Форум » ДНК-генеалогия » Палео-ДНК алан, салтово-маякцев и сармат (продолжение) » Ответить

Палео-ДНК алан, салтово-маякцев и сармат (продолжение)

Albert: Продолжим тему здесь

Ответов - 46, стр: 1 2 All

Albert: Дядя Святослава пишет: Один из ранних алан, по сведению информаторов - классический алан с ИДЧ, со Ставрополья (Клин-Яр), показал G2a1 (L293) типичную для большинства осетин - иронов и дигорцев. Тем самым, думаю, для ваших осетинских коллег или правильнее оппонентов, все идет путем. Первые результаты их устраивают в общем. Ничего подобного!))) Это Габуев клин-ярское захоронение считает аланским, а Малашев, напротив, считает его автохтонным! Так что, G2a1a показал автохтон, а не алан!

Allanus Cudarianus: Один из ранних алан, по сведению информаторов - классический алан с ИДЧ, со Ставрополья (Клин-Яр), показал G2a1 (L293) типичную для большинства осетин - иронов и дигорцев. Тем самым, думаю, для ваших осетинских коллег или правильнее оппонентов, все идет путем. Первые результаты их устраивают в общем. Клин-Ярское датируется предскифским временем. Так что фантазии о ранних аланах в Клин-Яре беспочвенны.

Батраз: Albert пишет: Ничего подобного!))) Это Габуев клин-ярское захоронение считает аланским, а Малашев, напротив, считает его автохтонным! Так что, G2a1a показал автохтон, а не алан! На Клинярском могильнике выделяют три комплекса - кобанский, сарматский и аланский, по этой теме читать здесь, стр. 205. Конкретно катакомбное захоронение №381 относится к аланскому периоду из элитной группы погребений. Причем погребенный был высокого социального статуса о чем сфидетельствует деформированный череп и бронзовый котел. Раскопками аланского могильника занимались Генрих Харке и Андрей Белинский, отчет о раскопках смотреть здесь. Allanus Cudarianus пишет: Клин-Ярское датируется предскифским временем. Так что фантазии о ранних аланах в Клин-Яре беспочвенны. Мужское погребение в катакомбе 381 КЯ могильника датируется V-VI вв. По мнению М.В. Добровольской, краниологические характеристики этого индивида, обладающего черепом с искусственной деформацией, вполне укладываются в специфику известных аланский серий. Генетические исследования алан II-IX вв.


Allanus Cudarianus: А. Клесов: Положение второе: Общий предок гаплогруппы G2a1 у карачаево-балкарцев и осетин жил очень давно, примерно 4675 лет назад. Поэтому он не мог быть аланом, просто по определению. Вот как это рассчитано. Предковый (его в ДНК-генеалогии называют базовым) гаплотип карачаево-балкарцев субклада G2a1-L293 (это – доминирующий у них субклад) в 67-маркерном формате: 14 22 15 10 15 16 11 12 11 12 10 29 – 17 9 9 11 11 25 16 21 29 13 13 14 14 – 10 10 20 21 15 15 15 18 36 38 11 10 – 11 8 15 16 8 11 10 8 12 10 12 21 22 14 10 12 12 15 8 13 21 22 16 13 11 13 10 11 11 13 Он значительно отличается от базового гаплотипа осетин в том же субкладе (изменения выделены в обоих гаплотипах), между ними – 14 мутаций: 14 23 15 9 15 17 11 12 11 11 10 28 – 17 9 9 12 11 25 16 21 28 13 13 14 14 – 11 11 19 21 15 15 16 18 37 38 12 9 – 11 8 15 16 8 11 10 8 12 10 12 21 22 14 10 12 12 15 8 13 21 22 15 13 11 13 10 11 11 13 Соответственно, осетины не могут приписывать субклад L293 исключительно себе. И этот погребенный может вполне оказаться ближе к карачаево-балкарцам, нежели к осетинам. В любом случае этот субклад прочно связан с картвельским миром, аборигенным для Кавказа. И еще - Балановский проводит очень интересные параллели между карачаево-балкарцами и дигорцами, а иронцев записывает в отдельную ветвь субклада P(18). Хотя А.Клесов его за это и критикует. Но нет дыма без огня.

