Форум » ДНК-генеалогия » Кавказская аристократия (ДНК-аспект) » Ответить
Кавказская аристократия (ДНК-аспект)
огъары учкулан: Предлагаяю здесь обсуждать результаты ДНК исследования аристократии Кавказа
Ответов - 94, стр:
1 2 3 4 All
Тахир: Извини, но такую специально тему не следует создавать. Кетерда къой.
Albert: Почему нет? По-моему, нормальная тема. Мы же здесь не собираемся обсуждать запретную для нас сословную тему. Исследоваться будут здесь лишь гаплогруппы высших сословных групп как то пши, тлекотлеши и дыженуго у адыгов, алдары у осетин, таубии у балкарцев и карачаевцев и т.п. Ниже спускаться не будем, поскольку именно там начинаются конфликтные темы!
Тахир: Albert пишет: Исследоваться будут здесь лишь гаплогруппы высших сословных групп как то пши, тлекотлеши и дыженуго у адыгов, алдары у осетин, таубии у балкарцев и карачаевцев и т.п. Ниже спускаться не будем, поскольку именно там начинаются конфликтные темы! И какой смысл, чтобы отдельно?
Ааа Эльграндов: А еще биев, чанка и сала узденей кумыков давайте.)
Han09: Эх как бы их всех протестировать
Han09: Ааа Эльграндов пишет: Кстати, нашел в фэйсбуке, мужика, который считает себя коренным гуэнским князем.) Это типа того как я нашел потомка Аспаруха )))
Ааа Эльграндов: http://kumukia.ru/гуены-в-родословной-токаевых.html вот из этой фамилии он)
Han09: нашел в одноклассниках
Albert: Его современники сфоткали наверное? Причем так похож на адыга оказался.
огъары учкулан: именно к этой картинке потходит название "работа неизвестного мастера")))
огъары учкулан: "Как известно, аул Джамагат был основан баксанскими балкарцами. По материалам устного народного твор-чества, господствовавшими княжескими фамилиями в ауле Джамагат были Киикеевы, Тингиндиевы и Урусбиевы. В произведениях устного народного творчества в Джамагате встречается и другое имя — имя князя Бек-Булата" Лайпанов Х. О. К ИСТОРИИ КАРАЧАЕВЦЕВ И БАЛКАРЦЕВ. 1958 г. стр. 65
Turk: Albert пишет: Его современники сфоткали наверное? на мобилу))))).
Тахир: Turk пишет: на мобилу))))).
Turk: огъары учкулан пишет: Киикеевы, Тингиндиевы Интересно, что за тукъумы, никогда в жизни не слышал.
Han09: огъары учкулан пишет: Киикеевы, Тингиндиевы Как фамилии никогда не слышал, а вот очень похоже на Кипкеевы первая, а вторая на Тинкилдиевых, кстати Тинкилдилери самый мощный атаул у Кипкеевых. Странно самое то что от Кипке я слышал что они, из Дуута переселилась часть в Джамагъат, хотя ну никакие не князья. И поэтому спор всегда бывал между ними и Байчоровыми, мол кто первые, ну как всегда Байчоровы выйгырвали. Просто совпадение.
кеме: Осетинская аристократия. Дигория Бадилата Абисаловы--G Баевы Тугановы Кубатиевы--- R1b1a2 Каражаевы---Q1a2 Гагуата Кануковы---Q1a2 Кабановы Кобегкаевы Хорановы Найфоновы Ельбиевы Алиевы Асеевы Царгасата Карабугаевы----R1b1a2 Таймазовы Кантемировы---G Кусагонта Саракаевы Тагаурия Алдатовы Дударовы Дзантиевы Есеновы Кундуховы Мамсуровы Шанаевы Слоновы Тулатовы Тугановы Тхостовы Кануковы---Q1a2 Куртатия Арисхановы Гуриевы Есиевы Созановы Тезиевы Цаликовы Церековы Цопановы Хаматкоевы Туалгом Джанаевы-----J2 ============================= Это и есть осетинская аристократия. Тут бросается в глаза полное отсутствие "ненавистного " нам КБ звука "ф" во всех фамилиях. Вообще звук "ф" требует доплнительного изучения , на мой взгляд. Дело в том , что он у нас (КБ - тюрков) отсутствует, у чеченцев (вайнахский язык) с этим звуком проблема. Часть пользуется - часть нет. Если не ошибаюсь , его (звук ф) не любят и картвелы- сваны. У осетин , как видим, аристократии неприлично много. Это обьясняется тем , что простой , можно сказать , общепринятый кавказский титул ёзден у них в ранге аристократии. Если у нас ёздены - так себе , масса народа, свободные владельцы земли, то у осетин они тоже самое , но неприлично в малом количестве по отношению к остальной массе. Итак. Ёздены (осет.- уазданы, уоздоны) - осетины в силу отсутствия плюгативного (кажется Альберт так говорил)))) звука "Ё" слово КБ -ское слово ёзден произносят на свой лад. Это так называемые "стыр мыггаг"- большие фамилии, или "тыхджын мыггаг" - сильные фамилии. То есть налицо КБ- ский общественный строй. Типа нашего "тийре", где жили родами, со своими собственными мельницами, мечетями и кладбищами- у каждой фамилии своя. Но кроме узденов , есть и "хехесы". Хехесы- это тоже самое узден , и обладают теми же правами что и уздены но ЧУЖИЕ. Инородние . Это в Дигории. Дальше.... Фарсаглаги. К сожалению , нет никакой информации по процентам фарсаглагов. Но так как узденов к 19 веку было всего 5,5 процентов, можно говорить , что фарсаглаги и есть основная масса народа Осетии. Фарссаг- лаг. Фарс- бок. "Люди с боку", "пристроившиеся" - так этимологируют это слово иранисты. Но на мой взгляд можно посмотреть на это слово иначе. Так как выводы иранистов у меня , может даже заслуженно , не вызывают доверия.... Фарс, фарсы- это народ Ирана. В настоящий момент проживает в Индии. Потерял язык и все что угодно. Численность - 100 000 человек. Все мы тут знаем осетинский . )))) Фарс+ АГ. АГ- окончание принадлежности, типа гурджи (грузин) - гурджи+АГ, Ас . Ас+ АГ= Асиаг, балкарец. ФарсАГ = фарсиец. К нему прибавляется ЛАГ- мужчина , для означения социального статуса. К примеру уаздан - самодостаточное слово , тоже получил такое окончание Уаздан+Лаг, уазданлаг. Всего лишь мое предположение, но