Сабитовщина

Форум » ДНК-генеалогия » Сабитовщина » Ответить

Сабитовщина

Amigo: Начал потихоньку публиковать фактологический материал по сабитовщине: Полная версия будет изложена здесь. http://suyun.info/index.php?p=2_31052015_5_2&LANGRUS А пока сугубо фактология: [quote]Ж.М.Сабитов пишет: «Во-первых, Муратов Б.А. дает ссылку на Лобова А.С., но не указывает страницы»: — Это верное замечание, точность в работе не помешает, т.к. указав страницу, можно будет сразу найти искомый материал. Замечание принимается, хотя по сути, это замечание не касается содержания самой работы. Ж.М.Сабитов пишет: «Просмотрев всю диссертацию Лобова А.С., мы можем примерно понять, что имел в виду Муратов Б.А. Скорее всего, Муратов Б.А. приравнивает такие понятия, как гаплогруппа N1c1 и «угорский компонент», что является абсолютно неверным с точки зрения географии распространения этой гаплогруппы». — здесь очередное проявление сабитовщины, Ж.М.Сабитов начинает домысливать за меня и приводить читателей к ложной мысли. Гаплогруппу N1c1 с «угорским компонентом» никто не связывает, как бы то не пытается внушить Ж.М.Сабитов. Очередное, в связи с этим, умничание Ж.М.Сабитова про географию распространения этой гаплогруппы выглядит несуразицей, словно Ж.М.Сабитов «открывает» читателям Америку, выставляя своих оппонентов и читателей полными дураками. Более того отмечу, в книге указано, что в дальнейшем был проведён тест кошсинских и усерганских башкир из субклада N1c1 и у них был выявлен снип L1034 о чём указано в книге на стр. 134-140, но Ж.М.Сабитов, конечно же предпочёл не упоминать об этом в своей статье. А как же иначе, ему же нужно выставить недалеким специалистом своего оппонента, выдернув из текста фразу и умолчав про более полное объяснение этого положения в самой книге. Снип L1034 мы связываем с уграми, и с угорским этническим компонентом в составе башкир (о чём указано на стр. 134-140 в книге). Ж.М.Сабитов пишет: «Безусловно, один из множества субкладов (подгрупп) данной гаплогруппы имеет довольно высокую корреляцию с угорскими народами, но это только лишь один из многих субкладов этой гаплогруппы. Как мы можем увидеть, из текущей классификации субкладов «угорский субклад» маркируется мутацией L1034+». — здесь мы видим очередное умничание политолога Ж.М.Сабитова. Более того, о чем он пишет, обо всём это указано в книге, так на стр. 134-135 книги читаем: «По всей видимости, присутствие гаплогруппы N у башкир из племён усерган и кошсо связано с угорским происхождением. Схожий род сураш имеется в составе байлар[613], об угро-финнской этимологии этнонима ‘сураш’ может судить окончание, образованное по принципу словоформирования в уральских языках[614]. Р.Г.Кузеев отмечал угро-самодийские корни некоторых байлар[615]. По всей видимости, с этим угро-финнским компонентом и связаны башкиры родов сураш — у байлар и усерган. Этногенез байлар связывают с печенежскими родами — бай (баяндур и другие)[616]. И у байлар и у усерган обнаружены две гаплогруппы N и R1b, это не исключает также что байлар и усерган раньше были одним племенем. Исследование на снипы L1034 у башкир провёл один из соадминов Казахского ДНК-проекта В.А.Думшебаев, по его мнению, снип L1034 угорский… . * 37-маркёрное ДНК-тестирование представителей племени кошсо провёл соадмин Башкирского ДНК-проекта А.А.Каримов, который также относит кошсо к потомкам древнего угорского населения на Урале». Спрашивается, для чего Ж.М.Сабитову было необходимо переводить бумагу, если о снипе L1034, то, что он написал — указано в самой книге? Вопрос риторический, и ответ на него становится понятным, если понимать что мы имеем дело с сабитовщиной, что подробно как о явлении было показано нами в 1-м параграфе этой статьи. Ж.М.Сабитов: «именно этот SNP-маркер не проверялся у башкир, которых тестировал Лобов А.С.» — то, что А.С.Лобов не делал снипы это известно. Если не выдергивать из контекста фразы, то объясняя популярным языком, повторюсь. Ранее часть исследователей, среди которых, кстати, значится и сам Ж.М.Сабитов связывали происхождение башкир с уграми. Эта гипотеза об угорском происхождении башкир — приказала долго жить, т.к. по данным ДНК-тестирования она оказалась неверной. Основной субклад угров приходится на наш взгляд на субклад N1c-L1034 и вообще преимущественно на представителей гг. N1. О чем и было указано в книге. Ж.М.Сабитов пишет: «Кроме того, не стоит ставить знак равенства между гаплогруппой, которая передается по прямой мужской линии, и языком, который формируется окружающей средой и не передается генетически». — и опять мы видим в лице Ж.М.Сабитова пример очередного пустословия. Видимо этому политологу, доставляет удовольствие по несколько раз говорить об очевидных фактах, выставляя своих читателей и оппонентов полным идиотами. Если таким образом будут писаться «рецензии» как мы видим их в творчестве Ж.М.Сабитова, в которых собственно сути меньше 1%, зато пустой воды хоть отбавляй — то статьи по этногеномике превратятся в сплошное критиканство с низким коэффициентом полезного действия. Хотя, что с Ж.М.Сабитова взять, бумага то всё стерпит.[/quote] Продолжение следует. P.S. На этом видео, можно послушать как политолог Ж.М.Сабитов дискутирует по вопросам истории:

Ответов - 82, стр: 1 2 3 All

Amigo: Is-tina пишет: Булат, понятно что тебе не до моих вопросов. Но если можно,не мог бы ты рассказать немного об этих палеоДНК? И - как доказать, что это были туранцы? Не туранцы, а предки туранцев. Речь идёт о палео-ДНК синташтинцев, ямников, степняков бронзы на западном Алтае и многих других. Нечвалода кстати восстанавливал облики синташтинцев, краниология и антропология синташтинцев совпадают с их аутосомами - выходцы с Европы.

Amigo: Батраз пишет: ямники тоже туранцы ? они вроде R1b1 Предки одной из части туранцев. Когда существовали ямники туранцев ещё не было. Далее я повторюсь , уже писал ранее, что: Уже в 2013-м году было понятно, что среди туранцев были носители разных гаплогрупп, не только R1a, но и R1b, Q, G и другие. На это в частности указывали широкая география расселения туранских племён, и достаточно стабильное и долгое их пребывание на одной и той же территории проживания вплоть до 1 тыс. н.э. Туранцы — такого лингвистического понятия нет, туранцы эта степная общность, противопоставившая себя иранцам, хотя они были родственны с древними иранцами. Это и подтверждается ДНК-исследованиями. Туранцами изначально в исторической науке обозначались кочевые, скотоводческие ираноязычные сакские племена Средней Азии. Собственно сам термин ‘Туран’ восходит к авестийской традиции, согласно которой Туран это земля, населённая потомками Тура, сына Траэтаона[257]. Сыновья Traetaona (Фаридуна) — Sayrima (Сальм), Tura (Тур) и Arya (Иредж) изначально обозначаются в Авесте как предки индоиранских народов, а собственно Tura считается предком так называемых туранцев — саков, дахов[258] … Позднее, в древнеперсидской традиции, туранцами назывались все северные соседи Ирана, которые не приняли религию Заратуштры и продолжали поклоняться многим богам (даэвам), сохраняя прежний кочевой, горный или лесной образ жизни. Т.е. туранцами в данном случае древние персы могли называть и древних прототюрков, и угро-финнов, и собственно кочевые ираноязычные племена. К эпохе средневековья термин Туран стал включать в себя ещё более обширное значение. Так туранцами, к примеру, в Сасанидском Иране стали именоваться практически любые этносы Северной Евразии, от Монголии до Дуная, которых, по мнению персов, объединял общий схожий скотоводческий, горный или лесной образ жизни, иногда внешний облик, и ещё реже язык . Среди туранцев были преимущественно R1a, но также были R1b, Q, G и другие. Основная гаплогруппа у туранских племён, судя по данным Paleo-DNA, — R1a[268]. Насчёт языка, то туранцы могли быть разноязычными. Под словом ‘Туран’ подразумеваются в первую очередь сакские, а также скифские, дахо-массагетские, восточно-сарматские, динлинские и другие степные племена. Они предки многих тюркоязычных современных народов» (См. Стр.47) .

Is-tina: Батраз, это не я пишу что те архео=культуры - туранские. Пишет Булат, а я только и делаю что удивляюсь. Спрашиваю. Насчет Саши Бородача, - это было бы правильно. А то наш Булат совсем раздухарился. Прям в поход собрался. На круглый стол там какой. Лучше бы в ресторан пригласил Сабитова. А то так наука никогда не пойдет. Надо играючи к таким вещам относиться. Вдох-выдох. И всё! Себе пользы больше будет. А то прямо - Капулетти. Ну там еще кто-то. Монтекки, что-ли.

Amigo: Is-tina пишет: Батраз, это не я пишу что те архео=культуры - туранские. В эпоху бронзы не было ещё никаких туранцев, они появились позже в эпоху железа. Тина, просьба не искажать мои слова , ямники и синташтинцы одни из предков туранцев, а не туранцы.