Джоник: Врят ли его можно связать с картвельским миром. А вот на древне иранский, или даже праиранский субклад, можно твердо связать. Особенно после новых палео-ДНК данных по Ирану. Палео-ДНК данные по неолиту Ирана Lazaridis 2016 Iran Seh Gabi M 5837-5659 BCE (6850±50 BP) 532043 Y-DNA G2a1 (xG2a1a) FGC666+, FGC587+, FGC7537+, FGC592+, FGC7533+, FGC593+, FGC594, FGC7536+, FGC600+, FGC602+, FGC606+, FGC607+, FGC610+, FGC617+, FGC618+, FGC7543+, FGC7547+, FGC631+, FGC7546+, FGC635+, FGC637+, FGC639+, FGC641+ ( FGC703-, FGC741-, FGC762-). mtDNA K1a12a

Turk: Джоник Этот иранский гаплотип не предковый кавказским, а параллельная ветка. Но судя по палеоДНК предковые ветки наверное стоит искать на Южном Кавказе, Анатолии и Ближнем Востоке

Albert: Батраз пишет: На Клинярском могильнике выделяют три комплекса - кобанский, сарматский и аланский, по этой теме читать здесь, стр. 205. Конкретно катакомбное захоронение №381 относится к аланскому периоду из элитной группы погребений. Причем погребенный был высокого социального статуса о чем сфидетельствует деформированный череп и бронзовый котел. Раскопками аланского могильника занимались Генрих Харке и Андрей Белинский, отчет о раскопках смотреть здесь. Ничего подобного! Читай спор Малашева и Габуева о Клин-Ярском могильнике))))

Albert: Кстати говоря, благодаря результату по этому могильнику, уже видно какая гаплогруппа может называться автохтонной для нашей территории. Это G2a1.

Allanus Cudarianus: Джоник пишет: Врят ли его можно связать с картвельским миром. А вот на древне иранский, или даже праиранский субклад, можно твердо связать. Особенно после новых палео-ДНК данных по Ирану. Палео-ДНК данные по неолиту Ирана Lazaridis 2016 Iran Seh Gabi M 5837-5659 BCE (6850±50 BP) 532043 Y-DNA G2a1 (xG2a1a) FGC666+, FGC587+, FGC7537+, FGC592+, FGC7533+, FGC593+, FGC594, FGC7536+, FGC600+, FGC602+, FGC606+, FGC607+, FGC610+, FGC617+, FGC618+, FGC7543+, FGC7547+, FGC631+, FGC7546+, FGC635+, FGC637+, FGC639+, FGC641+ ( FGC703-, FGC741-, FGC762-). mtDNA K1a12a G2a1a P15 зародилась около 10000 лет в горах Загроса (Иран) и это не секрет. От нее в процессе развития произошла G2a1a P16, носители которой пришли на Кавказ( причем со стороны Грузии, то есть с юга), и от кавказских носителей G2a1a P16 уже на Кавказе произошла G2a1a P18, носителями которой являются сваны, мегрелы, осетины, карачай-балкарцы..Но потомками ее на Кавказе прежде всего являются не осетины, а сваны, потому что у них самые древние снипы, более древние, чем у осетин. Так что язык носителей G2a1a P15 не обязательно был иранским - он мог быть и протокартвельским, а мог принадлежать и к какой-нибудь исчезнувшей языковой группе.Тем более - у осетин очевидно ясское языковое влияние, а у ясов нет аланской гаплогруппы G2a1a P15 и у осетин ее нету. Соответственно, аланские носители этой гаплогруппы не были ясами и не говорили на ясском языке, а говорили на каком-то другом языке - на аланском, но не на ясском. В любом случае, связывать гаплогруппу G2a1a и иранский язык не стоит, потому что у осетин иранский язык очевидно заимствованный, и их предки говорили на картвельских языках, а не на иранских. Так что можешь сколько угодно лайкать иранское происхождение - но оно не твое, а от картвельского происхождения гаплогруппы G2a1a P18 тебе не убежать.

