Форум » ДНК-генеалогия » Карачаево-балкарский ДНК проект (продолжение) » Ответить
Карачаево-балкарский ДНК проект (продолжение)
Амиго: Салэм! С ясами или с аланами больше связывают представителей этих гаплотипов?: R1a1a1b2a1 (L342+) 202905 Temirbolat Temirbolat , Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 15 11 11-14 12 12 11 12 11 29 211933 Bostan Bostan , Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29 http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults
Biberd: Эсен спасибо за таблицу. Надо бы Холам и Чегем побольше протестировать. В Малкъаре уже почти все понятно. Основные итоги: 1) генетическое наследие дигорцев в Малкъаре оказалось сильно преувеличено. Наоборот малкъарцы в Дигории больше наследили. 2) Всякое адыгское влияние = 0, что собственно и так было понятно. Многие кабардинские фамилии будут связаны предками из гор. 3) связи с другими балкарскими обществами также достаточно слабые - налицо генетическая изолированность. Политическое объединение дело рук тюркской знати.
Ааа Эльграндов: Biberd пишет: связи с другими балкарскими обществами также достаточно слабые - налицо генетическая изолированность. Да вроде есть же. Даже Q1 взять только. Лишь в Чегеме не нашлась.
Turk: Ааа Эльграндов пишет: Да вроде есть же. Даже Q1 взять только. Лишь в Чегеме не нашлась. также как и R1a общая (23% + 4.1%) и G2a1 (23%) общая для всех карачаево-балкарцев, что делает чуть меньше половины т.е. от 45 до 50% населения. Q общая для почти всех ущелий Балкарии (выходцы из Малкара, наверное), R1b общая с Чегемом. Единственное на сегодня отличие Малкара - это J2a1b, пикует на 23%, в этом есть отличие от остальных ущелий на сегодня. Интересное совпадение, может и не связанное с генетикой (или комбинацией гаплогруп :) ), что единственные малкарцы наиболее сильно отличаются говором от остальных ущелий.
Biberd: Да, Q, немного r1b и в других группах связи есть. Но в общей популяции эти связи думаю в районе 15 %. Поэтому сказал что "слабые связи".
Biberd: Кстати, если обратили внимание в Чегеме нет пока ни одного G2...
Turk: Biberd пишет: Кстати, если обратили внимание в Чегеме нет пока ни одного G2... видимо это только пока, предположу, что там будут в ходу R1b (основная фишка Чегема, как и у Малкара J2a1b), затем R1a (общая) Biberd пишет: Но в общей популяции эти связи думаю в районе 15 %. Поэтому сказал что "слабые связи". не совсем понятно, как посчитал? Если только одной Z2123 23% у Малкара, в других ущелий пока еще сложно сказать, но с Карачаем можно сказать на 23% общий состав по R1a Z2123, а с учетом всех R1a в районе 25%. Для себя сделал вывод, что объединяющая для всех К-Б в основном будут все таки R1a, G2a1, в остальном комбинации и % состав меняется от ущелья к ущелью, отсюда и различия в говорах, которые есть отражения немного отличающегося состава населений каждого из ущелий...
Biberd: Я просто не беру в расчет корневые большие субклады. Z2123 сложился давно и я далек от мысли что он характерен только балкарцам и карачаевцам. Окончательное формирование этноса видимо произошло всё же не ранее чем 1000 лет назад, как бы не хотели удревнить. Поэтому я смотрю больше молодые субклады. Тут конечно кто-то из знатоков провел бы расчеты, да и маркеры не у всех хорошие
Turk: Biberd пишет: Я просто не беру в расчет корневые большие субклады. Z2123 сложился давно и я далек от мысли что он характерен балкарцам и карачаевцам. Не совсем согласен, исходя из данных мы же не весь субклад Z2123 учитываем, а речь об общих ветках для К-Б и общих кластерах. Таким макаром и J2a1b, Q1 и другие тоже не менее древние субклады вряд ли образовались в среде К-Б и характерны карачаевцам и балкарцам. На сегодня есть общие для всех карачаево-балкарцев кластеры субкладов Z2123, Z2122 и без учета пока неопределенных веток. Самому крупному общему К-Б кластеру 2 с лишним тысячи лет (не седая древность, кстати), то есть начало эры, не называть эту ветку характерной для К-Б невозможно. А раз он имеет самую пока весомую долю по всему К-Б этносу, то представители этого кластера, вместе с минорными ветвями других R1a и дали старт этногенезу К-Б, сыграв основную скрипку, это был видимо наплыв во все ущелья разных веток и субкладов R1a примерно в одно время или близкие времена и частично разных веток R1b уже чуть позже (пока неясно из-за "бутылочного горлышка"). Не думаю, что они по отдельности или мелкими группами в разное время проникали в высокогорье постепенно наполняя ущелья, тогда они скорее бы сами ассимилировались среди различных по составу "древних" горских субэтносов (возможно и разноязычных), чьи следы мы видим в разных ущельях, иначе картина была бы, как в Дагестане - гора языков и народов, при том, что если даже принять положение, что все R1a и R1b у К-Б были бы носители тюркской речи, что необязательно при таком сценарии. Завершился этногенез не позже 10 века, если судить по научной работе с расчетами по аутосомам сибирской компоненты. Хотя хорошо было бы увидеть датировки адмиксов по кавказской и ANE, основных крупных компонент. Вот молодые ветки в каждом из ущелий создали те немного отличающийся нюансы между ущельями в говорах, характере :), т.