раз в два года. http://www.chechnya.gov.ru/page.php?r=126&id=17861
Albert: Очень надеюсь на то, что обошлось без фальсификаций!
Гергокова Лейля: Что-то подсказывает мне, эта долгожданная статья не даст ответы на интересующие нас вопросы.
Amigo: Гергокова Лейля пишет: Что-то подсказывает мне, эта долгожданная статья не даст ответы на интересующие нас вопросы. Я думаю наоборот - что в статье Афанасьева будет всё. И даже номера тестов. Посмотрим. Лейля в фейсбуке ты написала что Давид интересуется твоим гаплотипом, возможно по той причине, что может гаплотип палео-ДНК алан похож на гаплотип вашего клана. Так ведь и Эсен интересуется вашим кланом. Меня раздирает любопытство, кто знает - может ты права, и действительно str палео-ДНК алан похож на гаплотип Гергоковых.
Albert: Я тоже так думаю
Гергокова Лейля: Я же просто в шутку это предполагала. Для разрядки напряжения.
Albert: Amigo пишет: Лейля в фейсбуке ты написала что Давид интересуется твоим гаплотипом, возможно по той причине, что может гаплотип палео-ДНК алан похож на гаплотип вашего клана. Так ведь и Эсен интересуется вашим кланом. Я тоже вчера по этой же причине подумал, что Эсену Таму сказал)).
Turk: Санта-Барбара 1) Одно хорошо, есть опыт - дорожная карта, как тестировать палеоДНК, им поделились, за что спасибо всем, кто принимал участие в этом и поделился. Теперь эту дорожную карту можно использовать для других палеоДНК и даже улучшить, было бы желание и возможность это организовать. Материала на Кавказе много. 2) Беда была бы, если бы гаплотипам определили бы ложные гаплогруппы и далее за это пытались бы держаться. А если впоследствии опровергли, то возможна была ошибка, ничего страшного в этом не вижу. Единственное некрасивый момент, это с кладом Z2124, выдавать его за Z95 не дописав последнюю цифру - это уже идеология, а не объективность, но такое раскрывается. Во всей это войне эти дни и вообще во всей это истории, это некрасивый момент у наших оппонентов, надеюсь на будущее объективность будет выше желаний и идеологии. Первые палеоДНК на Кавказе, да еще и заявленных "алан" - ажиотаж вскружил горячие головы на идеологическом фронте)). Само благое дело организация с палеоДНК думаю перевешивает этот косяк. В дальнейшем подобное действие будет показателем уже непорядочности, в идеале от начала до конца идти по правильной дорожке). Далее будет еще более не красиво, если автора статьи Г. Афанасьева и других его со-авторов не разбирающихся в генетике введут в заблуждение, и так и останется это в их статьях, во первых удар по имиджу исследователей, а затем и потеря доверия к тем, кто его консультировал. Надеюсь этого не случится. Поэтому просьба, тем кто его направляет в генетике, пиши как есть, что данные показывают, то и пишите. СНИП Z2124 известен и встречается по всюду на Кавказе у тюрок и не только, на Поволжье и в Евразии. Найден он на Кавказе, отсюда он "кавказец". Даже если по СТР не оказалось потомков на Кавказе, то это говорит о том, что либо его линия пресеклась, либо за пару тысяч лет его потомков разнесло по миру и самая малая вероятность он сам был мигрантам на Кавказ 2000 лет назад, но версия с мигрантом подтвердиться только если будет соответствующая статистика по Кавказу, пока же статистика палеоДНК в Евразии говорит об обратном. Все это также верно и по второму "аланину" G2a1. Третий не менее важный фактор, это их аутосомы. Будут ли они в статье и что они показали? Ведь соотношение всех эти трех координат У-ДНК, мтДНК и аутосом даст более достоверную информацию. 3) признаться тоже подумал, что тесты были платные и спонсировались осетинкой стороной, это была ошибка. 4) я настроен на результат, если бы сам проводил такие исследования, то поделился бы опытом, как к кому и куда. Если бы кто-то имел возможность, которой у меня нет, уточнить результаты, я бы дал бы эту возможность. Если бы авторы статьи требовали не раскрывать данные, то не раскрыл или только тем, за кого уверен, что не проболтаются. В остальном не вижу причин дальше ругаться)). Подождем Крупновские чтения и посмотрим. Если там в статьях не опубликуют все координаты, то Таму и другие уже как бы формально нет причин скрывать эти данные, будем благодарны если раскроют.
Myrzalar: Таму пишет: По упейцам уже несколько лет нет публикации, но никто не обвиняет никого ни в подтасовках, ни в инсинуациях. Прекрасно понимаем, что иногда годы уходят от получения результата, до их введения в научный оборот. А чем упейцы лучше тех же сызгинцев или там куваканцев или еще 10 родов. Ничем. Так что вопрос и претензии к (Юлдашу Юсупову)ни о чем.
Myrzalar: Albert пишет: Что-то далековато Аркаим от исконных мест обитания сарматов Ну а что такие вот специфические уральские Сарматы . С водопроводом,канализацией и т.д. Хотя как бы культура одна Синташтинц. Ну Тобишь R1a
Таму: Я про этих сарматов имел ввиду http://chelyabinsk.ru/text/newsline/66693607182336.html Аркаим здесь чисто территориальный, а не как историческая культура упомянут. В Уфе ученый Алексей Нечвалода отреставрировал два черепа мужчин-сарматов (кочевой народ - прим. ТАСС) III в. н.э., которые были обнаружены в заповеднике "Аркаим" в Челябинской области в 2015 году. Об этом сообщила ТАСС заведующая музеем заповедника Мария Макурова. "Реставрация позволила в очередной раз подтвердить не только возраст останков, но и то, что кочевое население того периода преимущественно было европеоидной расы", - сказала Макурова. По ее словам, археологи также изучили захоронения и погребальный инвентарь, найденный в 2015 году в курганах. "Именно предметы позволили датировать исследованные сооружения могильника III в. н.э. Также археологи сделали очередное открытие, восстановив форму кувшина из мужского погребения. Судя по морфологическим особенностям, он, вероятнее всего, имеет импортное происхождение с Кавказа. Это еще раз показывает широту этнокультурных связей кочевых племен Южного Урала в начале нашей эры", - отметила Макурова. Подробнее на ТАСС: http://tass.ru/ural-news/3170228
фолькс: Мурзалар - один вопрос ;что по вашему означает СЫЗГЪА? очень интересно для меня- а я после напишу что это означает у нас.
Myrzalar: Таму пишет: Аркаим здесь чисто территориальный, а не как историческая культура упомянут. Так и писали тогда южноуральский сармат. Да и как можно территориально называть его Аркаимским если 30 км разница.
Myrzalar: фолькс пишет: Мурзалар - один вопрос ;что по вашему означает СЫЗГЪА? очень интересно для меня- а я после напишу что это означает у нас. Даже и не знаю что скзать. Если бы гадал на нашем это будет вам . Сезга-хезга . Но у них этноним сызгы сызги.
фолькс: Сызгъа унс до сих пор отчётливо видимая с низины просека-жёлоб в земле образованная многократным спуском деловй древесины или на дрова на склоне горы-этноним случайно не выходцы с горной местности- как я думаю все тюреские этнонимы или от топонимики или от рода занятий СПАСИБО !
Myrzalar: фолькс пишет: Сызгъа унс до сих пор отчётливо видимая с низины просека-жёлоб в земле образованная многократным спуском деловй древесины или на дрова на склоне горы-этноним случайно не выходцы с горной местности- как я думаю все тюреские этнонимы или от топонимики или от рода занятий СПАСИБО ! Интересный вариант. Все мы так сказать горцы. В моей стороне. У нас и были войны с пришлыми горнозаводчиками. За землю. Учитывая что у нас в основном невысокие покрытые лесом горы,как вариант может быть. в нашей стороне есть и такие рода как таулы.
Гергокова Лейля: Гергокова Лейля пишет: цитата: Что-то подсказывает мне, эта долгожданная статья не даст ответы на интересующие нас вопросы. Amigo пишет цитата: Я думаю наоборот - что в статье Афанасьева будет всё. И даже номера тестов. Посмотрим. А я ведь оказалась права. Крупновские чтения прошли, а воз и ныне там.
Albert: Таму, как это иногда с ним бывает, слегка приврал))))
Таму: Таму, если кто не заметил, неоднократно писал, что вопрос о времени и форме публикации в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОМ ведении китайцев и Афанасьева. Слегка приврал тот, который сказал- "С китайцами списался - можно опубликовать ещё было тогда". Так вот, ответственно заявляю- именно китайцы настояли на необходимости первого оглашения результатов в солидном американском издании(узнал об это накануне, т.к. специально никогда не интересовался данным вопросом). Как я понял, затеявший эту истерику, уже в курсе данного обстоятельства, и на Родстве ограничился лаконичным сообщением. Если бы он не поднимал волну, и реально поинтересовался бы у китайцев сроками и местом публикации, то всей этой истеричной перепалки не было бы. Что касается Крупновских- узнал об этом, как и вы от Саида. Естественно, о содержании статьи до её публикации знать не мог, что ещё раз подтверждает- публикация гаплотипов- в исключительном ведении лиц, проводивших данное исследование.
Таму: К сказанному выше могу добавить, что даже в статье на Крупновских чтениях содержится полезная информация, о номере кита- "совпаденца" алана R1a. Фактически, все стр-ы, которые обнаружены у алана, наличествуют в том гаплотипе. Sapienti sat. Удивительно, что до сих пор никто не удосужился открыть этот гаплотип и начать его обсуждение.
Гергокова Лейля: Таму пишет: К сказанному выше могу добавить, что даже в статье на Крупновских чтениях содержится полезная информация, о номере кита- "совпаденца" алана R1a. Фактически, все стр-ы, которые обнаружены у алана, наличествуют в том гаплотипе. Sapienti sat. Удивительно, что до сих пор никто не удосужился открыть этот гаплотип и начать его обсуждение. Ничего удивительного. Тимур, Атлы, Булат и другие разбирающиеся в этом вопросе участники форума, пока вне связи. Зайдут отпишутся. Я так думаю.
Albert: Таму пишет: Таму, если кто не заметил, неоднократно писал, что вопрос о времени и форме публикации в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОМ ведении китайцев и Афанасьева. Слегка приврал тот, который сказал- "С китайцами списался - можно опубликовать ещё было тогда". Так вот, ответственно заявляю- именно китайцы настояли на необходимости первого оглашения результатов в солидном американском издании(узнал об это накануне, т.к. специально никогда не интересовался данным вопросом). Как я понял, затеявший эту истерику, уже в курсе данного обстоятельства, и на Родстве ограничился лаконичным сообщением. Если бы он не поднимал волну, и реально поинтересовался бы у китайцев сроками и местом публикации, то всей этой истеричной перепалки не было бы. Что касается Крупновских- узнал об этом, как и вы от Саида. Естественно, о содержании статьи до её публикации знать не мог, что ещё раз подтверждает- публикация гаплотипов- в исключительном ведении лиц, проводивших данное исследование. Тогда как так получилось, что осетинам сообщили обо всем еще до публикации?
Albert: Таму пишет: К сказанному выше могу добавить, что даже в статье на Крупновских чтениях содержится полезная информация, о номере кита- "совпаденца" алана R1a. Фактически, все стр-ы, которые обнаружены у алана, наличествуют в том гаплотипе. Sapienti sat. Удивительно, что до сих пор никто не удосужился открыть этот гаплотип и начать его обсуждение. Я в этом не разбираюсь, а потому претензии предъявляй по должному адресу!
Amigo: Таму пишет: К сказанному выше могу добавить, что даже в статье на Крупновских чтениях содержится полезная информация, о номере кита- "совпаденца" алана R1a. Фактически, все стр-ы, которые обнаружены у алана, наличествуют в том гаплотипе. Sapienti sat. Удивительно, что до сих пор никто не удосужился открыть этот гаплотип и начать его обсуждение. Болобол и истерик Таймураз вы ещё тут? После вашего очередного вранья про то что опубликуют стр-ы на Крупновских чтениях,любой порядочный человек постеснялся бы обвинять других в своих косяках как делаете это вы.