Allanus Cudarianus: Albert пишет: Кстати говоря, благодаря результату по этому могильнику, уже видно какая гаплогруппа может называться автохтонной для нашей территории. Это G2a1. и Кобанская культура тоже, получается, автохтонная. Таким образом, Кобанская культура распространялась от территории Грузии (древние производственные центры в Рача-Лечхуми и Имеретии) и до территории Карачая и Балкарии на севере включительно.

Albert: Allanus Cudarianus пишет: у осетин очевидно ясское языковое влияние Которое заключалось в очень многочисленных тюркизмах в осетинском!

Джоник: Интересно рассуждают тут. Краниологически и археологически 100% алан с G2a1 L293, но кого то этот не устраивает, ищут древних картвелов, вы изначально покажите палеоДНК данные с G2a1, какого небудь колха и т.д. кого можно 100% связать с древними картвелами. G2a1 находят на территории Ирана, но нет и это не устраивают, говорят должны найти на Южном Кавказе,)) хотя была уже приличная выборка палеоДНК результатов с данного региона, нашли R1b, нашли E1b1 и не одного G2a1. Кудариус, картвелы и рядом не пробегали с данным Аланом, его приближенец, из индо иранского (арийского) мира. По STR маркерам полное совпадение образца из катакомбы 381 прослеживается с образцом из Индии (KJN9S Ysearch) в базе данных YHRD Tamil Nadu, India [Kuruman] http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=KJN9S&viewuid=KJN9S&p=0 Тамилна́д, или Тами́л-На́ду (там. தமிழ் நாடு - tamiḻ nāṭu - ˈtʌmiʐˌnaːɖɯ; англ. Tamil Nadu; букв. — «страна тамилов») — штат на юге Индии. Население 72 138 958 человек (7-е место среди штатов; данные 2011 года). Столица и крупнейший город — Ченнаи (бывший Мадрас), четвёртый по величине город Индии. Другие крупные города — Мадурай, Коямпуттур (Коимбатур), Тируччираппалли, Куддалор, Тирунелвели, Салем.

Джоник: К посту выше, насчёт куруманов. Предки Куруман(Курумба) правили южной Индии в средневековье Kurumbar are descendants of Pallavas. Mahabalipuram sculpture, adjacent to Madras is their legacy. They ruled South India for more than 500 years, from the 4th century to the 9th century, and left a permanent mark in the field of art and architecture. Паллава (предков Куруман) связывают со Скифами (ii) Yet another link between the Pahlavas of the North and the Pallava rulers of Kanchi may be found in a legend which, according to Victor Goloubew , takes its origin from the Scythians and plays a paramount part in the lands penetrated by the Pallavas and their culture. The Nagi legend of the Scythians which is connected with legends in Tamil literature and Pallava copper-plates as well as the annals of Cambodia carries a special significance here. On similar reasoning, the same Scythian Nagi legend connects the Kambojas of the north-west. It is stated here that the close connections of the Sakas (Scythians), the Kambojas and the Pahlavas have been highlighted in numerous ancient Sanskrit texts like Mahabharata, Valmiki Ramayana, and the Puranas. In the Puranic literature, the Sakas, Kambojas Yavanas, Pahlavas and Paradas have been noted as allied tribes and have been referred to as pañca.gana (five hordes) . These tribes were all located in the Scythian belt in Central Asia and were therefore followers of common culture and social customs. It appears that Pallava was a just local variant of Sanskrit Pahlava just as the Indo-Chinese Kambuja is a local variant of the standard Sanskrit Kamboja (or Persian Kambaujiya/Kambujiya).