думаю, заслуживаюшее внимания. Итак, что происходит.... Ничем не отличное от наших население территории Осетии посещает чума. Это отражено в осетинском фольклоре. "Гибель царциат". Територия пустеет. Остатки прежних жителей и есть полновластные владельцы земли- уазданы. На опустевшую земли поселяются переселенцы - фарсаглаги. То есть на узденские земли. Уздены с удовольствием их пускают, так как берут за пользование землей плату. Это им выгодно. Это как москвич , впускающий в свою квартиру таджика- (для ясности картины). По работе Гуриева видно, что одна уазданская семья могла иметь по 40-60-75 семей фарсаглагов- поселенцев. Отношения между уазданами и фарсаглагами сугубо деловое . Один арендатор, другой арендодатель. Ничего личного- бизнес. Простое уазданское свободное сословие на територии Осетии принимает статус , таким образом феодалов - халявщиков. Но откуда фарсаглаги? Скорей всего из территории Грузии- "гурджиаги". Но праздное осетинское уазданство породило и другой тутул - "кавдасарды". Они (уазданы) могли иметь столько жен сколько хотели. Свою "родную" - для продолжения потомства , и сколько угодно побочных, из числа своих "арендаторов". Фарсаглаги часто с охотой выдавали своих дочерей за феодалов, за послабление арендной нагрузки. Кавдасарды не владели правами уазданов, но все равно были более близки к феодалам. Косаги - купленные и плененные. Надеяться на их гаплогруппы - все равно что опираться на воду. Но на мой взгляд, были и чисто независимые фарсаглагские поселения. Предположительно- Алагирское ущелье. Набег на это ущелье дигорцев (настоящих , уазданов) описывается в осетинской песне... Набег Караджаева. Тут и Кубадиев. Что за чудо погожим днем В Алагирском ущелье гром. Гром грохочет ,не унимается Уой,в ущелье гремит не гром, а джигит-Мисирби за чужим добром к Алагирским горам пробирается Белый весь с головы до ног Восседает Илльяс-пророк Не гроза гремит-он ругается Не Ильяс-пророк,не гроза, А хромой Кубатиев Бекмирза Среди всадников возвышается С волчьим сердцем в груди Мисирби летит впереди. На грабеж спешит,ухмыляется Мой Хуцау,мой Аллагъ!Дай силы нам,нас ждут бои! А после будем каятся...... (Записана Цеовым И. от М.Караева в сел.Лескен,1933г. ОРФ СОНИИ,ф.20,п.70,стр.20) Бадилаты зæронд зарæг (иронау) Уæй, æмæ Бадилатæ куы 'рбамбырд вæййынц, Куы 'рбамбырд вæййынц рæсугъд цъæх фæзмæ, Сæ бæхтæ дæр хæрзарæзтæй Сæ фарсмæ уым куы лæууынц. Хъарадзауты Мысырби дын Куы бадзуры йæ кæстæртæм: – Фæцæуæм та, цæй, мæ хуртæ, Тых кæнынмæ Уæлладжырмæ! Æртæрæм дзы стыр дзугтæ, Нæ хистæртæн скад кæнæм, Уæд афтæмæй куы рацæуынц Лæгæвзæрстæй Бадилатæ, Уæлладжырмæ куы бацæуынц, Сæ нард бæхтыл куы рахъазынц; Уæлладжыры рæгъæуттæ дын Сæ разæй уæд куы раскъæрынц, Заргæ, заргæ куы рацæуынц, Сæ хъал бæхтыл куы рахъазынц. Бадилатæ куы 'рхæццæ сты Уæлладжыры Бызыбынмæ. Бызыхъæуæй, дын, комырдæм Уæд Бутатæй иу нæуæг чындз Дон хæссынмæ куы 'рцæйцыди. Бадилаты куы ауыдта. Фæстæмæ дын куы фездæхти, Куы сызгъордта сæ хæдзармæ, Æвзонг лæппу-сабимæ дын Куы бадзырдта уый сабыргай: – Ысдзур, мæ хур, нæ дадамæ, Куы рацæуынц тыхгæнджытæ. Уæд бадзуры сæ зæронд лæг Сæ уайсадæг нæуæг чындзмæ: – Уайсадыны сæр нал хъæуы, Нæ фæсивæд уыгæрдæнтæм Хоскæрдынмæ фæцыдысты... Тыхгæнджыты фæхъахъхъæ, чындз, Кæд фыййæуттæ сæ рæгъæуттæ, Мыййаг, мæ хур, æрбаскъæрынц. Зæрондмæ дын сæ нæуæг чындз Уæд уайсадын куы фæуагъта: – Ыстыр дзугты сæ хъал бæхтыл Куы фескъæрынц тыхгæнджытæ, Нæ хъоммæ дæр фæлæбурдтой Фæтæрынц сæ сæ дзугтимæ. Зæронд лæг дын уæд дураууон куы рабадтис æд хъыримаг, Гæрæхтæ дын куы райдыдта Тыхгæнджыты – Бадилаты. Фыццаг æхстæн куы рахауди Йæ хъал бæхæй сæ раздзæуæг Хъарадзауты хъал Мысырби. Бадилатæ уынгæг кæмтты Куы лыгъдысты æмхæццæйæ, Куы ныууагътой стыр дзугтæ Бызыбыны, уынгæг комы. Радзырдта йæ Дулаты Ахболат, 1936 аз, 12 сентябрь, Куырттат, Хидыхъус. Ныффыста йæ Плиты Харитон. ЦИГСИИ-йы архив, фольклор № 25, папкæ 71, ф. 10–11. Из Хазнидона (в бывшем Караджаево) Мисирбий Караджаев нападает на село Быз. Его смертельно ранит слепой старик Бутаев. Ключ к разгадке осетинских ГГ лежит в списке их фамилий. У уазданов и кавдасардов должны быть свои , тюркские , хотите аланские, хотите гунские гаплогруппы, у фарсаглагов свои . Только нет такого списка у них. Да и нужен ли им "список Петрусевича" по осетинский? Тут надо сказать, что именно уазданство и переселилось в Турцию. И именно уазданы и подверглись истреблению большевиками. Так что не стоит сильно надеяться на поиск родных гаплогрупп среди осетин. Если искать , то только у осетин - мухаджиров , перселенцев в Турцию. Напомню, что еще в 19 веке процент коренного уазданского населения был ничтожно мал в среде осетин. И к тому же в 1774 году в Дигории возникло вооруженное противостояние между коренными и фарсаглагами. Фарсаглаги- сторонники присоединения к России имели войско в 1000 человек, коренные - 600. Противостояние закончилось уступкой уазданлагов. Сами они присоединятся к России вместе с балкарцами , спустя 50 лет. Дальше и переселение в Турцию. ================================== ПС. Заранее извиняюсь если что. Перед осетинами, если было неприятно читать. Написал не со злобы. Но именно так русуется картина. Вся информация взята именно с осетинских источников... Работа Гуриева, Википедия, "Первый дигорский форум". Претендуете на предков КБ - алан, готовтесь услышать и другие мнения...