Amigo: Albert пишет: Таму, как это иногда с ним бывает, слегка приврал)))) Неудивительно потому что Таймураз типичный болтун и балабол. Врать и приувеличивать его основное занятие. Но я ещё до последнего жду статьи Афанасьева))))
Amigo: Таймураз язык свой в тряпочку завяжи. Начнем с тобой на ты общаться, ты не то что охренел, ты явно что-то напутал. Пора за тебя взяться ))) С тобой цацкаться не буду. Таму пишет: Таму, если кто не заметил, неоднократно писал, что вопрос о времени и форме публикации в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОМ ведении китайцев и Афанасьева. У тебя Таймураз показания меняются - потому что ты врун. Да и на форуме ты продвигаешь свою идеологию, про то как вы белые и пушистые в этой истории и не только, а все остальные виноваты - кроме вас. Слегка приврал тот, который сказал- "С китайцами списался - можно опубликовать ещё было тогда". Ты свои косяки на меня не вали. Я то опубликовал гаплотипы и номера тестов Ашина и Ашидэ. Если бы вы хотели - можно было опубликовать. Так вот, ответственно заявляю- именно китайцы настояли на необходимости первого оглашения результатов в солидном американском издании(узнал об это накануне, т.к. специально никогда не интересовался данным вопросом). Тебе не надоело ответственно заявлять каждый раз что новое, а по сути бздеть? Выражаясь твоим языком ты дебил что-ли? Как я понял, затеявший эту истерику, Так я тоже так понял что ты Таймураз затеял истерику, на воре то шапка горит. Так что правильно ты о себе говоришь - что ты истерику затеял Таймураз. Твоё место в цирке Таймураз, а не на форумах - иди там развлекай публику своими дешёвыми выежонами. уже в курсе данного обстоятельства, и на Родстве ограничился лаконичным сообщением. списался с Афанасьевым и узнал у него напрямую. Я привык до конца ждать - для чего ты разводил на форумах Таймураз очередных лохов если точно не знал, что гаплотипов не будет? Если бы он не поднимал волну, и реально поинтересовался бы у китайцев сроками и местом публикации, то всей этой истеричной перепалки не было бы. Так никто тебя Таймураз и не просил затевать истерику. Что касается Крупновских- узнал об этом, как и вы от Саида. Естественно, о содержании статьи до её публикации знать не мог, что ещё раз подтверждает- публикация гаплотипов- в исключительном ведении лиц, проводивших данное исследование. Так сперва надо узнать, а потом говорить что гаплотипы опубликуют. Ты же Таймураз в очередной раз наврал, потому ты подлец, также ты когда-то - как ты сам себе внушил - развёл Клёсова, и как тебе это свойственно рад этому несказанно. Но ничего Таймураз, сообщение будет продублировано.
Amigo: Гергокова Лейля пишет: А я ведь оказалась права. Крупновские чтения прошли, а воз и ныне там. Да ты оказалась права, кто же думал, что Таймураз окажется таким балаболом. Гергокова Лейля пишет: Ничего удивительного. Тимур, Атлы, Булат и другие разбирающиеся в этом вопросе участники форума, пока вне связи. Зайдут отпишутся. Я так думаю. Лейля ты до сих пор веришь этому клоуну Таму? Канделябром по башке ему мало как он выражался - за его постоянный бздёж, с этим балаболом Таймуразом отныне только так буду общаться если не поумнеет. А то привык оскорблять других, с рук ему это не сойдёт, видимо Таму полный дебил если на что-то надеялся в этом.
Солтан: Булат, не нервничайте, пожалуйста. Правда всегда найдет дорогу, "тюзлюк тюзде къалмаз" у нас говорят. Осетинам можно посочувствовать, вполне искренне говорю. За сто лет они так свыклись с мыслю о великих предках скифо-сармато-аланах. что теперь оказаться просто горцами никак не хочется. А мы, карачаево-балкарцы, горцы и есть-таулу, еще с бронзового века здесь сидим :) Приходили в горы кому на равнине не повезло- киммерийцы, скифы,сарматы, аланы,болгары. хазары. аланы. половцы... Кто именно к нам попал, чьей крови в нас больше-надеемся ДНК нам расскажет, все достойные народы, ни от кого не отказываемся, если наш предок :)
Amigo: Конец апреля ещё не наступил, Так что у Таму есть ещё шанс сдержать своё обещание.
Amigo: Солтан пишет: Булат, не нервничайте, пожалуйста. Когда прочитал сообщение Таму, да ещё и с обвинениями в мой адрес - это самое мягкое что написал в его адрес на форуме. Таймураз же сам дал обещание - так меня и виноватым ещё делает и оскорбляет, такие вещи не прощаю и поступаю с такими людьми так как они того заслуживают. Таймураз это заслужил, на форумах он выглядит жалким посмещишем, но у него ещё есть время до конца апреля этого года. P.S. Скинул на Родстве http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=8831&view=findpost&p=136435, пусть страна полюбуется на очередной цирк затеянный Таймуразом.
Amigo: Солтан пишет: Правда всегда найдет дорогу, "тюзлюк тюзде къалмаз" у нас говорят. Осетинам можно посочувствовать, вполне искренне говорю. За сто лет они так свыклись с мыслю о великих предках скифо-сармато-аланах. что теперь оказаться просто горцами никак не хочется. А мы, карачаево-балкарцы, горцы и есть-таулу, еще с бронзового века здесь сидим :) Приходили в горы кому на равнине не повезло- киммерийцы, скифы,сарматы, аланы,болгары. хазары. аланы. половцы... Кто именно к нам попал, чьей крови в нас больше-надеемся ДНК нам расскажет, все достойные народы, ни от кого не отказываемся, если наш предок :) Поддерживаю и полностью согласен с вами в этом.
Гергокова Лейля: Amigo пишет: Лейля ты до сих пор веришь этому клоуну Таму? Знаешь, Булат, я вообще думаю, что осетины не владеют той информацией, которая нас интересует.
Amigo: Гергокова Лейля пишет: Знаешь, Булат, я вообще думаю, что осетины не владеют той информацией, которая нас интересует. Не знаю как осетины; Таму точно не в теме как мы убедились недавно.
Гергокова Лейля: Я была на 99% уверена и в том, что Афанасьев не будет публиковать гаплотипы алан. Что ему сообщили китайцы, то он и выдал. Китайские генетики не обязаны заниматься благотворительностью. Зачем им свою работу дарить кому-то. У них свои цели. Они же не из праздного любопытства занимались палео-днк алан. Вот сами и напишут работу.
Amigo: Лейля не верь ты очередным сказкам Таму. Гаплотипы известны Афанасьеву с 2015 года, как бы тебе уши не протирал в привате Таму. То что ты озвучила это очередная сказка, чтобы как-то выкрутиться из неудобного положения в которое они себя вогнали постоянным враньем . Не верь ни единому слову Таму - он балобол.
Гергокова Лейля: Amigo пишет: как бы тебе уши не протирал в привате Таму. Булат, это мои предположения. Мы с Таму не общаемся. Знаю его только по форумам.
Amigo: Гергокова Лейля пишет: Булат, это мои предположения. Мы с Таму не общаемся. Знаю его только по форумам. Значит они у тебя эти предположения ошибочные. Просто Таму в фейсбуке представился чуть ли не твоим другом. Вот и подумал я, не протёр ли он тебе уши очередными своими показаниями))), которые у него постоянно меняются.
Гергокова Лейля: Amigo пишет: Значит они у тебя эти предположения ошибочные Зачем китайскому университету всю свою проделанную работу бесплатно дарить каким-то русским? Я не верю в то, что китайцы от нечего делать бесплатно тестировали алан. Уверена, сами напишут работу по ним и сами опубликуют.
Amigo: Лейля, китайцы предоставили информацию ещё в 2015-м году. Секрет из неё сделали - сама знаешь кто - Таму и ему подобные. В этом суть.
Amigo: Чем больше ты читаешь таких как Таму, тем больше ты запутаешься Лейля. Верь только официальной информации, а не всяким сказочникам вроде тех, которые как Таму.
Amigo: Если бы сейчас Таму написал что в конце мая будут гаплотипы - ему бы не верил, но месяц назад ещё верил ему, как показало время - напрасно. Т.к. Таму верить нельзя, иначе будет как с апрельскими результатами)))
Таму: Истерику- в сторону! Булат, реально, не ожидал от тебя такой истеричности. Я миллион раз говорил, что публикация стр-ов в ведении китайцев и Афанасьева. В чём я не прав оказался? Более того, я, даже не зная текста статьи, сказал, что стр-ы алана будут озвучены на Крупновских. ТАК вот- они озвучены!!! В статье назван гаплотип человека, с номером кита в ФТДНА, у которого есть ВСЕ DYS протестированного алана. То есть все стр-ы озвучены.
Myrzalar: Солтан пишет: Кто именно к нам попал, чьей крови в нас больше-надеемся ДНК нам расскажет, все достойные народы, ни от кого не отказываемся, если наш предок :) хорошо сказано.
Таму: Амииго высказал отличную мысль- "Верь только официальной информации"! Это именно то, к чему я призываю уже больше года. Чего вы от нас(меня) хотите? любая инфа от меня- это неофициальная информация. При этом куча негатива выплёскивается из-за того, что я не выдаю неофициальную, по-сути "левую" инфу.
Amigo: Таму я меньше всего хочу ругаться, но когда меня оскорбляют - отвечаю тем же. Тебе не понравилась констатация факта - ты начал ругаться, в ответ показал тебе твоё же общение. Поэтому прекращай истеричность свою Таймураз - как видишь много ума не надо чтобы погнобить. Есть более серьёзные проблемы, а со мной не общайтесь Таму. У меня нет времени. К примеру у меня пьёт брат, для меня его спасение более актуально, чем отвечать на форумах хамам их же способом. Не трать своё и моё время впустую Таму.
Amigo: Таму пишет: Истерику- в сторону! Вот и советуй себе это Таймураз.
Фарнуг : А как же допонительное исследование аланских палеоднк? Надеюсь обещание Амиго допонительно оплатить китайцам более глубокое исследование еще в силе?
Turk: Таму пишет: В статье назван гаплотип человека, с номером кита в ФТДНА, у которого есть ВСЕ DYS протестированного алана. То есть все стр-ы озвучены. это тоже верно в принципе, по второму только G2a1 кажется нет, уже не помню.
Фарнуг: По второму алану G2a1, у индийца мало маркеров. У алана китайцы определили больше.
Amigo: Фарнуг пишет: А как же дополнительное исследование аланских палеоднк? Надеюсь обещание Амиго допонительно оплатить китайцам более глубокое исследование еще в силе? А вы сомневаетесь? Представьтесь кто вы. Я с анонимами не общаюсь. Скиньте нормальные цифровые гаплотипы, а не ссылки.
Amigo: Фарнуг четко укажите - А80301, А80305 - гаплотипы в формате фтдна. Или вы тоже скованы обещанием?
Amigo: Фарнуг пишет: По STR маркерам прослеживается полное совпадение этого образца с гаплотипом "сирийского христианина" из Индии (N132450; Abraham R-Z94) из базы FTDNA От кого этот текст? Он указан в статье Афанасьева на Крупновских чтениях в апреле 2016-го. Кто автор текста? N132450 Abraham India R-Z94 75 N132450 Abraham India R-Z94 13 25 16 10 10-14 12 12 10 13 11 28 15 9-10 11 11 24 14 20 31 12-15-15-16 12 11 19-23 15 15 19 20 34-39 12 11 Вас не просят постоянно водить за нос людей Фарнуг. Вы скиньте гаплотипы салтово-маяцев и алан, а не гаплотипы современных людей. Представьтесь кто вы такой - чтобы было всё официально. Мол не некий Фарнуг скинул, а ФИО ваши пожалуйста.
Amigo: Turk пишет: ... Для Тюрка. Дружеский совет - не верь никаким анонимам. Кто такой Фарнуг? Имя и фамилия его. Насколько он отвечает за свои слова. Кто дал комментарии? Владимир Таганкин? Я верю только тому, что совпадает с официальной статьей. А на форуме может быть всё что угодно. К примеру Фарнуг точно процитировал на Родстве.ру и тут - текст из статьи Афанасьева - этому можно верить. К остальному относись в тексте Фарнуга критически. http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=8831&view=findpost&p=136446
Amigo: Таму пишет: В статье назван гаплотип человека, с номером кита в ФТДНА, у которого есть ВСЕ DYS протестированного алана. То есть все стр-ы озвучены. вообще-то в статье дали стр-ы совпаденца из современных людей, и на том спасибо. Исходников - гаплотипы палео-ДНК в статье нет.
Таму: Все найденные СТРы аланов из Левоподкумского и Клин-ярского могильников содержатся в гаплотипах их современных совпаденцев, таким образом ВСЕ стр-ы для них озвучены. Другое дело, что нельзя говорить о полной тождественности ископаемых гаплотипов названым в статье современникам, т.к. количество установленных DYS в костном материале меньше, чем у современных.
Amigo: Почему важно опубликовать именно гаплотипы алан, салтово-маяцев и сармат, а не просто указать совпаденцев и приближенцев среди современных людей. Афанасьев в статье указал совпаденцев среди современных людей к аланам и прочим, но мы не знаем какие именно маркеры сделали в палео-ДНК и сколько. Вот к примеру пишут в статье Афанасьева, что совпаденец к аланскому R1a-Z2124 - индус N132450, а если к примеру у палео-ДНК алан сделано только 12 маркеров или скажем 19, но не в формате ФТДНА, а выборочные маркеры? И понятное дело более глубокие снипы нужны для исключения гомоплазии. Вот почему важно дождаться официальной информации и увидеть какие именно маркеры сделали и сколько в палео-ДНК.
Amigo: У меня сомнения что сделаны 67 маркеров в палео-ДНК алан, сармат и салтово-маяцев, уж больно сохранность палео-ДНК должна была быть тогда хорошей, очень хорошей. В статье пишется алан R1a-Z2124 полный совпаденец индусу N132450 на каких маркёрах и сколько маркёров то?
Albert: Комики, блин . Какие маркеры совпали, а какие - нет? Вместо того, чтобы дать маркеры ископаемых, дают непонятно что))))). И что с остальными протестированными костями? Где у них совпаденцы?
Amigo: Albert пишет: И что с остальными протестированными костями? Где у них совпаденцы? мы выше предположили что возможно Гергоковы совпадут с палео-ДНК алан или салтово-маяцев. Интересно, получается Гергоковы похожи по стр с салтово-маяцами? - либо наше предположение было неверным.