кеме: Мммдааа, получается с захоронениями тоже беда, обнаруживается опять муть в этих делах. Впрочем, я не сильно удивлен после печальной эпопеи с "донскими аланами". ============= Когда крепкая команда единомышленников археологов, генетиков и прочих, одержимые идеей- фикс, во чтобы то ни стало добиться желаемого результата, берется за дело, надо быть на чеку.

Таму: Допустим, J2 и G2a1 у к-б местные, автохтонные. Картвельские. По гг 30-45 %. Где картвельский субстрат в языке? Почему осетинизмов больше, чем сванизмов?

Таму: Я свою мысль озвучил- G2a1- субстрат для пришедших R1a к-б ветвей. Здесь я с Альбертом не спорю. Но на момент прихода тюрок эти G2a1 были дигороязычны. Допускаю, что это гг кобанцев. Неизвестно, на каком языке они говорили 2500 лет назад, но имхо. на момент прихода R1a к-б ветви они были уже дигороязычными, и -да, послужили аланским субстратом.

Albert: Таму пишет: послужили аланским субстратом. Нет, послужили аланам местным субстратом! Но вопрос об их языке неоднозначен

Таму: покажите картвельский субстрат в к-б языке.

фолькс: Осетинизмы в КБ языке пожалуйста на стол ! очень даже прошу.

Albert: Таму пишет: покажите картвельский субстрат в к-б языке. У нас нет ни картвельского, ни осетинского СУБСТРАТА! Адстрат и субстрат прошу не путать!

Albert: фолькс пишет: Осетинизмы в КБ языке пожалуйста на стол ! очень даже прошу. Фолькс, очень прошу не вмешиваться, поскольку, простите, вы не в теме! Осетинизмы у нас есть - кырдык, стауат, мыллык и др., как и огромное количество тюркизмов в осетинском, но это всё адстрат, а не субстрат!

кеме: Albert пишет: Кырдык вряд ли осетинизм, так как есть и у татар.

Albert: кеме пишет: Кырдык вряд ли осетинизм, так как есть и у татар. Например?

кеме: click here

фолькс: Альберт извиняюсь но къыр=суша+дык=дык\гы\=дефицит=скудная растительность на засушливой земле на-пр-р- кырдык ханс- или ранние мелкие весенние всходы -чистейший КБ- А КИРДЫК другая опера- КИР =ВОЙДИ -КРДИК =ВОШЛИ =ФИНАЛ-н-пр-р- в тупик, или в дерьмо и-т-д- ( не кому выпороть здесь некоторых джигтов- шутка) всё!- прекрашаю.

кеме: фолькс пишет: Кырдык (трава) , къырдыш (трава) , думаю однокоренные слова. От древнетюркского "Къыр тыш" - кора предназначенная для "къыр" , то есть скашивания или поедания.

Таму: насчёт "кырдыка"- там к или къ?

Allanus Cudarianus: Джоник пишет: G2a1 находят на территории Ирана, В те времена, когда носители этих гаплогрупп существовали, никакого Ирана не было, а была куча неиранских племен и цивилизаций на территории Ирана. Не исключено, что это протокартвелы и протоадыги жили тогда не на Кавказе, а на территории нынешнего Ирана. Так что отождествлять эту гаплогруппу с иранскими народами ненаучно, ибо не обосновано. А почему ты пишешь этноним алан с большой буквы - у вас этноним алан и имя Aлан одно и то же что ли? Поэтому у вас традиция пошла каждого второго Аланом называть - думаете, ближе к этническим аланам станете?

Allanus Cudarianus: Таму пишет: Я свою мысль озвучил- G2a1- субстрат для пришедших R1a к-б ветвей. Здесь я с Альбертом не спорю. Но на момент прихода тюрок эти G2a1 были дигороязычны. Допускаю, что это гг кобанцев. Неизвестно, на каком языке они говорили 2500 лет назад, но имхо. на момент прихода R1a к-б ветви они были уже дигороязычными, и -да, послужили аланским субстратом. если они до тюркизации были дигороязычными, значит, картвельский субстрат у них был. Потому что в дигорском картвельский субстрат тоже есть.