Ааа Эльграндов: Ну их Цопановы это вообще бывшие кумыки, шамхалская ветвь.
огъары учкулан: Han09 пишет: Как фамилии никогда не слышал, а вот очень похоже на Кипкеевы первая, а вторая на Тинкилдиевых, кстати Тинкилдилери самый мощный атаул у Кипкеевых. Странно самое то что от Кипке я слышал что они, из Дуута переселилась часть в Джамагъат, хотя ну никакие не князья. И поэтому спор всегда бывал между ними и Байчоровыми, мол кто первые, ну как всегда Байчоровы выйгырвали. Просто совпадение. тогда думаю это они и есть. Т.к. "Киикеевы" - это очень возможно типографский брак. А то что названы биями, это понятно. Лайпанов собирал материал от людей не 18 в., вот у Невской в книге 2 годами позже Джараштиевы тоже были названы биями, т.к. владели аулом Хасаут. В сознание людей мог забиться этот факт и в обработке они могли стать "князьями".
Turk: огъары учкулан Han09 Сау бол. Интересно. Еще больше интригу внес Амиго), говоря о их тамге и книги, ведь мы еще знаем, что где-то проходило сообщение в архивах о племени Кипке.
Ааа Эльграндов: Интересная статья, о кумыкских узденях http://kumukia.ru/author?q=1192
Albert: Ааа Эльграндов пишет: Интересная статья, о кумыкских узденях http://kumukia.ru/author?q=1192 Статья интересная, конечно! Только вот уздени к аристократии не относятся, как известно. Ну да пусть будет!
Ааа Эльграндов: Ну почему же, вон пши Бековича при переходе они в сала уздени записали.))
Albert: Ааа Эльграндов пишет: Ну почему же, вон пши Бековича при переходе они в сала уздени записали.)) Да и в Баксанском ущелье Балкарии тоже Дадешкелиани, лишившись княжеского статуса, стали Отаровыми (узденями?).
Ааа Эльграндов: Еще вопрос на засыпку, назовите кто сможете чанка из пришлых в Карачай раньше начала 19 века, кроме Казиевых.))))) че та я за сомневался после этой статьи, что и мы до 19 века таких в чанка определяли)
Albert: Ааа Эльграндов пишет: Еще вопрос на засыпку, назовите кто сможете чанка из пришлых в Карачай раньше начала 19 века, кроме Казиевых.))))) че та я за сомневался после этой статьи, что и мы до 19 века таких в чанка определяли) Из акъсюеков у нас коренные: Крымшамхаловы (Кърымшаухаллары), Дудовы (Дудалары), Карабашевы (Къарабашлары), Коджаковы (Къоджакълары), Чипчиковы (Чыпчыкълары), Темирболатовы (Терболатлары), Магометовы (Махаметлери), Айсандыровы (Айсандырлары), Минкоевы (Мингкъойлары), Апаевы (Апайлары). Предполагаю, что Казиевы (Къазийлери) тоже могут войти в список коренных. Из пришлых: Кагиевы (из чегемских Келеметовых), Карамурзины (из кабардинских Мисостовых), Магаяевы и Калахановы (из Кумыкии), Джараштиевы (из Кабарды с повышением статуса), Айдаболовы (из Малкъара). Остается вопрос по поводу Шахановых! Результат тестирования показал, что от Крымшамхаловых они не могли отделиться. Но быть родней тем же Абаевым по линии Басията они тоже не могут. Вопрос: кто они? Может статься, что надо протестировать еще одного Шаханова... Хотя, мы и так мирненского тестировали. В итоге кроме Шахановых, которых 5 человек в списке Петрусевича, и они могли прибыть раньше, остальные явно прибыли в 19-м веке.
Albert: Рассматривая Список Петрусевича, я среди Шахановых обнаружил вот такой персонаж (ровно посередине): "Киляр Хаджи", если я правильно прочитал рукописный текст! А может не было никакого Киляра Хачирова, а был Киляр Хаджи? Хотя, конечно же, сомневаюсь, что чанка полез бы на Эльбрус. Хотя, почему бы и нет? Ведь чанка Ахия Соттаев лазил много раз! Кроме того, не помню откуда сейчас я это взял, но где-то шла речь о каком-то родстве между Соттаевым и Киляром. Между Соттаевым и Хачировым не могло быть родства, а вот между Соттаевым и Шахановым - очень даже могло... Надеюсь, я не так страшно нафантазировал?
Albert: Хотя, не уверен, что в 1829 году он уже был "хаджи"... Но "хаджи" могло быть и составным элементом его имени. Обычно в подобном случае "хаджи" ставится спереди, но, наверное, могло быть и сзади...
Albert: Тина, перенес твои суждения о кипчакском характере кумыкского языка и свой ответ на эти суждения в тему: "Бораганцы и карачаево-балкарцы".
Ааа Эльграндов: Альберт, смотря сколько лет было на момент переписи этому Шаханову.
Ааа Эльграндов: В принципе потому как Шахановы какое то время жили в Чегеме, родней Соттаевым могли оказаться запросто. Но с Хачировыми, ну тут тоже не все ясно, если вспомнить как Хачиров на Тогаевой женился... Там чуть ли не целые войсковые операции были со стороны Шатбековых была, за абы кого врядли они так впряглись бы..
Adam: Альберт, где можно скачать этот список Петрусевича в оригинале?
Albert: Adam пишет: Альберт, где можно скачать этот список Петрусевича в оригинале? Не знаю. Он у меня есть в компе, но он слишком тяжелый, чтобы загружать в Инет... А не размещают его по той причине, что там Петрусевичем указывается принадлежность родов к тому или иному сословию. И объективности ради говоря, есть сомнительные моменты там в отношении некоторых родов. Но такого, все равно, мало...