Amigo: Привожу простой пример: 277523 Gergokov Gergokov, Balkaria (Kholam) Russian Federation R-Z2123 13 24 15 11 11-14 12 12 10 13 11 30 15 9-11 11 11 24 14 21 33 12-15-16-16 11 11 19-23 16 16 19 18 34-41 15 11 11 8 17-17 8 12 10 8 12 10 12 22-22 15 10 11 12 13 8 15 23 21 12 12 11 13 11 11 12 12 75 N132450 Abraham India R-Z94 13 25 16 10 10-14 12 12 10 13 11 28 15 9-10 11 11 24 14 20 31 12-15-15-16 12 11 19-23 15 15 19 20 34-39 12 11 А теперь представьте что в палео-ДНК алан известны только скажем совпадающие маркеры индуса и Гергоковых. А скажем на один маркер у индуса больше совпадает, из чего полным совпаденцем оказался индус. Вот почему важно знать какие именно маркеры и сколько были сделаны в палео-ДНК.
Таму: Лучше Таумурзаева сравнить, не Гергокова.
Turk: Amigo пишет: вообще-то в статье дали стр-ы совпаденца из современных людей, и на том спасибо. Исходников - гаплотипы палео-ДНК в статье нет. Amigo пишет: Почему важно опубликовать именно гаплотипы алан, салтово-маяцев и сармат, а не просто указать совпаденцев и приближенцев среди современных людей. Афанасьев в статье указал совпаденцев среди современных людей к аланам и прочим, но мы не знаем какие именно маркеры сделали в палео-ДНК и сколько. Вот к примеру пишут в статье Афанасьева, что совпаденец к аланскому R1a-Z2124 - индус N132450, а если к примеру у палео-ДНК алан сделано только 12 маркеров или скажем 19, но не в формате ФТДНА, а выборочные маркеры? И понятное дело более глубокие снипы нужны для исключения гомоплазии. Вот почему важно дождаться официальной информации и увидеть какие именно маркеры сделали и сколько в палео-ДНК. Булат, я про это и отметил, что верно, что в статье указаны их совпаденцы из ФТДНА, то по их маркерам, можно узнать маркеры алан. Формат маркеров палеоДНК разве не стандартный? YFiler или какой? Можно даже спросить у китайцев формат и количество маркеров, или в статье написано. А дальше дело техники. Количество маркеров ну минимум 7 возьми, ну или 12, в самом лучше случае 17 наверное бывает. Зная формат маркеров, можно извлечь эти СТР. Про это наши оппоненты и говорят, и это верно. Кончено в идеале, было бы супер увидеть самих алан, но хотя бы так и на том спасибо, даст Аллах алан увидем в американском журнале (что вызывает доверие). Таму, Амиго, и всем остальным Лучше Таумурзаева сравнить, не Гергокова. А аутосомы не делали аланам?
Turk: Таму в каком формате СТР - аланов? Сколько маркеров? Это же не тайна, ведь формально-юридически вы ничего не раскрываете, и вы точно знаете количество и формат. А сами авторы статьи дали совпаденцев.
Albert: Мне эти детско-шпионские игры Таму уже изрядно поднадоели, признаться
Фарнуг: Для оплаты дополнительных исследований стр не нужны, достаточо сэмплномеров и они опубликованы сразу в 2015 г. или еще не готовы перечислить средства оплаты?
Amigo: Фарнуг пишет: Отправлено: Сегодня 13:40. Заголовок: Для оплаты дополните.. Для оплаты дополнительных исследований стр не нужны, достаточо сэмплномеров и они опубликованы сразу в 2015 г. или еще не готовы перечислить средства оплаты? будь добр представься, что-то сделай - а потом проси.
Amigo: Str нужен для более точного определения субклада. Интересные люди - Фарнуг и прочие, гаплотипы скрывают и ещё что-то просят. Надеются под никами что для них отчитаются. Иа Ран имеет гранты, так что лучше бы за своё отвечали, а за наше переживать не нужно. Могу обрадовать если китайцы заломят цену или ещё что, оставим их для спонсирования Иа Ран. Пусть на других зарабатывают.
Эсен: Таму пишет: В статье назван гаплотип человека, с номером кита в ФТДНА, у которого есть ВСЕ DYS протестированного алана. То есть все стр-ы озвучены. В каком формате гаплотип «алана»? 23 маркера? И есть ли там непрочитанные маркеры? Все-таки это дДНК. Лучше Таумурзаева сравнить, не Гергокова. Зачем их сравнивать, если Таумурзаев M458+, а индиец Z94+?
Таму: Эсен пишет: "Зачем их сравнивать, если Таумурзаев M458+, а индиец Z94+? " Согласен, я по стр-ам смотрел. Непрочитанные маркеры есть.
Albert: Таму, твоя фраза "А может я Эсену сказал" являлась намеком на это. Оказалось, что ты и тут соврал... Как это часто бывает с твоей стороны. Булат, конечно, парень чересчур эмоциональный, но, видно, его сильно "достало" то, что вы постоянно врете и не желаете сотрудничать
Таму: Ничего не понял. Намёком на что? я же сразу оговорился, что ничего не сообщал.
Albert: Твое "а может" - это намек. Но оказалось всё враньём
Фарнуг: Понятно. No money-no honey. Таму прав Таумурзаев лучше подходит. Может тогда Тимур Борисович за дальнего родственника алана G2a1 ответит?
кеме: Мутят. Чую.
Amigo: Фарнуг пишет: Понятно. No money-no honey. Да да вы правы. Вы очень точно о себе сказали. Вам то не привыкать бесплатно делать апгрейт у китайцев. Куда нам до вас)))
Amigo: кеме пишет: Мутят. Чую. Боком это им выйдет. Так что пусть мутят сколько хотят.
Эсен: Таму пишет: Непрочитанные маркеры есть. Как-то многовато непрочитанных. Это же Fire про него написал на Молгене? Из Черкесии 7 маркеров у R1a-Z94,(Погкурганая Катакомба) 7 маркеров – это крайне мало. В гаплогруппе R1a порой и 67 маркеров не хватает, чтобы определить субклад. А тут еще и мужчина из 4 века.
Amigo: Эсен пишет: 7 маркеров – это крайне мало. В гаплогруппе R1a порой и 67 маркеров не хватает, чтобы определить субклад. А тут еще и мужчина из 4 века. Теперь понятно что этот индус-совпаденец запросто может оказаться с гомоплазией. Знать бы какие именно маркёры совпали. То есть без глубокого снипования там никак не обойтись. То что Афанасьев у китайцев бесплатно расчитывает на апгрейт, мы пытаемся договорится о цене. P.S. Очень жаль что в числе соадминов Осетинского ДНК-проекта не нашлось в этих исследованиях палео-ДНК таких порядочных и честных людей как Тина Дзокаева. Уж она то смогла бы выстроить дружественные отношения с оппонентами из других проектов, и китайцы бы были довольны, и осетины, и Афанасьев, и карачаевцы-балкарцы и другие. Я уже писал, что мешало или мешает сейчас осетинскому соадмину - раздавателю гаплотипов палео-ДНК со статьи Афанасьева - поделиться гаплотипами салтово-маяцев, алан и сармат с вашими оппонентами вайнахскими и карачаево-балкарскими исследователями? Ведь молчание Таму, Давида и др. знающих секрет, вызвано как раз по причине скованности от обещания данного соадмину Осетинского ДНК-проекта - раздавателю гаплотипов? Неужели нельзя было поделиться этому неведомому осетинскому раздавателю гаплотипов китайскими секретами скажем с Эсеном, Лейлёй Гергоковой, Альбертом Катчиевым, Абреком, Жангуразовым, Биасланом, Исламом, Асланом Айбазовым да мало ли карачаевцев и балкарцев. Вот это я понимаю сотрудничество и братские отношения! У меня же чисто исследовательский интерес к палео-ДНК, и тема алан мне интересна. К примеру наш проект собирается пригласить в исследование палео-ДНК кипчаков - наших оппонентов из татарских и казахских исследователей. Ну и очень нехорошо повёл себя Фарнуг по апгрейту. Прекрасно ведь знает что ведь сами бесплатно у китайцев просят апгрейт снипов, так дайте и нашему проекту договориться о стоимости апгрейта. Вам что жалко если наш проект заплатит меньше? Мне непонятны подколы Фарнуга, неужели он всерьёз полагает что наш проект откажется от такой возможности как сделать апгрейт салтово-маяцким и аланским R1a? Уж кто-кто, а осетины давно в курсе что наш проект отстаивает происхождение части карачаевцев-балкарцев от алан. Мы хотим проверить насколько верна была наша версия о том что потомкам алан-массагет были характерны снипы R1b-Z2103 и R1a-Y934. Если к примеру палео-ДНК алан окажется Z2123, дальше мы закажем им снип Y934, была бы только сохранность палео-ДНК хорошая. В заключении. Написал китайцам, попросил их выслать гаплотипы палео-ДНК салтово-маяцев, алан - если они у меня окажутся, сделаю рассылку по почте друзьям, но лучше бы было если бы это сделал осетинский соадмин - раздаватель гаплотипов палео-ДНК. Да и на будущее - есть возможность - делитесь - будет только лучше.
Amigo: Видите гаплотип: 2) Аланский R1a-Z2124, № кита А80305 похож на N132450 Abraham India R-Z94 13 25 16 10 10-14 12 12 10 13 11 28 15 9-10 11 11 24 14 20 31 12-15-15-16 12 11 19-23 15 15 19 20 34-39 12 11 Только 7 маркёров совпали с аланом R1a-Z2124, а их у этого алана всего 7 маркёров - остальные не прочли (так я понял из сообщения на форуме Аланла). Но по 7 маркёрам трудно найти реальных приближенцев.
Таму: Амиго, а ты не задумывался над вариантом, что никто не обязан озвучивать "секреты", ни тебе, ни кому бы то ни было? Что касается дальнейшего тестирования, то, как я уже говорил, если костного материала будет достаточно, то более глубокое снипирование китайцы тоже проведут. Без всяких денег от Башкирского или какого другого проекта. Маркеров у алана R1a действительно только 7, но они из "начальной" панели по формату ФТДНА, т.е некоторую информативность всё-таки несут.
Amigo: Бесплатно то ли сделают, то ли нет - а так заплатил и точно сделают. Ну там вообще панель R1a снипов нужна. Будет Z2123 минус, значит Z2122 нужно проверять. Да и наш проект - частный, к грантам ИА РАН мы отношения не имеем. Таму я сейчас пытаюсь расколоть китайцев на открытость исследований и оперативность информации. Одно из основных условий нашего проекта - это оперативная публикация гаплотипов, апгрейты глубоких снипов, аутосомов и т.д., публикация номеров тестов, информации по тесту (курган, датировка, архео-культура, приблизительная этническая принадлежность). Всё это должно быть оперативно и открыто, палео-материалы - роскошь и ошибочно скрывать результаты по ним долгое время. Разумеется имена исследователей - это по умолчанию. Не вышлют гаплотипы - ну и Бог с ним, дождемся их публикации в американском журнале. Было бы лучше - если раньше. И не было бы никакого вреда если бы и в 2015 опубликовали ещё.
Таму: По академическим меркам они очень даже оперативно работают. Балановские Памирцев 10 лет назад протестировали, но гаплотипов пока нет.
Amigo: Таму пишет: Амиго, а ты не задумывался над вариантом, что никто не обязан озвучивать "секреты", ни тебе, ни кому бы то ни было? Это правило должно работать для всех. И оно будет так работать. И оппоненты будут в курсе и вы. Пока же как видим косяк - секреты этих палео-ДНК только у вас.
Amigo: Таму пишет: По академическим меркам они очень даже оперативно работают. Балановские Памирцев 10 лет назад протестировали, но гаплотипов пока нет. Но ведь вы то узнали про гаплотипы алан и прочих ещё в 2015-м году. Раз узнали вы - значит могут и должны узнать другие. Вот и отправил я запрос китайцам, захотят - расколятся.
Таму: Ну вот и объясни это правило китайцам, или сотрудникам РАН. Только потом их ответ сюда тоже запости.
Таму: Ты видимо не понимаешь, что публикция в СУЮНе или "Клёсовском вестнике" и публикация в старейшем издании American Journal of Physical Anthropology (издаётся с 1918)- это уровни разного порядка?
Amigo: Таму пишет: Ты видимо не понимаешь, что публикция в СУЮНе или "Клёсовском вестнике" и публикация в старейшем издании American Journal of Physical Anthropology (издаётся с 1918)- это уровни разного порядка? Как то ты недалекого мнения о Вестнике и БЭИПС. И заметь - вам это не помешало узнать секреты от китайцев ещё в 2015-м. Да и всё я понимаю. Но все эти издания и БЭИПС, и Вестник, и AJPA имеют issn, и публикации в них - имеют официальный международный статус. Как там говорили - главное суть, а красивая обертка - вторична. American Journal of Physical Anthropology (издаётся с 1918) - видимо тоже Балановские 10 лет пытаются опубликовать?
Amigo: Таму пишет: Ну вот и объясни это правило китайцам, или сотрудникам РАН. Только потом их ответ сюда тоже запости. А вот ты не понимаешь другого видимо, а именно: Исследования палео-ДНК алан, сармат и салтово-маяцев проводили Иа Ран и китайцы. Поэтому объяснить про оперативность, открытость могут китайцам только Иа Ран и их договор с ними. Никто не против красивых обёрток в виде американского журнала - однако как мы видим это по Осетинскому ДНК-прректу - будущая публикация в AJPA не мешает некоторым осетинам знать гаплотипы алан заранее. Что касается нашего договора с китайцами - у нас правило об открытости и информативности прописано изначально в договоре. Но в истории с палео-ДНК алан - мы не можем напрямую повлиять на китайцев, т.к. это были не наши исследования, а проект ИА РАН.