Amigo: Is-tina пишет: Лучше бы в ресторан пригласил Сабитова. А то так наука никогда не пойдет. Мы уже ходили с Сабитовым и в рестораны, и даже на поезд его провожал в Казахстан. Пользы от этого оказалось - ноль. Так что Тина, спасибо конечно за совет, но давай я сам разберусь что и как мне делать, и как поступать. Ок? Та же самая просьба относится к Альберту, не нужно мне в данном случае советовать как поступать с Сабитовым, я знаю что и как я делаю, и для чего. С уважением.

Is-tina: Батраз, я тоже думаю. Понять и простить. В ресторан пригласил бы лучше того Сабитова. Главное самому понять о чем речь идет. А то - кто в лес, кто по дрова. Не. как-то мне это все не нравится. Так наука никогда не пойдет, если в поход на нее идти.

Albert: Is-tina пишет: Альберт, а нельзя ли как-нибудь рамки восстановить? Все рассыпается и уходит на километры. Сделал!

Amigo: Тина я тебе там выше ответил - прочти.

Albert: Amigo пишет: Альберт, мы скоро снимем передачу про сабитовщину, Сабитова Ж.М. также пригласил. Не придёт на круглый стол - значит рассмотрим сабитовщину в одностороннем порядке. Никто церемониться с Ж.М.Сабитовым больше не будет. Время его прошло. Нужно было ему раньше хорошо головой думать - а не писать пасквили, тем более изначально со злонравным намерением. Булат, ну реально некрасиво человека столько обсуждать в его отсутствие! По-моему, хватит уже!

Is-tina: Ладно, Булат. ОК;. Извини.

Amigo: Albert пишет: Булат, ну реально некрасиво человека столько обсуждать в его отсутствие! По-моему, хватит уже! Да нет никакого его отсутствия. Некрасиво писать пасквили за спиной как то делает наш политолог, и по делом потом получать на них ответ. Мы Сабитова не обсуждаем, я даю ссылку на его "рецензию". А также на мой ответ. Он уже написан и скоро будет полностью опубликован. Ещё раз пишу - пусть не пасует и подключается к дискуссии. Альберт, выше я уже писал там прочти, спасибо тебе конечно за твое пожелание - но всегда поступаю как сам считаю нужным. Твой совет извини в данном случае - абсолютно неверный (имхо).

Is-tina: Amigo пишет: Предки одной из части туранцев. Когда существовали ямники туранцев ещё не было. Прочитала что ты мне написал, Булат. Не поняла. Я уже не про Сабитова и не про тебя спрашиваю. Я про туранцев. Как это совместить или разделить ? Предков и самих туранцев?

Amigo: Albert пишет: в его отсутствие Да начихать честно на его пасование. Так не было, но так есть и так будет впредь по отношению к этому политологу.

Amigo: Is-tina пишет: Прочитала что ты мне написал, Булат. Не поняла. Я уже не про Сабитова и не про тебя спрашиваю. Я про туранцев. Как это совместить или разделить ? Предков и самих туранцев? Ну в эпоху бронзы предки иранцев, туранцев и сармат были ещё одним народом. Их предки как раз и были синташтинцы, ямники и др., имею ввиду предки туранцев, иранцев и сармат.

Is-tina: Еще один вопрос , если можно. Если башкиры туранцы, значит у вас иранское происхождение?

Amigo: Is-tina пишет: Еще один вопрос , если можно. Если башкиры туранцы, значит у вас иранское происхождение? У башкир туранское происхождение, если уж быть точным в терминах. Да башкиры в основном потомки туранцев. Изначально туранцы из субклада R1a говорили на каком-то индоиранском языке, но потом прошли процесс тюркизации, было это давно. Тина сейчас к примеру многие башкиры проходят процесс славянизации, т.е. они не знают башкирского языка, а владеют только русским. К примеру я, башкирский я стал учить позднее, с детства я хорошо знаю русский язык, а башкирский стал учить только в школе. Это я к тому пишу, чтобы ты не замыкалась на языке. Ты к примеру пишешь - значит у вас иранское происхождение? - ты 100% имеешь ввиду язык, а я когда говорю что у башкир туранское происхождение я имею ввиду под 100% в первую очередь гены, происхождение по мужской линии. Надеюсь понятно объяснил свою позицию.

Amigo: По женской же линии башкиры в основном потомки тюрков и угрофиннов.

Ходжа: Amigo пишет: кто бы мне вот на это ответил Амиго?! по простому....