Ааа Эльграндов: Иии, киши Бурчебий деп ат не да тукъум эштгенмит? Что то до боли знакомое, но что кто откуда не могу вспомнить.
Albert: Ааа Эльграндов пишет: Альберт, смотря сколько лет было на момент переписи этому Шаханову. Ну, допустим, что ему могло быть лет много, поскольку в Списке приводятся отцы семейств. Если в 1829 ему, допустим, было 40 лет, то в 1870-м - около 80 лет. Такое вполне возможно. Возможно также, что во время экспедиции Емануэля он был моложе - лет 30, например. Тогда во время переписи - около 70. В хадж раньше ходили молодые, а не старики! Ведь самолетов не было, ехали в Мекку на лошадях. А старику или просто человеку в среднем возрасте преодолеть такое расстояние уже трудно. А потому ездили еще достаточно молодые и сильные. А вряд ли ему могло быть больше сорока лет. Так что, Киляр Шаханов, по мне, вполне мог быть тем самым Киляром!
огъары учкулан: Здесь т.н. Список Петрусевича давно размещен: http://archivesjournal.ru/?p=1711 http://archivesjournal.ru/?p=1825
огъары учкулан: Albert пишет: Ну, допустим, что ему могло быть лет много, поскольку в Списке приводятся отцы семейств. Если в 1829 ему, допустим, было 40 лет, то в 1870-м - около 80 лет. Такое вполне возможно. Возможно также, что во время экспедиции Емануэля он был моложе - лет 30, например. Тогда во время переписи - около 70. В хадж раньше ходили молодые, а не старики! Ведь самолетов не было, ехали в Мекку на лошадях. А старику или просто человеку в среднем возрасте преодолеть такое расстояние уже трудно. А потому ездили еще достаточно молодые и сильные. А вряд ли ему могло быть больше сорока лет. Так что, Киляр Шаханов, по мне, вполне мог быть тем самым Киляром! по моему там буква не "л" а скорее "х", хотя странно Кихяр... Шахановы где раньше жили? в Учкулане? мне честно кажется если бы это был тот самый Киляр, это как то всплыло б, да и участники обратили внимание на это. Что взошел князь. з.ы. не знаю про 19 в., но в документах по хаджу 1906 г. встречаются и лица его совершавшие и за 50 лет.
Ааа Эльграндов: Архивная служба КБР артгъа алгъа санамай бекледи тырнетге.) правда есть у меня какие то смутные сомнения о списке на этом сайте) например в оригинале как я знаю о Карамурзиных написано "по Мисостову колену", а тут "по Мисостову калыму"...))) мало ли что там Думанов на мудрить мог
Albert: Ааа Эльграндов пишет: Архивная служба КБР артгъа алгъа санамай бекледи тырнетге.) правда есть у меня какие то смутные сомнения о списке на этом сайте) например в оригинале как я знаю о Карамурзиных написано "по Мисостову колену", а тут "по Мисостову калыму"...))) мало ли что там Думанов на мудрить мог Правильно ты преположил, что Думанов намудрил! По Карамурзиным Думанов пишет так: "Отец их переселился из Кабарды лет 40 тому назад и принадлежит к горским п�?и и по Мисостовскому калыму" Тогда как в оригинальном тексте следующе: "Отец их переселился из Кабарды лет 40 тому назад и принадлежит к черкесским пши по Мисостовскому колену"
огъары учкулан: у вас тоже сайт этот сайт как то криво отображает шрифт?
Ааа Эльграндов: Там на сайте чуть чуть глюкнутая читалка ворда походу стоит, по механизму когда просто файл загружаешь, а она выдает на странице текст с картинками, как на яндекс почте. Видать программисты чуть чуть сэкономили на сайте, или пытались своими силами написать программу, но заморачиваться не стали.
Ааа Эльграндов: Кстати, раз разговор об этом сайте в теме об аристократах, эта ссылка будет в тему http://archivesjournal.ru/?p=1817 ))))
Albert: огъары учкулан пишет: по моему там буква не "л" а скорее "х", хотя странно Кихяр... Шахановы где раньше жили? в Учкулане? мне честно кажется если бы это был тот самый Киляр, это как то всплыло б, да и участники обратили внимание на это. Что взошел князь. з.ы. не знаю про 19 в., но в документах по хаджу 1906 г. встречаются и лица его совершавшие и за 50 лет. Надо имя уточнять, конечно же, у самих Шахановых. А вдруг у него обнаружатся потомки. Хотя, по списку их нет... Может он остался бездетным? А так Кихяр, конечно, совсем странное имя. Даже страннее, чем Киляр. Не думаю, что особо стали бы напрягаться по тому поводу, что, дескать, вошел князь, поскольку он не совсем князь, а чанка! Вон, равноценный ему чанка Соттаев сколько раз восходил. Я могу ошибаться, но, по-моему, нигде не упоминают, что поднимался князь Соттаев. Для русских наши князья были всего лишь "старшинами". И то только те, кто кое-что имел. А обычные чанка для них - в лучшем случае - "уздени".
Ааа Эльграндов: Бешш же писал, что Мурзакула Урусбиева офицеры иначе как князем не называли.))
Albert: Ааа Эльграндов пишет: Бешш же писал, что Мурзакула Урусбиева офицеры иначе как князем не называли.)) Ну то Урусбиев! А разве Соттаева называли князем? Но они, тем не менее, чанка!
Ааа Эльграндов: Чанков зато в анонимках 30х стабильно бывшими князьями называли.)
огъары учкулан: Albert пишет: Ну то Урусбиев! А разве Соттаева называли князем? Но они, тем не менее, чанка! я бы не был уверен, что в 1828 г. Шахановы уже жили в Карачае. Тем более, если князь бы переехал в Карачай, по первости писали типа "князь Шаханов, проживающий в Карачае", опускание в статусе консулось бы его потомков. с Шахановыми вообще ничего не понятно. Надо их более подробно проследить и изучить.
Albert: огъары учкулан пишет: я бы не был уверен, что в 1828 г. Шахановы уже жили в Карачае. Тем более, если князь бы переехал в Карачай, по первости писали типа "князь Шаханов, проживающий в Карачае", опускание в статусе консулось бы его потомков. с Шахановыми вообще ничего не понятно. Надо их более подробно проследить и изучить. Тогда откуда их целых 5 семей в Списке, если не жили? И еще раз подчеркиваю: Соттаев такой же чанка, как Шаханов! Почему когда упоминали Соттаева, не называли его князем?