Таму: Вот и ответь на свой вопрос- по какой причине нам не помешало, а тебе мешает узнать?
Таму: "Исследования палео-ДНК алан, сармат и салтово-маяцев проводили Иа Ран и китайцы. Поэтому объяснить про оперативность, открытость могут китайцам только Иа Ран и их договор с ними."- Бинго! Но при этом опять виноваты, как всегда осетины. Логика железная.
Amigo: Таму пишет: Вот и ответь на свой вопрос- по какой причине нам не помешало, а тебе мешает узнать? Ответ на этот вопрос вообще-то ждут у вас. Вы же гаплотипы алан знаете задолго до публикации в красивой обертке американского журнала, а не мы. А так давно уже известен ответ - у вас связи и подвязки в ИА РАН, тот же Афанасьев - это ваш человек к примеру.
Amigo: Таму пишет: Исследования палео-ДНК алан, сармат и салтово-маяцев проводили Иа Ран и китайцы. Поэтому объяснить про оперативность, открытость могут китайцам только Иа Ран и их договор с ними."- Бинго! Но при этом опять виноваты, как всегда осетины. Логика железная. Так секрет из этих гаплотипов сделали то вы. Что тут непонятного. Ни китайцы, ни Афанасьев, а именно вы, вы и виноваты. А китайцы сами за себя ответят, вот вы точно скрываете. Поэтому вы Таму и вам подобные виноваты. Ваш соадмин Осетинского ДНК-проекта сковал вас обещанием, а вы и рады этому несказанно)))
Amigo: Albert пишет: Тогда как так получилось, что осетинам сообщили обо всем еще до публикации? Вот вопрос который был задан ещё давно, и на который нет от наших оппонентов пока ответа.
Таму: Логика зашкаливает. Мы сделали секрет из гаплотипов, которые китайцы и Ран хотят озвучить в Американском журнале.
Amigo: Кстати я надеюсь некоторые осетины или сотрудники ИА РАН не стали упрашивать китайцев, чтобы они не раскололись насчёт гаплотипов алан, салтово-маяцев, сармат? А то понимаешь ли стараюсь тут расколоть китайцев, чтобы и другие знали гаплотипы, а наши оппоненты может просят об обратном у китайцев?
Amigo: Таму пишет: Логика зашкаливает. Мы сделали секрет из гаплотипов, которые китайцы и Ран хотят озвучить в Американском журнале. Конечно а как вы думаете. Ваше участие только мешает, вместо того чтобы сделать открытым или посодействовать открытости, от вас мы видим всяческие спекуляции по поводу этих палео-ДНК. Вам же чётко дали понять, вы узнали, введём за правило что будут узнавать не только одна сторона. То что такие как вы Таму, тормозят открытость и оперативность - лично у меня не вызывает никаких сомнений. Было бы больше пользы - если бы ваши способствовали открытости, а не садились на хвост ИА РАН, с мнимой монополией.
Таму: Полагаю они не будут скрывать гаплотипы, если будут уверены в их неразглашении до публикации.
Amigo: Для меня Таму сейчас этот вопрос принципиальный. Правило открытости и оперативности должно работать для всех. Все кто мешает этому правилу - не важно как, пишет ли он там китайцам чтобы ни дай Бог оппоненты узнают или всячески оттягивает удовольствие от игры в кошки-мышки - все стороны будут опрошены. И осетин спросили, и китайцев спрашиваем и Афанасьева спросим. Если вы как-то Таму заинтересованы и дальше скрывать - срочно пишите Афанасьеву, а то он вдруг со мной поделится китайским секретом А там за мной дело не встанет - мигом друзьям рассылку сделаю. А также хорошо, у вас монополия на инсайдерскую информацию. Зачем вам это правило, не - оно вам никчему. Вам проще Таму указать на академические мерки, и лишний раз напомнить что вообще то ваш проект когда надо - тут же становится не при делах.
Amigo: Таму пишет: Полагаю они не будут скрывать гаплотипы, если будут уверены в их неразглашении до публикации. Публикация была уже в 2015-м. с их фамилиями. Но я понял вас, китайцы приберегли гаплотипы для красивой обертки американского журнала. Кстати китайцам написал что буду делать рассылку друзьям. Они в курсе, что я поделюсь этой инсайдерской информацией с вашими оппонентами.
Таму: Вот и славно.
Is-tina: Amigo пишет: я сейчас пытаюсь расколоть китайцев на открытость исследований и оперативность информации. Одно из основных условий нашего проекта - это оперативная публикация гаплотипов, апгрейты глубоких снипов, аутосомов и т.д., публикация номеров тестов, информации по тесту (курган, датировка, архео-культура, приблизительная этническая принадлежность). Всё это должно быть оперативно и открыто, палео-материалы - роскошь и ошибочно скрывать результаты по ним долгое время. Разумеется имена исследователей - это по умолчанию. Булат, ты никогда не расколешь китайцев на «открытость исследований». И вообще – никого! Это дело сугубо частное – исследователей. За какие бы деньги они не делали это. Утечка информации может быть. Поделиться информацией – могут. Но не по обязанности. Афанасьев не так открыт? Ну , понятно, Он уже обжегся с Ильинским. Пусть до конца все обмозгует, проверит. В конце концов, узнать гаплотипы, – это всего лишь полдела. В какой-то мере это даже промежуточный этап. Главное – выводы. А для них время зреет гораздо дольше. Пусть зелье варится. Даже интересно. Каждый в конце выступит со своими выводами. Именно это – интересно!
Amigo: Is-tina пишет: Булат, ты никогда не расколешь китайцев на «открытость исследований». И вообще – никого! Это дело сугубо частное – исследователей. За какие бы деньги они не делали это. Утечка информации может быть. Поделиться информацией – могут. Но не по обязанности. Афанасьев не так открыт? Ну , понятно, Он уже обжегся с Ильинским. Пусть до конца все обмозгует, проверит. В конце концов, узнать гаплотипы, – это всего лишь полдела. В какой-то мере это даже промежуточный этап. Главное – выводы. А для них время зреет гораздо дольше. Пусть зелье варится. Даже интересно. Каждый в конце выступит со своими выводами. Именно это – интересно! Тина, Афанасьева спрошу после китайцев. Ну не скажут и Бог с ним. Просто времени жалко. Есть ещё и другие сотрудники ИА РАН - может они в теме. А так ещё неизвестно - может китайцы расколятся мне - им ведь тоже нужно сотрудничество.
Amigo: Тина насчет выводов. Там пока апгрейта не будет - глубоких выводов не получится сделать. Я вот уверен там или родственники или предки части карачаево-балкарцев нашли в палео-ДНК алан и салтово-маяцев.
Albert: Таму пишет: Амиго, а ты не задумывался над вариантом, что никто не обязан озвучивать "секреты", ни тебе, ни кому бы то ни было? Таймураз, никто никому ничем не обязан, но вести себя как крысы тоже некрасиво! Что вам мешает сотрудничать?
Amigo: Albert пишет: Что вам мешает сотрудничать? Альберт я не Таму, но на мой взгляд некоторым осетинам - мешает признание вас потомками алан-массагет, и признание что они так долго ошибались. К сожалению ошибка об аланском происхождении осетин закрепилась во времена Сталина, благодаря Абаеву В., и стала официальной версией. Ещё каких-то 7 лет назад также был уверен в аланском происхождении осетин, а потом просто узнал другие факты и понял что я ошибался. Но мне то легко было признать свои ошибки, а некоторые осетины - им сложно, ведь им внушали что они потомки алан, республика была названа Аланией, что говорить если до сих пор - к примеру один из соадминов Осетинского ДНК-проекта активно продвигает устаревшую уже окончательно аланскую версию происхождения осетин. Только дигорские-осетинские R1b-Z2103 отношу к потомкам массагет-алан, но эта гаплогруппа не основная у осетин. В Википедии тщательно охраняется ими статья об аланах. Да и скифы, сарматы оказываются тоже с другими гаплогруппами, нехарактерными для осетин. Альберт на нашей стороне время и факты. А это главное. Хотя по языку ранних массагет-алан ты знаешь у нас с тобой - разные версии.
Albert: Amigo пишет: Хотя по языку ранних массагет-алан ты знаешь у нас с тобой - разные версии. Для следующих крышамхаловских чтений (они состоятся 31 марта следующего года) я подготовлю статью по алано-асской ономастике. Сам увидишь по их именам кто там - иранцы или тюрки))))
Солтан: Amigo пишет: но на мой взгляд некоторым осетинам - мешает признание вас потомками алан-массагет, и признание что они так долго ошибались. К сожалению ошибка об аланском происхождении осетин закрепилась во времена Сталина, благодаря Абаеву В., и стала официальной версией. Осетин трудно в этом винить, тысячи книг, статей и диссертаций маститых ученых утверждали это, отечественная наука не допускала и малейшей критики этой теории, а любая глупость становилась истиной. Меня лично очень веселит момент, когда объясняют почему осетины называют нас асами, мол перенесли на нас свое название, когда мы заняли их земли, начисто забыв что это их самоназвание,да и соседние народы не заметили смены населения и тоже дружно продолжали называть нас аланами. :) Думаю никакие ДНК тесты не изменят ничего еще очень долго, будут всячески изворачиваться и придумывать новые версии с высочайшего одобрения РАН и апостолов отечественной науки. Поэтому надо делать свое дело не оглядываясь ни на кого, а время все расставит по местам.
Таму: Ну, моё мнение такое, что для к-б аланским субстратом стали именно предки Тахира и Тимура.
Таму: Альберт, можешь ответить однозначно, да-или нет. Если тебя попросят о конфиденциальности- ты раскроешь инфу или будешь молчать, как крыса?
Is-tina: Солтан пишет: а время все расставит по местам. Солтан, время - это стихия. Оно перемалывает все, что ему поставляют. Само - ничего не делает.
Albert: Таму пишет: Ну, моё мнение такое, что для к-б аланским субстратом стали именно предки Тахира и Тимура. Это автохтонный субстрат, а не аланский! Таму пишет: Альберт, можешь ответить однозначно, да-или нет. Если тебя попросят о конфиденциальности- ты раскроешь инфу или будешь молчать, как крыса? Ты не говорил, что кто-то тебя попросил молчать и потому, мол, "ребята, извините, но попросили, не могу"! Если бы было нормальное объяснение, никто к тебе не приставал бы. Подобный случай имел место с одним J2 (кажется!), в отношении которого Спартак хотел узнать из какого он рода. Я объяснил ему, что он из бывших крепостных, которые взяли фамилию патрона, и это стопроцентно, а с данными патронов его данные совсем не совпадают. Но он хотел узнать именно фамилию. Я ответил, что поинтересуюсь у человека, который его протестировал - смогу ли я раскрыть его данные конфиденциально. Я выяснил - мне отказали. Попросили не раскрывать, так как будет очень неудобно перед этим человеком. Я извинился перед Спартаком, объяснил ему, что не могу по такой-то причине. У нас был длительный диалог на эту тему в "личке" Молгена. Если бы с твоей стороны подход был человеческий, а не в стиле "пошли все нафиг", то кто бы к тебе предъявлял претензии? Если бы Булат стал предъявлять, я бы тоже сказал ему: "Не надо его трогать, он не может раскрыть конфиденциальную информацию!". Но ты ведь не так себя повел!
Amigo: Таму пишет: Ну, моё мнение такое, что для к-б аланским субстратом стали именно предки Тахира и Тимура. У Тахира и Тимура гаплогруппа G2 - кавказская, потомки автохтонов Кавказа. Сами Тахир и Тимур считают что к-б аланским субстратом являются карачаево-балкарские R1a. G2a1 - основная гаплогруппа осетин.
Amigo: Гергокова Лейля пишет: цитата: А вот G2a,по сути,может же оказаться осетинским? Нет не может. 70% осетинских G2a1a - потомки одного человека, жившего примерно 1300 лет назад. Остальные, если ошибаюсь пусть меня поправят, смотрят в сторону Грузии и Балкарии. Вот грамотный ответ Лейли по поводу G2а1 у осетин.
Таму: Я раз 20 наверное сказал о том, что не могу раскрыть конфиденциальную инфу. Даже Булат не даст соврать в этом вопросе. Что касается "автохтонов", то по моему стойкому мнению, эти "автохтоны" на момент прихода тюркоязычного компонента к-б были уже аланами. Самый главный, железобетонный аргумент- язык. К-б язык он довольно молодой. век 9-11. Во 2в никакой тюркский, придя на Кавказ, не мог на сегодня иметь то состояние, которое у современного к-б.
Таму: Ответ Лейли не очень грамотный по той причине, что у того одного человека G2a1a, который дал многочисленное потомство в лице большинства современных осетин, были братья, сёстры, дедушки, дяди и тёти. То есть он был частью большой популяции G2a1а. А вот куда "смотрят" эти G2a1- мы ещё посмотрим.