Ходжа: Мнение об ираноязычности скифов, сарматов, алан не оправдывается историческим процессом развития или ассимиляции народов. Если бы в таком обширном регионе Евразии, как предполагают иранисты, в течение не менее двух тысяч лет жили ираноязычные осетины, то, естественно, они вдруг по “приходу” откуда-то гуннов бесследно не исчезли бы или молниеносно не превратились бы в тюрков - это с одной стороны, с другой - и тюрки, если бы раньше не жилив этих регионах, не смогли бы уже в VI в. создать на обширнейшей территории от берегов Тихого океана до Адриатического моря Великий Тюркский Каганат. Кроме того, если бы скифы и сарматы были бы ираноязычными, то ассирийские, греческие, римские, китайские древние историки на это не смогли бы не обратить внимания, ведь они хорошо представляют и иранцев-персов, и скифов-сарматов, т.е. при описании этих народов они каким-то образом обязательно отметили бы схожесть или близость персидского и “скифского” языков. Но у древних писателей мы не находим даже намека на это. В то же время очень много случаев отождествления скифов, сарматов и алан с различными тюркоязычными племенами. (Закиев, Мирфатых Закиевич

Amigo: Карачаевцы к примеру от башкир отличаются тем, что по мужской линии они в основном потомки туранцев и кавказцев. А по женской линии - карачаевцы - в основном кавказцы.

Is-tina: Amigo пишет: Надеюсь понятно объяснил свою позицию. Нет!

Albert: И здесь эта туранско-иранская бадяга пошла))))))

Amigo: Is-tina пишет: Нет! Ок. Представь курган синташтинца. Представила? Едем дальше. Вскрыли курган. Взяли палео-ДНК. И к примеру у этого синташтинца R1a-Z280. Причем такая редкая ветка как у моего друга. Ты понимаешь теперь? Этот синташинец - ПРЯМОЙ предок моего друга. На каком языке говорил синташтинец - убеждён на индоиранском. А мой друг сейчас говорит по удмуртстки и по русски. Теперь понятно?

Amigo: Amigo пишет: На каком языке говорил синташтинец - убеждён на индоиранском. Ты можешь возразить, а мол где доказательства что мол синташтинец говорил на индоиранском? Тут я тебе могу только сказать, что в отношении синташтинцев я сторонник традиционной точки зрения, что они были индоиранцы, т.е. смотри труды историков и лингвистов которые писали про языки населения андроновской археологической общности. Синташтинская культура - одна из культур огромного андроновского массива археологических культур. P.S. Труды других авторов которые писали, что синташтинцы говорили возможно на другом языке - меня не убедили.

Is-tina: Женская линия...Мужская линия.... Как будто в бане разделились. А этно-фактор куда делся?

Amigo: Is-tina пишет: Женская линия...Мужская линия.... Как будто в бане разделились. А этно-фактор куда делся? Этно-фактор если ты имеешь ввиду происхождение и складывается из мужских и женских линий. А если ты под этно-фактором понимаешь язык, культуру, общих врагов, территорию проживания, менталитет и т.д. - то всё это напрямую не отвечает на вопросы этногенеза. Речь идёт только об этногенезе - то есть о предках, о происхождении.

Is-tina: Amigo пишет: Теперь понятно? Теперь еще больше непонятно. Извини. Но вообще-то выше я спрашивала про палеоДНК тех самых синташинцев и еще кого-то о ком ты написал. Кто делал? Какой материал исследовали? Ну и прочее. Откуда поняли что это - туранцы?

Amigo: Is-tina пишет: Но вообще-то выше я спрашивала про палеоДНК тех самых синташинцев и еще кого-то о ком ты написал. Кто делал? Какой материал исследовали? Ну и прочее. Откуда поняли что это - туранцы? Не туранцы, а предки туранцев. Вообще что синташтинцы одни из предков туранцев - мой вывод, и ещё много других исследователей до меня. Делали палео-ДНК биологи, они не отвечают на вопрос они предки туранцев или нет, они просто делают палео-ДНК синташтинцев и всё. Я ушёл спать. Спокойной ночи. У нас уже поздно.

Myrzalar: Albert пишет: Булат, ну реально некрасиво человека столько обсуждать в его отсутствие! По-моему, хватит уже! Верно. Это получается как Жас,везде свою статью сувать. В евразии,молгена,ютубе,казфоруме и т.д. Где я ее только не видел . Я уже говорил,что это пустое дело.

Amigo: Myrzalar пишет: Верно. Это получается как Жас,везде свою статью сувать. В евразии,молгена,ютубе,казфоруме и т.д. Где я ее только не видел . Я уже говорил,что это пустое дело. - Да пусть сует куда угодно, я готов к дискуссии с ним на любой открытой площадке, имеется ввиду видео-передача. А так тратить время на форумах - это слишком долго. Понятно же причины такого поведения этого политолога, Ж.М.Сабитов старается очернить оппонента, его имя и репутацию. Для этого и был написан мной ответ на "рецензию" Ж.М.Сабитова. Где я смогу по перечисленным тобой сайтам - скину ссылку - ответную статью на его "рецензию". Саму эту статью о сабитовщине сегодня полностью выложу на сайт suyun.info, ссылку на этом форуме скину позже.

полная версия страницы