огъары учкулан: Albert пишет: Тогда откуда их целых 5 семей в Списке, если не жили? И еще раз подчеркиваю: Соттаев такой же чанка, как Шаханов! Почему когда упоминали Соттаева, не называли его князем? ну Соттаевы где бы оно не было, князьями (бий/таубий) не были. Шахановы хоть где то были)) (если исходить из факта что карачаевские Шахановы - от балкарских). насчет 5 семей не знаю. надо отдельно заниматься этими Шахановыми. Радде писал, что вроде как Киляр жил в Учкулане, если Шахановы были там же, то возможно это хорошая наводка.
Ааа Эльграндов: Если вы докажете, что Киляр был Шаханов, организация "Джамагат" вас предаст анафеме.))))))
Albert: Ааа Эльграндов пишет: Если вы докажете, что Киляр был Шаханов, организация "Джамагат" вас предаст анафеме.)))))) Да уж! Многие люди с удовольствием создают мифы, затем сами же в них с удовольствием верят, и крайне возмущаются, когда не могут уверить других!
Albert: Что меня больше всего прикалывает в том самом знаменитом Киляре, это то, что у него даже появилось два портрета - кабардинский и карачаевский! Интересно, кто его с натуры рисовал?
Albert: огъары учкулан пишет: ну Соттаевы где бы оно не было, князьями (бий/таубий) не были. Шахановы хоть где то были)) (если исходить из факта что карачаевские Шахановы - от балкарских). насчет 5 семей не знаю. надо отдельно заниматься этими Шахановыми. Радде писал, что вроде как Киляр жил в Учкулане, если Шахановы были там же, то возможно это хорошая наводка. Я не знаю в котором из аулов жили наши Шахановы. Предполагаю, что в Хурзуке - где жили почти все княжеские и чанка рода. Но Хачировы тем более не жили в Учкулане. Судя по результату теста Шаханова, вряд ли они имеют отношение к малкарским Шахановым. А в Карачае у них был такой же статус, как и у Соттаевых в Чегеме - чанка. Владетельными князьями карачаевские Шахановы не были.
Умар: огъары учкулан пишет: по моему там буква не "л" а скорее "х", хотя странно Кихяр Там действительно "х" (см. другие записи Петрусевича с этой буквой) Действительно ,странные имена .А где нибудь ещё встречаются Киляр или Кихяр как имена,кроме случая с восхождением ? Оригиналы записей очевидцев сохранились ?
огъары учкулан: Albert пишет: Судя по результату теста Шаханова, вряд ли они имеют отношение к малкарским Шахановым. А в Карачае у них был такой же статус, как и у Соттаевых в Чегеме - чанка. Владетельными князьями карачаевские Шахановы не были. у Хатуева - они из Балкарии (один Шаханов мне утверждал тоже самое, что мол он потомок в пятом поколении, переехавшего из Балкарии), Баразбиев еазывает Шахановых отвлетвлением Крымшамхаловых. ГГ известного нам Шаханова ни к Крымшамхаловым, ни к басиятам не относится. Поэтому бы и разобраться с ними...
Han09: Шахановы Хурзукчуладыла, Шхалтыда биринчи тийре Шаханлары аладан сора Темирболатлары, ахырында да Къазийлары тюз эсимде къалгъан эсе.
Albert: Умар пишет: Там действительно "х" (см. другие записи Петрусевича с этой буквой) Действительно ,странные имена .А где нибудь ещё встречаются Киляр или Кихяр как имена,кроме случая с восхождением ? Оригиналы записей очевидцев сохранились ? Это ведь не собственноручно Петрусевичем написано! Какой-то секретарь переписывал с рукописи Николая Григорьевича. Вот он и допустил, видимо, ошибку. У меня, например, "л" и "х" на письме очень похожи! У Петрусевича могло быть так же! огъары учкулан пишет: у Хатуева - они из Балкарии (один Шаханов мне утверждал тоже самое, что мол он потомок в пятом поколении, переехавшего из Балкарии), Баразбиев еазывает Шахановых отвлетвлением Крымшамхаловых. ГГ известного нам Шаханова ни к Крымшамхаловым, ни к басиятам не относится. Поэтому бы и разобраться с ними... Надо бы еще Шаханова! И ведь не от переписанных в Шахановых Хабовых взяли анализ, ёлки-палки! Именно мирненского протестировали! Надо будет как-нибудь перепроверить.
Умар: Albert пишет: Это ведь не собственноручно Петрусевичем написано! Какой-то секретарь переписывал с рукописи Николая Григорьевича. Вот он и допустил, видимо, ошибку. У меня, например, "л" и "х" на письме очень похожи! У Петрусевича могло быть так же! Может быть и так . А это что за селение в КБР ,тоже нигде не найду ? ПОПОВ Михаил Титович, г. Харьков. Рядовой. Пропал без вести 9.09.1942 г. в районе с. Кихияр, Кабардино-Балкария.
Albert: Умар пишет: с. Кихияр, Тихий Яр
Han09: Работа Думанова и родословии Хачирова : http://archivesjournal.ru/?p=342
Albert: И всё-таки, Шаханова звали Киляр Хаджи! Вот доказательство:
Albert: Han09 пишет: Работа Думанова и родословии Хачирова : http://archivesjournal.ru/?p=342 Ну, видать, Думанов либо очень невнимательно читал Список Петрусевича, либо лукавит, поскольку Хачировых на момент составления Списка было 7 семей. А это означает, что и во времена восхождения на Эльбрус они были! Какой бы ни был у них сословный статус, это не означает, что Хачиров не мог подняться на Эльбрус.
огъары учкулан: Albert должен себя подкорректировать: не Киляра видел конечно же Радде. А его приятеля. "один из немногих участников этой экспедиции еще жив. Он приятель Киллара, сделавшегося тогда известным... и живет в деревне Хурзук где я его и видел"
огъары учкулан: Albert как минимум у нас было значит имя Килар...
Albert: огъары учкулан пишет: Albert как минимум у нас было значит имя Килар... Да, выходит, что было!
Albert: Вот, чтобы более чётко было видно:
Джаубермезов Мурат: Соттаевы из Чегема и Соттаевы из Баксана это разные рода. Ахия был Баксанским т.е. ёздден.
Albert: Джаубермезов Мурат пишет: Соттаевы из Чегема и Соттаевы из Баксана это разные рода. Ахия был Баксанским т.е. ёздден. Вот оно что! Вряд ли в Кисловодске многие знают об этом. Там, вроде, все Соттаевы считаются "чанка". Надо бы проверить и тех, и тех...