фолькс: Архаичный-КЪ или К неважно важно дыккы -сокр -дык=дефицит - трава на на выпасе которой не дают прорасти животные-поедают ныне чаще отлау-А къырдыш - скорее от кургъакъ=сухой- разг.-кыр+тыш=наружность-покров=несочное сухотравие- где минимум паразитов овец- довольно много такой класификаций н-пр-р- тарлау по руск. тырла от ТАР-теснина= теснитця куда кучкуются из за вкуса травы- животноводы всёж таки- Извиняюсь Альберт прости - но истина дороже обешания-

Albert: кеме пишет: Кырдык (трава) , къырдыш (трава) , думаю однокоренные слова. От древнетюркского "Къыр тыш" - кора предназначенная для "къыр" , то есть скашивания или поедания. Къырдыш - тюркское слово, а кырдык - нет

Albert: фолькс пишет: Альберт извиняюсь но къыр=суша+дык=дык\гы\=дефицит=скудная растительность на засушливой земле на-пр-р- кырдык ханс- или ранние мелкие весенние всходы -чистейший КБ- А КИРДЫК другая опера- КИР =ВОЙДИ -КРДИК =ВОШЛИ =ФИНАЛ-н-пр-р- в тупик, или в дерьмо и-т-д- ( не кому выпороть здесь некоторых джигтов- шутка) всё!- прекрашаю. Без комментариев!))

фолькс: Альберт- как мне раскусить загадку? не уж то оп А.П.Чехову? -шутка!

Сары: Как известно, гидронимы являются самыми древними географическими названиями. В Белгородской области, которая входит в аланский ареал Салтово-Маяцкой археологической культуры, можно увидеть любопытные гидронимы: р. Халань, р. Оскол, р. Короча. Первое название, как и второе очевидны - река Алан и река Ас-Кол. Впрочем и третье...

фолькс: Не стесняйся,можеш смело добавить ЧАЙ, и Потудань= батуудан суу= вода из котловины- сколько истоков по физ.карте ?- это просто пучок из одной лощины . Даа- если у оппонентов было столько возможностей по гидро и топонимике вы бы очутились чёрт знеает где. оз. Танай-ирк.обл,Танай-Урал, Танай-Белорус, это и р. Дунай-вост. Европа.- ТАНИС н.к.то .всё это какя понимаю происх. от ТАНА=теленок,телка- да и ТЕЛЁНОК(уменьш.ласк.) происх. от тюркск - ТЕЛИ-теличик(умень-ласк.). =ГЛУПЫЙ -глупышка (где надо объезжать корову ?с переди? или с зади?)-сельский ребёнок гордской телёнок и.т.тд. физология КРС (бл.родсв бегемоту) неприспособлена к засушливым местам и мелко травию(не от хоршей жизни степняки приспособились к кумызу) всего описать долго ,закончу на этом.

Allanus Cudarianus: Таму пишет: Допустим, J2 и G2a1 у к-б местные, автохтонные. Картвельские. По гг 30-45 %. Где картвельский субстрат в языке? Почему осетинизмов больше, чем сванизмов? Их не больше.. их как раз меньше.. Таблица с сайта Turkic World US По ней видно,что картвело-адыгизмов ( не путать с грузинизмами) в осетинском - 50%, а ирано-индоевропеизмов ( не путать с неиндоевропейскими персизмами) - 20%... А в целом очевидно, что лексика осетин на 80% неиндоевропейская, а на 20% ирано-индоевропейская (суда же входит и ясо-аланская лексика).. И все это по данным ИЭСОЯ Абаева, осетина-филолога, грешившего подтасовками в пользу осетин, и все равно правда всплыла наружу после статистического анализа... Так что и язык ваш в основном картвельско-адыгский, а не иранский.. Параллели со сванским очевидны и начинаются сразу при изучении дигорского и сванского языков.. например, местоимение "он,она, оно" по-свански означает "ача́", "ечи́" , а по-дигорски "аци, еци" — "этот", "е" — "он"; по-свански "здесь" — "аме, амег, амечу", а по-дигорски "здесь" — "ами"... по-свански "плохой" - "лег", а по-дигорки "лæгъуз".....