Amigo: Таму пишет: Самый главный, железобетонный аргумент- язык. К-б язык он довольно молодой. век 9-11. Во 2в никакой тюркский, придя на Кавказ, не мог на сегодня иметь то состояние, которое у современного к-б. С этим согласен, что молодой. Ну может только век не 9-11, а начиная с 6 века нашей эры, эпоха болгар. А может и раньше. Таму пишет: "автохтоны" на момент прихода тюркоязычного компонента к-б были уже аланами. В 9-11 веке аланами уже были не только R1a, R1b, но и G2, J2, J1, и прочие, т.е. все кто жил в Кавказской Алании стали фактически аланами, а это предки многих современных народов Кавказа - карачаевцев-балкарцев, осетин, адыгов, вайнахов - отсюда споры об аланском наследии. А так изначально потомками массагет-алан были R1a-Y934, R1b-Z2103 их прямые потомки - карачаево-балкарские R1a, и дигорские R1b.
Amigo: Меня ещё интересуют грузинские и вайнахские R1a-Z93*Parent - интересно чьи они потомки? И вот про адыгские R1a практически неизвестно ничего.
Таму: Вот и посмотрим. Нет нужды в сотый раз затевать "беседы". Всё же уже перемололи и нового не скажем. Дождёмся палео. И не только эти, китайские, которые мало на что ответ дадут, но и от европейских лабораторий. Благо материала много отправили.
Amigo: Интересно что родовая тамга балкарцев Гергоковых - напоминает символ, который изображён на флаге Ингушетии. А ведь это древнейшая солярная тамга массагетов! Солнце, запряжённое в колесницы. Так что вайнахские R1a и кто их предки под вопросом, интересно кто их предки? Ясно что это потомки скифо-сармато-аланских племён, но если быть точнее - кого именно - не могу дать ответа. Может и с андроновских времён на Кавказе.
Таму: Амиго, так ты Альберту не подтвердишь, что я про конфиденциальность неоднократно говорил, когда он отходил?
Amigo: Таму пишет: Амиго, так ты Альберту не подтвердишь, что я про конфиденциальность неоднократно говорил, когда он отходил? Таму с ваших слов вы скованы обещанием - ничего не говорить про гаплотипы, собственно в этой теме - мы тоже это обсуждали. Лично я кинул запрос китайцам - жду от них ответа, если они вышлют гаплотипы салтово-маяцев, алан - сделаю рассылку, в которую будут включены вайнахские и карачаево-балкарские исследователи, и обязательно включу Клёсова, Тину Дзокаеву, и др. И будем потом ждать официальной публикации в американском журнале. Насчет апгрейта - также жду добро от китайцев. Пока как слепые котята - хотим проверить именно аланский R1a-Z2124 на снип Z2123. Морально готов к отрицательному результату.
Таму: На флаге Ингушетии тамга кабардинских князей Шолоховых.
Amigo: Таму пишет: На флаге Ингушетии тамга кабардинских князей Шолоховых. а известна гаплогруппа или субклад кабардинцев Шолоховых?
Таму: Чего не знаю- того не знаю. Кабардинцы со скрипом тестируются.
Таму: Вы как-то зациклены на R1a, словно представители других гг у к-б - не "аланла" Не интересно обсудить, рассмотреть гаплотипы "приближенцев" хотя бы по статье Афанасьева? Разве не удивительно, что в Индии оказались и "совпаденцы" R1a1 алана, и G2a1 алана, причём если смотреть на карту- то оба гаплотипа в Индии территориально близки. А рядом с тем G2a1а, который оказался близок алану, живёт ещё один- Второй южный индиец, который генетически близок к гаплотипам осетино-свано-карачаевской ветви Z31461. 6PXUK YHRD_India_TamilNadu_Iyengar Tamil Nadu, India Unknown Other - YHRD 17 0 QK5R5 Morgoev North Ossetia, Russia Unknown Family Tree DNA 16 3 JHB8E Nagy Hajduböszörmény, Austro-Hungarian Empire G2a (tested) Family Tree DNA 16 3 CJKFY Uzdenov Karachay, Russia G2a1a (tested) Family Tree DNA 16 3 9P2BR Georgia Georgia G2a1a (tested) Family Tree DNA 16 3 8CX2B Kanukov North Ossetia, Russia Unknown Family Tree DNA 16 3 3X2MD Ioseliani Georgia G2a1 (tested) Family Tree DNA 16 3 Y8AQ2 Uzdenov2 Karachay, Russia 16 3
Gorets: Таму пишет: На флаге Ингушетии тамга кабардинских князей Шолоховых. Какой ты оказывается умный у нас! ))) Как быстро ты определил, что это за знак и как он оказался на ингушском флаге.))) Чтобы не выглядеть в конец глупцом, хотя бы изучи историю этого солярного знака на территории Чечни и Ингушетии. Когда кабардинцев и близко не было у границ вайнахов, этот знак были широко распространены по всей территории проживания вайнахов. Его часто можно увидеть на башнях, которые построили ещё в 9, 10 веках. О кабардинцах ингуши тогда и не слыхивали. Их попросту тогда рядом не было. А вот у кабардинцев этот знак появился только у той части, которая непосредственно соприкасалась с вайнахами. У всех остальных адыгов его кажется нету. Отсюда можно сделать вывод, кто у кого перенял )))
Amigo: Таму всех исследовать невозможно. Будет хорошо если ваш проект будет апгрейтить палео-ДНК G2, другие J2, третьи J1 и т.д. Не вижу ничего плохого в том, что каждый интересуется прежде своей гаплогруппой. Я вот признаюсь слаб в филогении гаплогруппы G2a, мне интересно именно в основном R1a гаплогруппа. Вы же тоже Таму, гаплогруппу С скажем не изучаете особо, а сосредоточены на G2. Там и мы на R1a. Это нормально.
Таму: можно посмотреть фото башни Ингушетии 9-го века? Амиго, ну так для к-б G2a1 не чужая, вроде. Да и упейцы- потомки кочевых сванов- тоже часть башкирского народа.
Gorets: Таму пишет: можно посмотреть фото башни Ингушетии 9-го века? Съезди в Джейрахский район и посмотри наглядно. Тебе не далеко наверно будет проехаться. От Владика 20 минут езды. Такого увидишь, глазам не поверишь ))))
Amigo: Таму пишет: Амиго, ну так для к-б G2a1 не чужая. вроде. так и у осетин к примеру R1b не чужая. Да и другие гаплогруппы. Но вы ведь в основном тоже пишите про G2. Это нормально - каждому интересно изучать свою гаплогруппу.
Таму: Башни Джейраха точно 9-го века?
Таму: Амиго, про наших Эрбинов тоже пишем. они нам очень интересны. И кушники тоже.
Gorets: Таму пишет: они точно 9-го века? Они разных веков. Речь не просто о башнях, а о различных строениях из камня в горах. Там и храмы языческие, и жилые башни, и боевые, и склепы. На всех этих сооружениях присутствует этот солярный знак. Подчёркиваю, что все эти строения и знаки на них существовали за долго до появления на горизонте кабардинцев.
Таму: так там много солярных знаков и свастик в горах. Но на флаге тамга именно тех кабардинцев, которые владели землями в районе Назрани. Наверное совпадение.
Фарнуг : )
Albert: Таму пишет: Самый главный, железобетонный аргумент- язык. К-б язык он довольно молодой. век 9-11. Во 2в никакой тюркский, придя на Кавказ, не мог на сегодня иметь то состояние, которое у современного к-б. Чушь!
Таму: http://alanla.forum24.ru/?1-7-0-00000076-000-0-0-1459453997
Gorets: Таму пишет: так там много солярных знаков и свастик в горах. Но на флаге тамга именно тех кабардинцев, которые владели землями в районе Назрани. Наверное совпадение. Не думаю, что это совпадение. Считаю, что не случайно этот солярный знак появился только у того кабардинского рода, который тесно начал контачить с ингушами. У ингушей же этот знак был издревле, да и у чеченцев тоже. К счастью ингуши строили из камня и на века. Все наши горы усыпаны такими строениями, на которых присутствует этот солярный знак.
Фарнуг: По поводу открытости и честных правил "Если бы Булат не ломался и отдал бы один из результатов Big Y на интерпретацию YFull, было бы ясно какие снипы разделяют Башкирскую2 ветку от ветки Ашкеназов-Z2123" соринка или бревно.
Таму: Альберт, сказать "чушь"- легко. Научно обосновать, с ссылками и источниками можно ли? Чтобы пришёл вот язык во 2 веке на Кавказ, и при этом одинаковые с другими тюркскими в нём процессы происходили, одни и те же слова заимствовались как на Кавказе, так и в Казахстане и на Волге итд?
Фарнуг: Можем доисследовать все дДнк алан и BigY для Z2123 тоже дадим) Всем удачи.
Таму: Поясню на примере. Допустим, пришли во 2-м веке аланы, говорящие на к-б языке. Было ли у них в языке слово "шорпа" в этот период? Если да- где они восприняли этот иранизм? Если это позднее заимствование, то почему именно оно и у остальных тюркоязычных? А на СК ни у кого более этого слова нет. Значит- лексика воспринята вне Кавказа. ( шорпа это-пример. таких слов- десятки)
Abrek: что таму усиленно на ингушей намекает
Albert: Amigo пишет: а известна гаплогруппа или субклад кабардинцев Шолоховых? Дык Шолоховы ж это Таусултановы, если я не ошибаюсь! Протестированный Тлостанов-R1a же, вроде, из них, если осетины не врут))
Фрнуг: По части открытости, соринки и бревна " Если бы Булат не ломался и отдал бы один из результатов Big Y на интерпретацию YFull, было бы ясно какие снипы разделяют Башкирскую2 ветку от ветки Ашкеназов-Z2123". Фарнугу известно кто есть кто. Удачи.
Albert: Таму пишет: Вы как-то зациклены на R1a, словно представители других гг у к-б - не "аланла" Не интересно обсудить, рассмотреть гаплотипы "приближенцев" хотя бы по статье Афанасьева? Разве не удивительно, что в Индии оказались и "совпаденцы" R1a1 алана, и G2a1 алана, причём если смотреть на карту- то оба гаплотипа в Индии территориально близки. А рядом с тем G2a1а, который оказался близок алану, живёт ещё один- Второй южный индиец, который генетически близок к гаплотипам осетино-свано-карачаевской ветви Z31461. Ничего умнее, чем делать выводы по 7 маркерам не можешь придумать?
Amigo: Фрнуг пишет: По части открытости, соринки и бревна " Если бы Булат не ломался и отдал бы один из результатов Big Y на интерпретацию YFull, было бы ясно какие снипы разделяют Башкирскую2 ветку от ветки Ашкеназов-Z2123. Фарнугу известно кто есть кто. Удачи. Неужто опять Спартак? Фарнуг, это правило работает для всех, если бы Yfull не ломался, было бы ясно какие снипы разделяют Башкирскую-2 ветку от ветки Ашкеназов-Z2123. Нам тоже известно кто есть кто. Удачи. Да и давно уже составлено древо R1a-SUR51 у нашего клана, на основе Биг-Игрек. http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=7109&view=findpost&p=136194 Запомни раз и навсегда Фарнуг - никакой Yfull нам не нужен. Если вы не можете обойтись без Yfull, то к нам это не относится, мы можем сами самостоятельно делать анализ Big-Y. Кстати вы наверное не в курсе Фарнуг, но с ашкеназами R1a-Y2632 наш клан разошёлся в эпоху бронзы - 4200 лет назад. Просвящайся, Игорь Рожанский пишет: Базовые гаплотипы ваших ветвей расходятся на 26 и 39 маркеров а в 67- и 111-маркерных форматах, соответственно. Это между 4200 и 4000 годами назад, то есть близко к времени жизни предка всей ветви Y2632. http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=7109&view=findpost&p=136013 Так что в другой раз надумаешь подразнить Фарнуг - придумай что-нибудь посолиднее И своих предков Фарнуг нам не приписывай.
Солтан: Is-tina пишет: Солтан, время - это стихия. Оно перемалывает все, что ему поставляют. Само - ничего не делает. Я не в смысле пассивного ожидания, а времени накопления результатов палео-ДНК. В спорах и препираниях никто никому ничего не докажет.
Amigo: Кстати Фарнуг вы же у нас христианин, так откройте Библию и посмотрите там - что там означает слово - ашкеназ. Если не в курсе, то знай ашкеназами в Библии названы скифы.
Amigo: Для Фарнуга: Термин Ашкеназ известен более 2700 лет из семитского ассирийского языка и означает он «Скиф». Так что можешь дальше печалится Фарнуг , то что у ашкеназов нашли нашу Сако-Динлинскую R1a-Y2632 подветвь в очередной раз подтвердило скифское (туранское, сакское) происхождение нашего клана. Не за горами, результаты палео-ДНК ещё останков скифов - могу сразу предупредить - к разочарованию Фарнуг, морально приготовься - там лежат наши предки, а вам посоветую Фарнуг лучше заниматься своими предками и к нашим не привязываться. Свои корни уважай Фарнуг, а про наши скифские (туранские, сакские) - забудь.
Батраз: Amigo пишет: Так что можешь дальше печалится Фарнуг , то что у ашкеназов нашли нашу Сако-Динлинскую R1a-Y2632 подветвь в очередной раз подтвердило скифское (туранское, сакское) происхождение нашего клана. Не за горами, результаты палео-ДНК ещё останков скифов - могу сразу предупредить - к разочарованию Фарнуг, морально приготовься - там лежат наши предки, а вам посоветую Фарнуг лучше заниматься своими предками и к нашим не привязываться. Свои корни уважай Фарнуг, а про наши скифские (туранские, сакские) - забудь. Современные ашкеназы появились в средневековье, и к скифам какое отношение они имеют ? Недавно узнал что исследовали "золотого сака-тиграхауда" из Казахстана, вот это отличная новость Булат, а если он окажется G2a1 или J2a ты не разочаруешься ?