Джаубермезов Мурат: кеме пишет: Осетинская аристократия. А Кайтуковы к какому сословию в Осетии относятся?
Умар: 276856 Karazhaev Karazhaev, North Ossetia Russian Federation Q1a2 276874 Budtuev Budtuev, North Ossetia Russian Federation Q1a2 278678 Kanukov Ganygkottæ (Ганыгкотæ), Kurtatykom, North Ossetia Russian Federation Q Некий Кануков в осетинском проекте в компании родственников басият . Из тагаурских алдаров или однофамилец ?
Эсен: Умар пишет: Некий Кануков в осетинском проекте в компании родственников басият . Из тагаурских алдаров или однофамилец ? Узнавал. Небольшая куртатинская фамилия Из алдаров тот, который близок к "свано-карачаевской" ветви G2a1a.
Albert: Спартак, либо повтори этот пост под своим ником САРМАТ, либо я удалю его.
огъары учкулан: Albert это уже не забавно даже. Мне без разницы как себя этот индивид называет, но эти постоянные смены имени и прочие якобы "умные" вещи надоели. Я предлагаю в следующий раз банить и удалять все его сообщения.
Albert: Я тоже так рассуждаю. Никто не препятствовал ему в регистрации. Он зарегистрировался под ником САРМАТ. Пусть пишет под этим ником. Если он не повторит это свое сообщение под своим ником, я его удалю вечером.
Эсен: алан пишет: Эсен, большая фамилия Я писал про куртатинских Кануковых. Однофамильцев Кануковых, конечно, больше. Причем однофамильцами они являются только в русском написании фамилии: на осетинском куртатинцы - это Ганыгкотæ, тагаурцы - Хъаныхъуаты.
Эсен: Вот что мне ответил осетин Fire на Молгене: Это Куртатинские Кануковы. На мой вопрос """"""""Второй Кануков из Гагуат или из Тагиат?""""""" Мне ответили """""",этот Кануков не из гагуат и не из тагиат..Это небольшая фамилия,куртатинцы,которая по осетински звучит не как гагуатские кануковы и не как тагиатские кануковы..это они по русски только все одинаково звучат"""""" Собственно, Y-ДНК подтверждает их неродственность.
Albert: т.н. "алан" пишет: Albert, вы ошиблись наверное. Ты мне тут дурочку не включай, Спартак! У меня ж как на ладони твой IP.
Albert: Всё, поудалял посты Спартака Дзанаева, который имея свой зарегистрированный ник САРМАТ, писал с разных гостевых ников. Впредь будет удаляться каждое его сообщение с гостевых ников!
Albert: Как бы ни пытался спрятаться, но желание выделиться, все равно, выше его желания спрятаться : т.н. "алан" пишет: Эсен, В осетинском много диалектов, например Джугайты и Дзугайты, Джиойты и Гиойты, Джанайты и Дзанайты это одно и тоже, одна и та же фамилия и один и тот же род.
кеме: Кайтагское общество.. 1- Уцмии. По преданиям идут от дяди Пророка (мир ему). Назначенного после завоевания арабами. По "весу" идет сразу за шамхалом. 2- Беки. По сути тоже потомки уцмия. 3- Чанка- беки. 4- чанка. 5- Шиши или сеиды. 6- уздены 7- кулы.
Turk: Интересный момент, эта Q1 - редка, но часто метко бьет по аристократии. :) 202443 Bagrationi Georgia Q1a3 13 25 13 11 14-17 12 12 12 14 13 30 16 9-10 11 11 25 15 19 32 14-16-16-16 10 10 19-22 15 16 20 18 36-38 12 12
огъары учкулан: Turk пишет: Интересный момент, эта Q1 - редка, но часто метко бьет по аристократии. :) 202443 Bagrationi Georgia Q1a3 13 25 13 11 14-17 12 12 12 14 13 30 16 9-10 11 11 25 15 19 32 14-16-16-16 10 10 19-22 15 16 20 18 36-38 12 12 \ я заметил эту деталь) возможно какое влияние чингизидов? хотя Багратиони к ним никакого отноешения не имеют
Тахир: Turk пишет: Интересный момент, эта Q1 - редка, но часто метко бьет по аристократии. :) Индейцы же.
Albert: Turk пишет: Интересный момент, эта Q1 - редка, но часто метко бьет по аристократии. :) 202443 Bagrationi Georgia Q1a3 13 25 13 11 14-17 12 12 12 14 13 30 16 9-10 11 11 25 15 19 32 14-16-16-16 10 10 19-22 15 16 20 18 36-38 12 12 Так Багратиони тоже Q1? Удивительно! Там турки не могли быть замешаны?
Ааа Эльграндов: http://karachai.ucoz.ru/index/5_2/0-212 любопытные версии)
Ааа Эльграндов: Я таки диким судорожным образом извиняюсь, но щас наткнулся на сей момент ...фамилии Мударовых (Мулдаровых) и Таусултановых в мужском колене прекратились... А. АБРАМОВИЧ ОЧЕРК СОСЛОВНОГО СТРОЯ В ГОРСКИХ ОБЩЕСТВАХ ТЕРСКОЙ И КУБАНСКОЙ ОБЛАСТЕЙ http://reftrend.ru/635655.html и я ж таки стал недопонимать, а чей результат висит в той таблице? О_о
Умар: Ааа Эльграндов пишет: и я ж таки стал недопонимать, а чей результат висит в той таблице? Тестировали Таусултанова через Осетинский ДНК-проект .В фейсбуке на странице проекта (когда он был открытым) проскакивала инфо о нём. Якобы кандидат был рекомендован неким кабардинцем ,разбирающимся в генеалогии, и 100% Таусултанов. Таму ,возможно, мог бы прояснить ситуацию (если захочет) .
Albert: Умар пишет: Тестировали Таусултанова через Осетинский ДНК-проект .В фейсбуке на странице проекта (когда он был открытым) проскакивала инфо о нём. Якобы кандидат был рекомендован неким кабардинцем ,разбирающимся в генеалогии, и 100% Таусултанов. Таму ,возможно, мог бы прояснить ситуацию (если захочет) . Учитывая то, что он не совпал с Карамурзиным, есть сомнения в том, что он настоящий Таусултанов. Разве среди кабардинцев вообще остались потомки пши? Не думаю.