АНф2123: Номер теста: kzb005, захоронение Казбурун 1, срубно-алакульская культура, датировка 1880 - 1690 гг. до н.э., R1a-M459, R1a-Z283, Z280[84], Номер теста: kzb008, захоронение Казбурун 1, срубно-алакульская культура, датировка 1880 -1690 гг. до н.э., R1a-M459, R1a-Z283, Z280?[85], Номер теста: kzb002, захоронение Казбурун 1, срубно-алакульская культура, датировка 1875 - 1665 гг. до н.э. R1a-M459, R1a-Z93, YP5585[86], Номер теста: kzb003, захоронение Казбурун 1, срубно-алакульская культура, датировка 1765 - 1630 гг. до н.э. R1a-M459, R1a-Z93, Z94[87], Номер теста: mur002, захоронение Мурадым 8, срубно-алакульская культура, R1a-M459[88], Номер теста: mur003, захоронение Мурадым 8, срубно-алакульская культура, датировка 1880 - 1685 гг. до н.э. R1a-M459, R1a-Z93[89], Номер теста: kzb007, захоронение Казбурун 1, срубно-алакульская культура, датировка 1755 - 1630 гг. до н.э. R1a-M459, R1a-Z93, Z94, Z2124, Z2125, Z2123, Y934, BY30762?[90] у киммерийцев, субклад R1a-Z93: Номер теста: cim357, захоронение Глиное Сад, киммерийцы, датировка 914 - 805 гг. до н.э., R1a-M459, R1a-Z93[91], у скифов, субклад R1a-Z93: Номер теста: scy193*, захоронение Глиное, скифы, R1a-M459, R1a-Z93, Z94, Z2124, Z2125, Z2123, Y934, BY30762, BY30764?[92] Салам алейкум. Читаю вас давно. Но сейчас мало пишете и ч захожу редко. Объясните пожалуйста эти данные, особенно Кызбурунские. Там есть КБ снипы R1a z2123. ,и их предковые формы.

АНф2123: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_R1a_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A) Это из палеогенетики гаплогруппы R1a

АНф2123: Номер теста: kzb007, захоронение Казбурун 1, срубно-алакульская культура, датировка 1755 - 1630 гг. до н.э. R1a-M459, R1a-Z93, Z94, Z2124, Z2125, Z2123, Y934, BY30762?[90] Вот сюда хотелось обратить внимание. Кызбурун -это двери в Баксанское ущелье КБР. Срубно-аракульская культура предшественник скифской. 1600 гг до н.э. Карачаево-балкарские гаплогруппы , а именно R1a, z2123, регистрируются на территории современного КБР. ? Или что это значит?

АНф2123: Я ошибся, неправильно, прочитал, . Это Казбурун, Башкирия..

Albert: АНф2123 пишет: Я ошибся, неправильно, прочитал, . Это Казбурун, Башкирия.. Судя по всему, именно так! АНф2123 пишет: Салам алейкум. Читаю вас давно. Но сейчас мало пишете и ч захожу редко. Объясните пожалуйста эти данные, особенно Кызбурунские. Там есть КБ снипы R1a z2123. ,и их предковые формы. Уаалейкум ассалам! Более того, давно уже не пишем здесь вообще. Наверное, надо возобновлять. Но как-то сейчас больше в соцсетях все. Я тоже в фейсбуке обитаю сейчас, но пишу в любом случае гораздо меньше.

Эсен: Древние Z2123, обнаруженные на данный момент: https://clck.ru/V3juv

Albert: Эсен пишет: Древние Z2123, обнаруженные на данный момент: https://clck.ru/V3juv Не ожидал встретить тебя здесь)))

Эсен: Раз в полгода заглядываю Все-таки большой объем информации здесь накоплен

Albert: Эсен пишет: Раз в полгода заглядываю А я реже))

Кишичик: Assalamu alei kum alanla!



полная версия страницы