Amigo: Батраз пишет: Булат, а если он окажется G2a1 или J2a ты не разочаруешься ? Разочаруетесь скорее вы, ведь скифы R1a-Z2123. Батраз пишет: Современные ашкеназы появились в средневековье, и к скифам какое отношение они имеют ? И ты тоже просвящайся . Никто же не виноват, что ты не знал что ашкеназ в Библии означает скифов: 110 лет после падения Израиля объединёнными усилиями вавилонян, миннян и скифов было разбито и ассирийское царство. Сотни тысяч рабов, угнанных из Израиля в Ниневию на строительство дворцов, стали свободными. Новые властители, цари Вавилона, не позволили им вернуться на родину, поэтому они объединились со скифами сильным военным союзом. Часть из них осталась на Ближнем Востоке, в Персии и Центральной Азии; другие ушли через Кавказ в регион между Кавказом, Доном и Волгой, - именно туда, куда по информации античного историка Диодора Сицилийского ушёл «второй скифский народ», а позже жил согласно Страбону «второй сарматский народ». Оставшиеся в Центральной Азии ашкеназы ушли через Туран дальше в Среднюю Азию и Сибирь, где сегодня на Алтае обнаружены уникальные скифские, полные золота и драгоценностей. Раскопки показали, что грандиозные скифские захоронения в понтийских степях и на Алтае имеют очень много общего в своей материальной культуре. Столицей скифов-ашкуза на территории Палестины стал Скифополис, где цари скифов завещали себя хоронить. После объединения со скифами на вооружение нового скифского народа была взята новейшая военная технология Ближнего Востока того времени: стремена и броня для конницы, лук с характерными трёхлопастными стрелами, новая блестящая тактика боя и т.д. Cкифская цивилизация «завела и подтолкнула» различные громадные этногенезы (развитие наций): тюркский, славянский и германский. Скифы зовутся «ашкуза», «аскуза» или «ишкуза»; и их потомки «второго» царского, скифского, а позже сарматского народа. Древние греки звали тогда Чёрное море «понтос ойксейнос», т.е. «Скифское море», а территория современной Украины, Крыма и Южной России от Дуная до Дона звалась Великой Скифией. Известно, что один из величайших ораторов и политических деятелей Древней Греции Демосфен был сыном скифской матери, и его политические противники, например, Эсхил, обзывали его постоянно «скифом». Звучит как-то очень современно...
Amigo: Батраз пишет: а если он окажется G2a1 или J2a ты не разочаруешься ? G2a - Кавказ, J2 - Ближний Восток, или матиены Приаралья. А скифы R1a-Z2123, так что отстаньте от наших предков. Вот ты Батраз из Кануковых - вообще потомок гуннов-савир Q1a2, родственник балкарским Q1a2. Сейчас я тебе скину как скифы связаны с сарматами
Amigo: Батраз пишет: а если он окажется В том то и дело, что у вас нет никаких фактов, есть только ваши мечты что вы потомки скифов-сармат-алан. А реально вы ни к скифам, ни к сарматам, ни к аланам не имеете прямого отношения. Язык ваш с Ирана, с сильным кавказским субстратом - от переселенцев с эпохи Сасанидов, убежавших на Кавказ от насильственной исламизации и смешавшихся на Кавказе с местным кавказским населением (G2). Лови про сармат. После разгрома последнего скифского княжества в Крыму в конце 2-го века до н.э. царём грекоговорящего понтийского, эллинистического царства Митридатом VI Евпатором, который, вероятно, сам был эллинизированным скифом, прекращается политическая история скифов. Скифы (Ашкеназы) зовутся отныне савроматами или просто сарматами, хотя ещё в византийских хрониках и ещё намного позже, в «Повести временных лет», скифами в 12-м в. зовутся еврейские хазары, пришедшие к князю Владимиру миссионировать Киевскую Русь. Сарматы описаны Тацитом в 1-ом веке н.э. в его знаменитом произведении «Германия»: известно, что они селились вместе или по соседству с алеманами, потомки которых живут сегодня в Баден-Вюрттемберге, Эльзасе и Швейцарии. Этнонимы, названия народов скифы-сарматы-готы-авары-хазары-болгары-ашкеназим практически идентичны. Сюда же, очевидно, можно отнести и часть полиэтнического союза готов в 1-2-х вв. н.э., которые из-за стратегических и тактических соображений были позваны сарматами в Великую Степь и там обосновались. В 3-м веке сарматы в союзе с различными германскими племенами уже воевали в Паннонии, Реции, а с алеманами ещё и в Италии. После завершения этногенеза тюрков на Алтае и столетних войн с Китайской империей азиатские скифы, успевшие даже завоевать Индию, смешались с номадами Сибири, стали тюрками, вернулись позже в Центральную Азию, большей частью на территорию сегодняшнего Афганистана и Персии, где они основали тюркские империи Востока. В 552 г., после походов Аттилы в Европу и распада Западно-тюркского каганата, начался марш аваров, послы которых достигли Константинополя в 562 г.
Батраз: Amigo пишет: Разочаруетесь скорее вы, ведь скифы R1a-Z2123. это который самарский типа скиф ? нужно подтверждение от археологов что это действительно скиф, а так это пустые слова... И вероятно это потомок киммерийцев (срубников) т.е. до-скифское население Amigo пишет: И ты тоже просвящайся . Никто же не виноват, что ты не знал что ашкеназ в Библии означает скифов: я знаю что Иероним назвал скифов ашкеназами, я спрашиваю современные ашкеназы к скифским какое отношение имеют ? Насколько я знаю евреи называли Германию страной Ашкеназ и отсюда получили свое имя Amigo пишет: А скифы R1a-Z2123, так что отстаньте от наших предков. Подождем палеоДНК казахского царского скифа, там видно будет Amigo пишет: Вот ты Батраз из Кануковых - вообще потомок гуннов-савир Q1a2, родственник балкарским Q1a2. Я из тагаурских алдаров G2a1
Amigo: Батраз пишет: Я из тагаурских алдаров G2a1 есть ещё Кануковы Q1a2 - они родственники балкарским Q1a2. Понятно однофамилец.
Amigo: Батраз пишет: я спрашиваю современные ашкеназы к скифским какое отношение имеют ? Ашкеназы R1a-Y2632 имеют прямое отношение к потомкам скифов. Хотя основной субклад ашкеназов R1a-Z2122, вот он как раз хазарский на мой взгляд. Но ведь хазары и скифы всё равно - дальняя родня. Хазары Z2122, Скифы Z2123.
Amigo: Батраз пишет: Подождем палеоДНК казахского царского скифа, там видно будет Подождем.
Amigo: Батраз пишет: это который самарский типа скиф ? нужно подтверждение от археологов что это действительно скиф, а так это пустые слова... И вероятно это потомок киммерийцев (срубников) т.е. до-скифское население Самарский он не типа, он и есть скиф, жил там же где и царские скифы, то бишь сарматы.
Батраз: Amigo пишет: В том то и дело, что у вас нет никаких фактов, есть только ваши мечты что вы потомки скифов-сармат-алан. А реально вы ни к скифам, ни к сарматам, ни к аланам не имеете прямого отношения. Язык ваш с Ирана, с сильным кавказским субстратом - от переселенцев с эпохи Сасанидов, убежавших на Кавказ от насильственной исламизации и смешавшихся на Кавказе с местным населением. Наш язык от скифо-сармат, это факт Являемся ли мы генетическими потомками алан или скифов пока трудно сказать, но как видим G2a1 уже были среди ранних алан, причем с деформированным черепом - это символ аристократии. Язык осетин идет с севера как ни крути, земледельческая культура у осетин из Европы пришла и полсотни осетинских слов у венгров не с неба упали ) Давай еще про маздакитов расскажи
Amigo: Батраз пишет: Наш язык от скифо-сармат, это факт Никакой это не факт, не будем затевать Аланские беседы на кухне. Официальную версию скифо-сармато-аланского происхождения осетин продвигал Абаев В. в эпоху Сталина. Были депортированы неугодные люди, исследователи и народы - те же вайнахи и карачаево-балкарцы, был создан институт в 1943-1944 гг. куда пригласили Абаева доказывать скифо-сармато-аланское происхождение осетин, Абаев сразу получает звание доктора наук без всякой защиты. В отместку Гитлеру Сталин руками Абаева сделал себе приятное застолбил за потомками скифов-сармат-алан свой народ, вопреки фактам. Язык ваш с Ирана, с сильным кавказским субстратом идущим от местного населения, наибольшее число совпадений осетинского языка с новоперсидским языком, т.е. с языком Сасанидской империи, ваши же осетинские исследователи это отмечают.
Amigo: Батраз пишет: полсотни осетинских слов у венгров не с неба упали если ты про "ясский" разговорник - там ещё надо разобраться кто его составлял вообще. Ясы вообще пришли с кипчаками в Венгрию в 13 веке, при короле Бела 4-м. Наиболее родственны ясам Венгрии ногайские асы G2a-L1264, и у карачаево-балкарцев они есть G2a-L1264 - Хасановы к примеру.
Amigo: Батраз пишет: Язык осетин идет с севера как ни крути, Новоперсидский язык ещё был более менее близок языку Авесты чем современный фарси, поскольку на новоперсидском писалась религиозная зороастрийская и другая литература древнего Ирана. А язык Авесты он от древних индоиранцев, отсюда ваши осетинизмы с финноугорских языках. Даже самоназвание вашего народа - ирон, говорит о том, что ваши предки с Ирана, которые смешались с автохтонами Кавказа - ни с какого с севера они не приходили. Ваши предки не были кочевниками, а скифы-сарматы-аланы были кочевники, северными евразийскими кочевниками, то бишь наши прямые предки .
Батраз: Amigo пишет: Никакой это не факт, не будет затевать Аланские беседы на кухне. Официальную версию скифо-сармато-аланского происхождения осетин продвигал Абаев В. в эпоху Сталина. Были депортированы неугодные люди, исследователи и народы - те же вайнахи и карачаево-балкарцы, был создан институт в 1943-1944 гг. куда пригласили Абаева доказывать скифо-сармато-аланское происхождение осетин, Абаев сразу получает звание доктора наук без всякой защиты. В отместку Гитлеру Сталин руками Абаева сделал себе приятное застолбил за потомками скифов-сармат-алан свой народ, вопреки фактам. Теории про массонские заговоры мне не интересны Amigo пишет: Язык ваш с Ирана, наибольшее число совпадений осетинского языка с новоперсидским языком, т.е. с языком Сасанидской империи, ваши же осетинские исследователи это отмечают. Вообще-то с памирскими, самые близкие ягнобский и язгулямский. Кроме того осетинский язык восточноиранской ветви, а персидский западноиранский, вокруг Кавказа вообще не восточноиранских языков, только в Средней Азии, то есть на родине алан - в Туране Amigo пишет: если ты про "ясский" разговорник - там ещё надо разобраться кто его составлял вообще. Ясы вообще пришли с кипчаками в Венгрию в 13 веке, при короле Бела 4-м. Наиболее родственны ясам Венгрии ногайские асы G2a-L1264, и карачаево-балкарцев они есть G2a-L1264 - Хасановы к примеру. Вообще про венгров говорю, у них около 40 слов идут из осетинского, я помню меч - кард и мост - хид. Где могли соседствовать осетины и венгры ? я думаю это контакты салтово-маятцев и венгров в Леведии.
Amigo: Батраз пишет: Теории про массонские заговоры мне не интересны вот и оставь свои масонские теории. Сталин был осетин, и застолбил за своим народом типа арийское происхождение, в отместку Гитлеру. Никакие это не масонские заговоры, сколько людей, не то что людей, народов было репрессировано, видимо надеялись уничтожить настоящих потомков алан и других. Масонскими заговорами, врагами народа, манией преследования страдал сам Сталин, больной параноик он был.
Amigo: Батраз пишет: Вообще-то с памирскими, самые близкие ягнобский и язгулямский. ага 5 слов осетинского языка совпадает с ягнобским, и 1500 слов совпадает с новоперсидским - что называется - почувствуй разницу
Батраз: Amigo пишет: Даже самоназвание вашего народа - ирон, говорит о том, что ваши предки с Ирана, которые смешались с автохтонами Кавказа - ни с какого с севера они не приходили. Ваши предки не были кочевниками, а скифы-сарматы-аланы были кочевники, северными евразийскими кочевниками, то бишь наши прямые предки . Иран берет название от Эран шахр - страна ариев, название иронцев от слова Ир. Вира - мужчина, воин, герой в иранских языках, что близко к скифскому названию амазонок эорпата - мужейбийцы. Кстати главный аланский переводчик на Боспоре носил имя Ирак, одного корня и названием иронцев. Почему у осетин автохтонов слова жить и кочевать идут от одного корня, а слово селение от "загон для скота", не странно ли для горцев ? )
Amigo: Батраз пишет: Кроме того осетинский язык восточноиранской ветви, а персидский западноиранский, вокруг Кавказа вообще не восточноиранских языков, Кроме того новоперсидский связан с парфянским - то бишь с языком восточно-иранским. Вот и замкнулся круг-то Батраз.
Amigo: Батраз пишет: название иронцев от слова Ир. Вира - мужчина, воин, герой в иранских языках, в тюркских языках ир - это мужчина, муж.