Korsar: расскажи про клан Хубиевых мырза
Albert: Korsar пишет: расскажи про клан Хубиевых мырза Мырзалары же дуутские, насколько я помню? С "центровой" хубиевской гаплогруппой Мырза Хубийлери не совпали. В принципе, это было, наверное, предсказуемо. Там или как у Габзай Хубиевых мать могла быть из Хубиевых, или Мырза был просто включен в род для взаимной поддержки, допустим.
Han09: Albert пишет: Мырзалары же дуутские, насколько я помню? С "центровой" хубиевской гаплогруппой Мырза Хубийлери не совпали. В принципе, это было, наверное, предсказуемо. Там или как у Габзай Хубиевых мать могла быть из Хубиевых, или Мырза был просто включен в род для взаимной поддержки, допустим. Скорее склоняюсь к первому варианту, так как неоднократно это слышал. Но не все еще закрыто по этому вопросу, Мыразалары юч тюрлю бардыла.
Albert: Han09 пишет: Скорее склоняюсь к первому варианту, так как неоднократно это слышал. Но не все еще закрыто по этому вопросу, Мыразалары юч тюрлю бардыла. Юч тюрлюмю? Керти? Кстати, я тоже слышал, что у Мырзаевых мать была Хубиева.
Amigo: кеме пишет: Осетинская аристократия. Дигория Бадилата Абисаловы--G Баевы Тугановы Кубатиевы--- R1b1a2 Каражаевы---Q1a2 Гагуата Кануковы---Q1a2 Кабановы Кобегкаевы Хорановы Найфоновы Ельбиевы Алиевы Асеевы Царгасата Карабугаевы----R1b1a2 Таймазовы Кантемировы---G Кусагонта Саракаевы Тагаурия Алдатовы Дударовы Дзантиевы Есеновы Кундуховы Мамсуровы Шанаевы Слоновы Тулатовы Тугановы Тхостовы Кануковы---Q1a2 Куртатия Арисхановы Гуриевы Есиевы Созановы Тезиевы Цаликовы Церековы Цопановы Хаматкоевы Туалгом Джанаевы-----J2 ============================= Это и есть осетинская аристократия. Тут бросается в глаза полное отсутствие "ненавистного " нам КБ звука "ф" во всех фамилиях. Вообще звук "ф" требует доплнительного изучения , на мой взгляд. Дело в том , что он у нас (КБ - тюрков) отсутствует, у чеченцев (вайнахский язык) с этим звуком проблема. Часть пользуется - часть нет. Если не ошибаюсь , его (звук ф) не любят и картвелы- сваны. У осетин , как видим, аристократии неприлично много. Это обьясняется тем , что простой , можно сказать , общепринятый кавказский титул ёзден у них в ранге аристократии. Если у нас ёздены - так себе , масса народа, свободные владельцы земли, то у осетин они тоже самое , но неприлично в малом количестве по отношению к остальной массе. Итак. Ёздены (осет.- уазданы, уоздоны) - осетины в силу отсутствия плюгативного (кажется Альберт так говорил)))) звука "Ё" слово КБ -ское слово ёзден произносят на свой лад. Это так называемые "стыр мыггаг"- большие фамилии, или "тыхджын мыггаг" - сильные фамилии. То есть налицо КБ- ский общественный строй. Типа нашего "тийре", где жили родами, со своими собственными мельницами, мечетями и кладбищами- у каждой фамилии своя. Но кроме узденов , есть и "хехесы". Хехесы- это тоже самое узден , и обладают теми же правами что и уздены но ЧУЖИЕ. Инородние . Это в Дигории. Дальше.... Фарсаглаги. К сожалению , нет никакой информации по процентам фарсаглагов. Но так как узденов к 19 веку было всего 5,5 процентов, можно говорить , что фарсаглаги и есть основная масса народа Осетии. Фарссаг- лаг. Фарс- бок. "Люди с боку", "пристроившиеся" - так этимологируют это слово иранисты. Но на мой взгляд можно посмотреть на это слово иначе. Так как выводы иранистов у меня , может даже заслуженно , не вызывают доверия.... Фарс, фарсы- это народ Ирана. В настоящий момент проживает в Индии. Потерял язык и все что угодно. Численность - 100 000 человек. Все мы тут знаем осетинский . )))) Фарс+ АГ. АГ- окончание принадлежности, типа гурджи (грузин) - гурджи+АГ, Ас . Ас+ АГ= Асиаг, балкарец. ФарсАГ = фарсиец. К нему прибавляется ЛАГ- мужчина , для означения социального статуса. К примеру уаздан - самодостаточное слово , тоже получил такое окончание Уаздан+Лаг, уазданлаг. Всего лишь мое предположение, но думаю, заслуживаюшее внимания. Итак, что происходит.... Ничем не отличное от наших население территории Осетии посещает чума. Это отражено в осетинском фольклоре. "Гибель царциат". Територия пустеет. Остатки прежних жителей и есть полновластные владельцы земли- уазданы. На опустевшую земли поселяются переселенцы - фарсаглаги. То есть на узденские земли. Уздены с удовольствием их пускают, так как берут за пользование землей плату. Это им выгодно. Это как москвич , впускающий в свою квартиру таджика- (для ясности картины). По работе Гуриева видно, что одна уазданская семья могла иметь по 40-60-75 семей фарсаглагов- поселенцев. Отношения между уазданами и фарсаглагами сугубо деловое . Один арендатор, другой арендодатель. Ничего личного- бизнес. Простое уазданское свободное сословие на територии Осетии принимает статус , таким образом феодалов - халявщиков. Но откуда фарсаглаги? Скорей всего из территории Грузии- "гурджиаги". Но праздное осетинское уазданство породило и другой тутул - "кавдасарды". Они (уазданы) могли иметь столько жен сколько хотели. Свою "родную" - для продолжения потомства , и сколько угодно побочных, из числа своих "арендаторов". Фарсаглаги часто с охотой выдавали своих дочерей за феодалов, за послабление арендной нагрузки. Кавдасарды не владели правами уазданов, но все равно были более близки к феодалам. Косаги - купленные и плененные. Надеяться на их гаплогруппы - все равно что опираться на воду. Но на мой взгляд, были и чисто независимые фарсаглагские поселения. Предположительно- Алагирское ущелье. Набег на это ущелье дигорцев (настоящих , уазданов) описывается в осетинской песне... Набег Караджаева. Тут и Кубадиев. Что за чудо погожим днем В Алагирском ущелье гром. Гром грохочет ,не унимается Уой,в ущелье гремит не гром, а джигит-Мисирби за чужим добром к Алагирским горам пробирается Белый весь с головы до ног Восседает Илльяс-пророк Не гроза гремит-он ругается Не Ильяс-пророк,не гроза, А хромой Кубатиев Бекмирза Среди всадников возвышается С волчьим сердцем в груди Мисирби летит впереди. На грабеж спешит,ухмыляется Мой Хуцау,мой Аллагъ!Дай силы нам,нас ждут бои! А после будем каятся...... (Записана Цеовым И. от М.Караева в сел.Лескен,1933г. ОРФ СОНИИ,ф.20,п.70,стр.20) Бадилаты зæронд зарæг (иронау) Уæй, æмæ Бадилатæ куы 'рбамбырд вæййынц, Куы 'рбамбырд вæййынц рæсугъд цъæх фæзмæ, Сæ бæхтæ дæр хæрзарæзтæй Сæ фарсмæ уым куы лæууынц. Хъарадзауты Мысырби дын Куы бадзуры йæ кæстæртæм: – Фæцæуæм та, цæй, мæ хуртæ, Тых кæнынмæ Уæлладжырмæ! Æртæрæм дзы стыр дзугтæ, Нæ хистæртæн скад кæнæм, Уæд афтæмæй куы рацæуынц Лæгæвзæрстæй Бадилатæ, Уæлладжырмæ куы бацæуынц, Сæ нард бæхтыл куы рахъазынц; Уæлладжыры рæгъæуттæ дын Сæ разæй уæд куы раскъæрынц, Заргæ, заргæ куы рацæуынц, Сæ хъал бæхтыл куы рахъазынц. Бадилатæ куы 'рхæццæ сты Уæлладжыры Бызыбынмæ. Бызыхъæуæй, дын, комырдæм Уæд Бутатæй иу нæуæг чындз Дон хæссынмæ куы 'рцæйцыди. Бадилаты куы ауыдта. Фæстæмæ дын куы фездæхти, Куы сызгъордта сæ хæдзармæ, Æвзонг лæппу-сабимæ дын Куы бадзырдта уый сабыргай: – Ысдзур, мæ хур, нæ дадамæ, Куы рацæуынц тыхгæнджытæ. Уæд бадзуры сæ зæронд лæг Сæ уайсадæг нæуæг чындзмæ: – Уайсадыны сæр нал хъæуы, Нæ фæсивæд уыгæрдæнтæм Хоскæрдынмæ фæцыдысты... Тыхгæнджыты фæхъахъхъæ, чындз, Кæд фыййæуттæ сæ рæгъæуттæ, Мыййаг, мæ хур, æрбаскъæрынц. Зæрондмæ дын сæ нæуæг чындз Уæд уайсадын куы фæуагъта: – Ыстыр дзугты сæ хъал бæхтыл Куы фескъæрынц тыхгæнджытæ, Нæ хъоммæ дæр фæлæбурдтой Фæтæрынц сæ сæ дзугтимæ. Зæронд лæг дын уæд дураууон куы рабадтис æд хъыримаг, Гæрæхтæ дын куы райдыдта Тыхгæнджыты – Бадилаты. Фыццаг æхстæн куы рахауди Йæ хъал бæхæй сæ раздзæуæг Хъарадзауты хъал Мысырби. Бадилатæ уынгæг кæмтты Куы лыгъдысты æмхæццæйæ, Куы ныууагътой стыр дзугтæ Бызыбыны, уынгæг комы. Радзырдта йæ Дулаты Ахболат, 1936 аз, 12 сентябрь, Куырттат, Хидыхъус. Ныффыста йæ Плиты Харитон. ЦИГСИИ-йы архив, фольклор № 25, папкæ 71, ф. 10–11. Из Хазнидона (в бывшем Караджаево) Мисирбий Караджаев нападает на село Быз. Его смертельно ранит слепой старик Бутаев. Ключ к разгадке осетинских ГГ лежит в списке их фамилий. У уазданов и кавдасардов должны быть свои , тюркские , хотите аланские, хотите гунские гаплогруппы, у фарсаглагов свои . Только нет такого списка у них. Да и нужен ли им "список Петрусевича" по осетинский? Тут надо сказать, что именно уазданство и переселилось в Турцию. И именно уазданы и подверглись истреблению большевиками. Так что не стоит сильно надеяться на поиск родных гаплогрупп среди осетин. Если искать , то только у осетин - мухаджиров , перселенцев в Турцию. Напомню, что еще в 19 веке процент коренного уазданского населения был ничтожно мал в среде осетин. И к тому же в 1774 году в Дигории возникло вооруженное противостояние между коренными и фарсаглагами. Фарсаглаги- сторонники присоединения к России имели войско в 1000 человек, коренные - 600. Противостояние закончилось уступкой уазданлагов. Сами они присоединятся к России вместе с балкарцами , спустя 50 лет. Дальше и переселение в Турцию. ================================== ПС. Заранее извиняюсь если что. Перед осетинами, если было неприятно читать. Написал не со злобы. Но именно так русуется картина. Вся информация взята именно с осетинских источников... Работа Гуриева, Википедия, "Первый дигорский форум". Претендуете на предков КБ - алан, готовтесь услышать и другие мнения... Кеме глянь Родство.ру, уточняющие вопросы по дигорской аристократии: http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=8674&view=findpost&p=133161 Давид с молгена утверждает что дигорская аристократия родственна иронской. Так ли это?
огъары учкулан: Что понимается под словом "осетинская аристократия"? Половина представленных родов по большому счёту просо уважаемые фамилии но не более. Туальцы Джанаевы? А почему хотя бы не сами Хетагурова? Много у тех браков с баделятами или тагиатами?Amigo пишет: Ключ к разгадке осетинских ГГ лежит в списке их фамилий. У уазданов и кавдасардов должны быть свои , тюркские , хотите аланские, хотите гунские гаплогруппы, у фарсаглагов свои . Только нет такого списка у них. Да и нужен ли им "список Петрусевича" по осетинский? Совершенно неверно. У меня гг не типична для КБ но отношусь к узденам точно также как среди крепостных есть все гг
Amigo: огъары учкулан пишет: Amigo пишет: Ключ к разгадке осетинских ГГ лежит в списке их фамилий. У уазданов и кавдасардов должны быть свои , тюркские , хотите аланские, хотите гунские гаплогруппы, у фарсаглагов свои . Только нет такого списка у них. Да и нужен ли им "список Петрусевича" по осетинский? Это не я писал, а была цитата Кеме.
полная версия страницы