фолькс: полсотни слов не так и густо ! тогда вопрос на засыпку- что означает гидроним ОСКОЛ по осетинский? если они там обитали ведь спор то идёт об этом регионе- ая изложу свою версию.
Amigo: Батраз пишет: название иронцев от слова Ир. в таджикском языке Иран будет Ирон.
Amigo: Батраз пишет: Вообще-то с памирскими, самые близкие ягнобский и язгулямский. При проверке это оказалось если сравнивать ныне сохранившие восточно-иранские языки. 5 общих слов между ягнобским и осетинским языками. А ведь есть ещё вымершие восточно-иранские - парфянский к примеру, связанный с новоперсидским, пехлеви и т.д., 1500 слов общих между новоперсидским и осетинским языками.
Amigo: Сталин был осетин, и застолбил за своим народом типа арийское происхождение, P.S. если бы Сталин был негром США, он бы и глазом не моргнул и застолбил за неграми США арийское происхождение , а что главный аргумент - язык негров США 100% совпадение с английским, ну хорошо почти 100% .
Батраз: Amigo пишет: вот и оставь свои масонские теории. Сталин был осетин, и застолбил за своим народом типа арийское происхождение, в отместку Гитлеру. Никакие это не масонские заговоры, сколько людей, не то что людей, народов было репрессировано, видимо надеялись уничтожить настоящих потомков алан и других. Уж кто точно страдал манией преследования так это сам Сталин, больной параноик он был. успокойся Булат ) Amigo пишет: ага 5 слов осетинского языка совпадает с ягнобским, и 1500 слов совпадает с новоперсидским - что называется - почувствуй разницу лингвисты говорят что к осетинскому самые близкие это памирские языки, но там близость около 2500 летAmigo пишет: Кроме того новоперсидский связан с парфянским - то бишь с языком восточно-иранским. Вот и замкнулся круг-то Батраз. вообщето парфяне заимствовали свой язык от местных иранцев, изначальный язык парфян совсем другой ) Amigo пишет: в тюркских языках ир - это мужчина, муж. Альберт на форуме писал про эр у германцев, я знаю песню эр Маннелиг ) вот еще параллель у фракийцев В греческих и римских надписях его называют «героем» (часто hērōs или heros, реже hērōn, heron, eron). Имя фракийского всадника возможно происходит от фракийского слова «герой» — *ierus или *iarus, имеющего кельтские параллели[1], что подтверждает аналогию между этим фракийским божеством и греческими героями. https://ru.wikipedia.org/wiki/Фракийский_всадник Amigo пишет: в таджикском языке Иран будет Ирон. у азербайджанцев цыган будет Карачи, давай без фричества )
Amigo: Батраз пишет: успокойся Булат ) Успокойся Батраз )
Amigo: Батраз пишет: вообщето парфяне заимствовали свой язык от местных иранцев, изначальный язык парфян совсем другой ) парфяне говорили на восточно-иранских, а местные иранцы на западно-иранских языках.
Amigo: Батраз пишет: Альберт на форуме писал про эр у германцев, я знаю песню эр Маннелиг ) в осетинском языке нет слова ир в значении - мужчина, не нужно выдумывать. А в тюркских языках ир, эр, ар - значит муж, мужчина.
Amigo: Батраз пишет: лингвисты говорят что к осетинскому самые близкие это памирские языки, но там близость около 2500 лет Памирского языка нет, есть ягнобский и другие. Лингвисты говорят про современные восточно-иранские. Есть ещё вымершие восточно-иранские. Осетинский язык это смесь новоперсидского языка, связанного с восточно-иранскими языками с сильным кавказским субстратом.
Amigo: Но самый главный аргумент Батраз это антропология, осетины по антротипам - типичный кавказский народ, что подтвердила и генетика, основная ваша гаплогруппа G2 - кавказская.
Amigo: Батраз пишет: у азербайджанцев цыган будет Карачи, давай без фричества ) а в Пакистане есть город Карачи ) Всё же ирон с Ираном очень взаимосвязаны.
Albert: Батраз пишет: Кстати главный аланский переводчик на Боспоре носил имя Ирак, одного корня и названием иронцев. Вернее, Эрак. А еще точнее, Эракас или Эракан!
Albert: Батраз пишет: у азербайджанцев цыган будет Карачи, давай без фричества ) Кто на правах цыган в Тбилиси находился, лучше я промолчу... Так что, тебе совет подуспокоиться!
Гергокова Лейля: Почему во всей этой скифо-аланской истории осетины забывают о субэтносах Грузии с теми же доминирующими G2a1a? По вашему они тоже скифы, аланы, сарматы, саки и т.д. и т.п.?
Таму: Судя по всему, вот это дерево намного более "скифо-аланистое" http://f-picture.net/lfp/s017.radikal.ru/i421/1602/46/04d9ae5ba1a8.jpg/htm
фолькс: Батраз а чем цыгане хуже остальных-? это еще оин гол в своий ворота - АЛА по нашему светлый откуда происходит АЛАН- ( и без разных преверсий как от АРУАН)я согласен быть светлым чыганом и что тут такого? и довольно прозрачная этимология гидронима ОСКОЛ-сколько не крутили не виляли ОС=АС-ЯС происходят от тюкского по нашему ДЖАССЫ=плоскость,плоский -сокр.АС, АСЫ -жители плоскостных равнин+ КОЛ=ас- яс=ОС+КОЛну+СУУУ=джАСсы КЪОЛну суу= ОСКОЛ- безСУУ -вода и где КЪОЛ= рука -рукав наболее крупное ответвление от основной долины крупного водостока СУУ-вода-в купе с топонимом означает рРЕКА-без без привязки к топониму СУУ это просто вода . Танаис и остальное- этимология лежит на поверхности -(это не выгодно Мюллеру его учению и последователям)-ТАНА это ТЕЛЁНОК-где благстное место для их разведения КРС- и это моий мысли в слух- Алберт! извиняюсь что влез сюда.Батраз мне не враг но истина дорже
Myrzalar: Таму пишет: Разве не удивительно, что в Индии оказались и "совпаденцы" R1a1 алана, и G2a1 алана, причём если смотреть на карту- то оба гаплотипа в Индии территориально близки. А рядом с тем G2a1а, который оказался близок алану, живёт ещё один- Так ваша бражка же вообще на дравидов пытается натянуть индийцев . Таму пишет: Да и упейцы- потомки кочевых сванов- тоже часть башкирского народа. Вот это трешачек.
Myrzalar: Батраз пишет: он окажется G2a1 или J2a ты не разочаруешься ? Да пока к этому нет никаких оснований . Степь от алтая до кавказа и урала до памира в основном R1a . Хотя вполне возможно уж нереальные и редкие гг. Типо как моя среди моря R1a.
Amigo: Мне осторожно начали писать и спрашивать про происхождение подветви Y2632 Sakes-Dinlings - мои собратья - ашкеназы Y2632. Всё-таки как никак 4200-4000 лет не виделись . Говорили мои предки их предкам - пошли с нами в Китай и Индию , а нет их предки повернули в Палестину ...
Amigo: Хорошая дискуссия на Родстве.ру http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=7109&view=findpost&p=136484 Остан пишет: Как-то Игорь Львович резко возразил на мое предположение, что ашкенази Z2123 потомки самаритян, которые в свою очередь происходят от гутиев. В этом случае евреи ашкенази ближе к арабам, чем к скифам. И в самом деле, откуда в Палестине скифы? А вот линия самаритян прослеживается довольно хорошо. Они - то бишь предки ашкеназов Y2632 могли и не в Палестину уйти, а в Германию. То есть ашкеназы Y2632 возможно потомки скифов, ушедших в Германию. А наш кластер - потомки восточных скифов, ушедших в Индию и Китай. Единственное, что сейчас точно можно сказать на все 100% - так это то, что ашкеназы Y2632 - это потомки скифов, и в Библии скифы названы ашкеназами. Так что всё сходится. Когда будут сделаны глубокие снипы (Y2632, Y2633 и другие) для тагарцев R1a (динлины), для скифов и для пазырыкцев R1a (саки) и если Y2632 подтвердится у тагарцев, пазырцев и скифов, можно будет закрыть вопрос кто есть потомки скифов и принять в научной классификации нашу подветвь именно как Сако-Динлинскую (Скифскую) - собственно о чем наш проект утверждали с самого начала, ещё с 2012 года. Скоро всё узнаем.
Amigo: Игорь пишет: Булат, а Вы уверенны, что все не с точностью до наоборот? Пожалуйста вот вам факты. 1) География снипа Z2122 заканчивается собственно говоря на Южном Урале. То есть это западный субклад. Хазары дальше чем Южный Урал упоминаются? Нет. 2) География снипа Z2123 - евразийская, от Западной Европы и Кавказа до Китая, от Южного Урала до Индии. Единственно кто мог охватить такой широкий охват расселения - это саки, они же скифы. И потомками этих сакских племён были усуни (FGC10232), массагет-аланы (линии кластера Y934) и собственно наша ветка Y2632 (саки-динлины, скифы). Z2122 у тюрок как-то не особенно отметились. из этого никак не следует что они не потомки хазар. И потом линия левитов Z2122 ушла в Месопотамию ещё задолго до появления на исторической арене хазар. Не все линии Z2122 у евреев связаны с хазарами, часть из них связаны с более ранними предками левитов и экзилархов. Турки из Анатолии не в счет - там все больше местные уроженцы, отуреченные за последние 600 лет. Если посмотрите на географию "кузенов" левитов из ветви Y57, то на геродотовских скифов больше они напрашиваются. Скифы - это союз племён, там и предки славян были, но учитывая что Z2122 это западный кластер - нет ничего удивительного, что предки хазар Z2122 - были в одно время в Скифском союзе племён. (примечание хазары-Z2122 - имеются ввиду те линии Z2122, которые не связанны с более ранними линиями Z2122-левитов) Но самое главное Игорь - вы забыли. Срубники и скифы по данным палео-ДНК Z2123, то есть всё сходится. Это окончательная точка. Если вы посмотрите работы археологов скифы как раз считаются потомками срубников. А что мы имеем по данным палео-ДНК? Всё верно. Срубники Z2123.
Amigo: Игорь пишет: Тогда я не понял, кто же такие Z2122. Если это те, кто ушел в Закавказье и Переднюю Азию еще в эпоху бронзы, то причем тут хазары? Смотря какие линии Z2122. Часть линий Z2122 у евреев - не связаны с хазарами, а связаны с предками левитов и экзилархов. Это потомки волны ариев, ушедших в Месопотамию в эпоху бронзы. Но у евреев также есть и более позднии линии Z2122 - они то как раз и связаны с хазарами. Они вошли в состав евреев позже, в эпоху Тюркского каганата, и уже к тому времени были тюрками по языку.
Аття: прошу прощения за оффтоп Батраз, откуда вторая "т" в слове "ираттæ"?
Amigo: Аття пишет: Батраз, Батраз - Батыр асов
Батраз: Аття пишет: Батраз, откуда вторая "т" в слове "ираттæ"? не могу ответить на этот вопрос
Таму: это закономерный фонетический процесс Ассимиляция – качественное уподобление смежных согласных звуков. (в данном случае-н уподобляется следующему за ним звуку -т) дон- вода, дæттæ- вОды, ирон- осетин, ирæттæ- осетины, итд.
Amigo: Таму пишет: Судя по всему, вот это дерево намного более "скифо-аланистое" http://f-picture.net/lfp/s017.radikal.ru/i421/1602/46/04d9ae5ba1a8.jpg/htm Предки карачаево-балкарских R1a-Y934 - массагеты-аланы. Предки башкирских и испанских R1a-FGC10232 - усуни (асианы, асы). А массагеты значит в переводе 'большая сакская орда' или 'большие скифы', на китайском да-юэчжи. А вот предки моего клана - они 'малая сакская орда' или 'малые скифы' (по тюркски - капсаки), на китайском сяо-юэчжи (小月氏), или кюэ-ше, они же цинча - что значит 'кипчак'. Сяо-юэчжи связаны с динлинами, поэтому наша ветка называется Сако-Динлинская. Надеюсь вы знаете что кипчаки - это западная отрасль динлинов? И большие скифы (массагеты) и малые скифы (капсаки) это всё саки, культура была настолько схожей что ученые их так и именуют сако-массагетские племена (или по Авесте туранцы). Одно из подразделений массагетов носило название асиан (асы, усуни) для них характерен свой снип FGC10232. Согласно данным ДНК-теста потомки усуней (асиан, асов) и массагет-алан - более родственны друг другу, так как их объединяет общий снип Y934. Саки-динлины - то бишь наш клан, особняком стоим от массагет-алан и усуней (асиан, асов), у нас нет снипа Y934. Все эти три подветви - туранские.
Аття: Таму пишет: массагеты значит в переводе 'большая сакская орда' или 'большие скифы', на китайском да-юэчжи. спасибо
Таму: Амиго, так все эти арабы- тоже туранцы?
Amigo: Таму пишет: Амиго, так все эти арабы- тоже туранцы? Какие именно арабы? Если у этих арабов расхождение с нами идёт с эпохи бронзы - то они потомки андроновцев. Даже если эти арабы имеют скажем снип Y2632, но если разбежались с нами в эпоху бронзы, то они потомки одного из сыновей Y2632-го. Туранцы как суперэтнос формировались в северо-евразийских степях позже, в эпоху железа. Возможен и второй вариант: в северо-евразийских степях прервались линии туранцев родственные скажем арабским Y2632. Ну вот как с ашкеназами Y2632 получилось. С нашим кланом они разошлись 4200-4000 лет назад. Понятно же, что эти ашкеназы потомки какой-то группы скифов, а наш клан - потомки другой группы скифов. Более родственные линии скажем к этим ашкеназам пресеклись скажем у других народов, поэтому очень далекими ашкеназы родственниками оказались к нашему клану.
Amigo: Грамотный и развёрнутый ответ по вопросу Z2122 и Z2123 также дал А.Клёсов . Анатолий Клёсов пишет: Интересные данные, действительно. Но задаваться вопросом, "почему Z2123, а не Z2122", на мой взгляд, особого смысла не имеет. Есть то, что есть. Вопрос - откуда они появились, от кого? Так вот, все три ветви - башкиры, евреи и арабы - недавние, и разошлись от Z2123 где-то около 4000 лет назад. Сам снип Y2632/Y2633 имеет возраст примерно 3800 лет назад. Так что все сходится - снип Y2632 образовался в среде Z2123, у древних ариев, еще до перехода их в Индию, потом перешел к скифам, а потом разошелся на ветви, которые сейчас обнаружены у башкир, евреев и арабов, которые отражают только кончики ветвей, от далеких общих предков. У башкир эта выборка из 8 гаплотипов имеет общего предка примерно 650 лет назад, у евреев - примерно 525 лет назад (Gass там выпадает на тысячелетия), и у арабов - менее 250 лет назад, у них мутаций вообще нет, индиец выпадает на тысячелетия. А между всеми тремя сериями - расстояния на тысячелетия. Так что вопрос "почему не Z2122", повторяю, не стоит. Просто так получилось. АК
Turk: По поводу ашкеназ не так давно вышла научная статья. Обнаружена прародина евреев Ашкенази Утверждается, что прародина евреев-ашкенази находилась на северо-востоке Анатолии (одноименные три деревни находятся там же: Ишкеназ, Ескеназ, Ашаназ). Утверждается, что они были потомками скиф, которые поселились в регион Северо-Восточной Анатолии (о многочисленных проникновениях на северо-восток Анатолии скифов известно давно). Говориться, что около 2 тысячи лет назад со стороны иранских евреев скифы были иудизированы и дальше вместе с иранскими евреями занялись торговлей. Ученные про проанализировав 367 ДНК (кроме этого еще 600 ДНК с Европы и Азии) построили модель, которая преобразовали эти ДНК в географические координаты, таким образом "вышли" на северо-восток Анатолии. http://gbe.oxfordjournals.org/content/early/2016/03/03/gbe.evw046.full.pdf схематично примерно так выглядит.
Эсен: Amigo пишет: Мне осторожно начали писать и спрашивать про происхождение подветви Y2632 Sakes-Dinlings - мои собратья - ашкеназы Y2632. Всё-таки как никак 4200-4000 лет не виделись На самом деле, ВБОП может оказаться и на тысячу лет меньше. Например, кто мог предположить, ориентируясь по СТР, что самыми близкими к астурийцу окажутся башкиры Y5977+? Здесь то же самое может быть, и какие-то снипы из серии SUR могут оказаться в плюсе у ашкеназов. Вообще, к анализу субклада Z2123 по СТР надо подходить очень осторожно. Яркой иллюстрацией этому является дерево, которое выложил Таму, где гаплотипы из разных субкладов сидят на ветвях вперемешку. Более менее, выделяются карачаевские гаплотипы, башкирские и арабские ветки. Например, на дереве рядом разместились британские гаплотипы Johnson и Wyatt. Я тоже был уверен, что они одноветочники. Однако оказалось, что первый YP4973+, а второй Y15121+.
Amigo: Эсен пишет: На самом деле, ВБОП может оказаться и на тысячу лет меньше. Если на тысячу лет меньше - то это эпоха железа, то есть времена Турана (10 век до н.э.), что только лишний раз подтвердит туранское (скифское) происхождение ашкеназов Y2632.
Albert: Таму пишет: Альберт, сказать "чушь"- легко. Научно обосновать, с ссылками и источниками можно ли? Чтобы пришёл вот язык во 2 веке на Кавказ, и при этом одинаковые с другими тюркскими в нём процессы происходили, одни и те же слова заимствовались как на Кавказе, так и в Казахстане и на Волге итд? Ничего удивительного, поскольку взаимосвязь тюркских народов осуществлялась перманентно. Заимствовались в итоге те слова и понятия, которых изначально в близких друг другу северо-западных тюркских языках нет было. Таму пишет: Поясню на примере. Допустим, пришли во 2-м веке аланы, говорящие на к-б языке. Было ли у них в языке слово "шорпа" в этот период? Если да- где они восприняли этот иранизм? Если это позднее заимствование, то почему именно оно и у остальных тюркоязычных? А на СК ни у кого более этого слова нет. Значит- лексика воспринята вне Кавказа. ( шорпа это-пример. таких слов- десятки) "Шорпа" - не было. Они это слово получили гораздо позже вместе с другими арабизмами. Является "шорпа" арабизмом или фарсизмом, я особо не интересовался, но факт в том, что в арабском это слово имеется в форме "шурба" (суп, бульон). А арабо-фарсизмы в массовом порядке проникли в наш язык, разумеется, не во втором веке)). И почему ты решил, что на СК ни у кого более этого слова нет? Постарайся не писать непроверенные вещи!))) Это слово есть у вайнахов, у дагестанских горцев... Amigo пишет: Батраз - Батыр асов Еще интересно то, что в осетинском варианте нартского эпоса Батраз выступает врагом нартов! Это неслучайно, я полагаю...
Батраз: Albert пишет: Еще интересно то, что в осетинском варианте нартского эпоса Батраз выступает врагом нартов! Это неслучайно, я полагаю... серьезно ? )
Albert: Amigo пишет: Неужто опять Спартак? Фарнуг, это правило работает для всех, если бы Yfull не ломался, было бы ясно какие снипы разделяют Башкирскую-2 ветку от ветки Ашкеназов-Z2123. Нам тоже известно кто есть кто. Удачи. Не, это не Спартак
Is-tina: Albert пишет: Еще интересно то, что в осетинском варианте нартского эпоса Батраз выступает врагом нартов! Это неслучайно, я полагаю... Альберт, вчера мой пост как-то сорвался. А не могу пройти мимо. Про Батрадза. Как это – он враг нартов? Странная трактовка у тебя. Там проблема со сменой богов. Философская проблема. У Батрадза, как у героя, – особая функция. В том числе в отношении к категориям богов. Он критичен! А так . Батрадз, мне кажется, любимый герой нартов. Просто он обязан «дотянуть до себя» все общество, которому служит. Одно его путешествие к предкам чего стоит. И разговор на хатиагском на нем сконцентрирован. Также - именно по нем пролил Уастырджи «три слезы». Герои уходят. Гибель героев вообще – тема ведь уникальная, философская.
Albert: Is-tina пишет: Альберт, вчера мой пост как-то сорвался. А не могу пройти мимо. Про Батрадза. Как это – он враг нартов? Странная трактовка у тебя. Там проблема со сменой богов. Философская проблема. У Батрадза, как у героя, – особая функция. В том числе в отношении к категориям богов. Он критичен! А так . Батрадз, мне кажется, любимый герой нартов. Просто он обязан «дотянуть до себя» все общество, которому служит. Одно его путешествие к предкам чего стоит. И разговор на хатиагском на нем сконцентрирован. Также - именно по нем пролил Уастырджи «три слезы». Герои уходят. Гибель героев вообще – тема ведь уникальная, философская. Ощущение, Тина, что мы разные нартские сказания осетин читали Нарты стремятся убить Батраза. К чему бы это?))) Не говорю, что это везде, но ведь есть!
кеме: Как я понял, палео- изыскания осетинской группы ученых с Афанасьевым , получив неприятные результаты тестирования, благополучно крякнула. Где то они что то должны копать - это точно?
Allanus Cudarianus: кеме пишет: Почему бы не сделать подарок осетинам, протестировать самого Ос - Багатара? Ведь алан ведь ищут? А ходят вокруг да около. Это нездоровое явление. Так уже сделали давно. Он абориген Кавказа, картвельская гаплогруппа G2a1aP(18). У осетин выделяют альфа-кластер этого субклада ( иронцы) и бета-кластер(дигорцы). В рамках иронского альфа-кластера есть так называемые ос-багатаровцы - то есть генетические совпадающие с этим нузальским воином-аборигеном. Bolat, кстати, мне неоднократно заявлял, что он тоже ос-багатаровец, то есть G2a1a p(18), кластер альфа. Таким образом, он тоже абориген.
Allanus Cudarianus: Так что и Ос-Багатар рядом с аланами не валялся.
Allanus Cudarianus: Так что осетины были аборигенами всегда. Как я понял, палео- изыскания осетинской группы ученых с Афанасьевым , получив неприятные результаты тестирования, благополучно крякнула. Сами аланы и исследования истории алан для мировой науки осетин никогда не интересовали - их интересует только возможная материальная польза и престиж от аланства. Если не будет материальной пользы или престижа от аланства, осетины моментально слиняют.
кеме: Allanus Cudarianus пишет: Замечательно однако, хоть я и ждал от Ос- багатара хазарский ген. Плюс один факт, это тоже хорошо. Болат не тестировался. Он надеется ,что его гаплогруппа окажется такой же как и у его "ардаватра" (родственная фамилия, так кажется?). Однако может оказаться и просто "племянником".
Таму: Никто никакого Ос-Багатара не тестировал. Касаемо других палеорезультатов из разных археологических культур- они уже около года в разных лабораториях. Очень медленно там работают. До публикации вообще годы уходят.
Albert: Субклад полумифического Ос-Багатара определялся по результатам его т.н. "потомков", в число коих включили большинство иронцев
кеме: Разумеется, ветку "Ос- багатаровскую" они просто придумали. Ей название совершенно другое должно быть, соответствующее реалиям. Я же имел в виду "того самого" "Ос- Багатара", найденного в Нузальской часовне. Тот вполне может быть и G2a1, но самим Багатаром вряд ли будет.
Дядя Святослава: Более половины иронских фамилий, действительно по преданию выводили свое происхождение от Ос Багатара, есть много исторических сведений об этом, есть немало книг по осетинским фамилиям. Можно почитать книги на данную тематику у Гутнова, Калоева и т.д. Пришло новое время, время ДНК тестирования, половина из протестированных осетин - "иронов" действительно оказались потомков человека жившего 1100 лет назад. Далее, обратились к грузинским письменным источникам и нашли того самого Ос Багатара, жившего 1100 лет назад. Джанашвили М. Известия грузинских летописей и историков о Северном Кавказе и России. - СМОМПК, 1897, в.XXII [img]https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/13892335_1737797659793280_8844055352292138036_n.jpg?oh=74ea08ad147fa3782a0a8e02a20aab22&oe=584331D2[/img] То есть, то что до недавнего времени считалось мифическим или же полу мифическим, сегодня, благодаря Y - ДНК тестированию, стало реальным. Так же и по остальным осетинским родам. Касаемо палеоДНК данных по аланам, первые несколько результатов показали несколько гаплогрупп, возможно кто то ожидал одну гаплогруппу и первые результаты не устроили. Один из ранних алан, по сведению информаторов - классический алан с ИДЧ, со Ставрополья (Клин-Яр), показал G2a1 (L293) типичную для большинства осетин - иронов и дигорцев. Тем самым, думаю, для ваших осетинских коллег или правильнее оппонентов, все идет путем. Первые результаты их устраивают в общем.
Дядя Святослава: Джанашвили М. Известия грузинских летописей и историков о Северном Кавказе и России. - СМОМПК, 1897, в.XXII
кеме: Дядя Святослава пишет: Такую чушь сложно читать. Про какой тут Ос- багатар идет речь? То есть причастность более половины осетинского народа к одному человеку - Ос багатару. Царевичу овсов. Все овсы (а это хазары изначально, позже все северокавказцы в устах грузин) умерли не оставив потомства, а вот потомки именно царевича - есть осетины. Причем , Багатара был убит.
Allanus Cudarianus: Таму пишет: не тестировал а с чего тогда иронский кластер гаплогруппы G2a1a P(18) назвали ос-багатаровским?
Таму: Собственно, действительно- Ос-Багатаровская ветвь- понятие условное. Ведь никто никогда не тестировал этого Ос-Багатара. С другой стороны- "Басиатская" ветвь понятие не менее условное, до тех пор пока останки Басиата не протестируют. Не?
Таму: Кудариус- Условно назвали. т.к. к нему возводят по генеалогическим преданиям.
Allanus Cudarianus: Дядя Святослава пишет: Пришло новое время, время ДНК тестирования, половина из протестированных осетин - "иронов" действительно оказались потомков человека жившего 1100 лет назад. Далее, обратились к грузинским письменным источникам и нашли того самого Ос Багатара, жившего 1100 лет назад. 1100 лет назад - это IX век н.э., а известные в осетинской истории деятели по имени Багатар датируются либо V веком( Ос-Багатар и Вахтанг Горгасали) либо XIII веком (мтавар Багатар, разорявший Картли и Триалети). И с Ос-Багатаром у иронцев опять несовпадуха. Извиняюсь, конечно, за прямоту, но ничего не попишешь - фантазии! Потому что генетически иронцы восходят к картвельцам а не к ясам или аланам. Или тогда придется признать, что Ос-Багатар был в действительности не ясом и не аланом, а грузином - Гурдз-Багатаром.
полная версия страницы