е. они были либо обрывками древних "горских" субэтносов прошедших бутылочное горлышко и поэтому легко ассимилировались в тюркской среде с начала эры до 10 века, либо они переселенцы с Южных склонов, которые проникали на Северный мелкими группами или по-отдельности, поэтому легко ассимилировались или переходили на тюркскую речь в новой среде, где составляли значительное меньшинство (разрослись уже позже, судя по возрасту веток), лишь слегка оказывая влияние на язык, что оформилось в виде легких различий в говорах К-Б языка. Тут думаю, вернее было бы определится, как считать, по общим веткам, субкладам, или субкладам и веткам. Все зависит насколько хочется детализировать этногенез, что искать различия или общее или и то и другое). Biberd пишет: Тут конечно кто-то из знатоков провел бы расчеты, да и маркеры не у всех хорошие Да, будет иметь смысл все это окончательно посчитать, когда и маркеры и статистика будет полной.
Biberd: Turk, а где можно посмотреть схемы веток с расчетом возраста до общих предков по карачаевским и балкарским Z2123? Есть такая инфа? Я просто не видел и может немного отстал ...
Turk: Biberd оо, это надо искать тут на форуме, приводилось несколько раз разными форумчанами, плюс Рожанский тоже делал расчет по всем гаплогруппам К-Б (кстати можно было бы попросить его еще раз сделать - "освежить" ее). Исходя из того, что большинство гаплотипо R1a в Малкаре относятся к условно "карачаевскому кластеру" или из "братской" ветки к нему из Z2122, то принципиальных изменений с тех пор не произошло, каких-то отдельных сугубо балкарских или малкарских далеких от К кластера насколько я знаю нет. Все карачаевцы и балкарцы в них вперемешку, быть может уточнились только датировки К-Б кластера (ов), возраст самого большого вырос максимум от 2500 до 3000 лет. Особняком стоят, только пока никуда неопределенные R1a (тоже карачаевцы и балкарцы) и парочка одиночных Моттаев и Таумурзаев.
Abrek: я все таки не согласен с тем, что вы G2a1 "вторые" роли отводите. Или же они моложе R1a
Turk: Abrek они точно не моложе. Просто речь зашла о R1a, а G2a1 следует рассчитать общий возраст и ветки для всех ущелий К-Б (за исключением пока Чегема, в котором есть только 367508 Келеметов G2a1). Судя пока по всему - это точно также общий для К-Б кластер, на которым они вместе со сванами и другими грузинами. И второй по величине в общем зачете, без учета локальных пиков отдельных веточек в разных ущельях.
Эсен: Biberd пишет: Я просто не беру в расчет корневые большие субклады. Z2123 сложился давно Можно взять так называемую «карачаевскую» ветвь, к которой относится большинство малкъарских Z2123. Возраст ее несильно превышает возраст балкарской R1b1a1-ветви. 9 фамилий + возможно Тетуев. По числу ее только "шаурдатская" ветвь J2a1b превосходит в Малкъаре.
Таму: Если вспомним, больше года назад прошла информация, что G2a1 пикует у башкирских упейцев. К сожалению, пока нет публикации работы с гаплотипами, но кое-какие результаты уже есть. Недавно был опубликован 12-ти маркерный гаплотип упейца К1909 14 22 16 10 15-17 11 12 11 13 10 29 Сейчас пришли результаты апгрэйда. На 42 маркерах у него дистанция 6 с Курдановым. При этом, их объединяет очень редкое значение DYS450=9
Albert: Turk пишет: что единственные малкарцы наиболее сильно отличаются говором от остальных ущелий. Мне теперь кажется, что особенности малкарского говора связаны с приходом Басията со своей гвардией. Судя по всему, представители "карачаевского" субклада R1a в Малкъаре уже жили к моменту прихода туда басиятовской гвардии. В итоге они в большинстве своем не сумели войти в состав владельческих сословных групп, так как были, наряду с местными J2, подавлены пришельцами Q.
Albert: Под особенностями малкарского говора я имею в виду не только характерное цоканье-зоканье, но и более задние гласные "ё" и "ю", имеющие своеобразный "степной" характер, сближающий в этом отношении малкарский говор с кумыкской или ногайской речью.
Ааа Эльграндов: Айдаболлары уа?
Biberd: Судя по допущенным путаницам генеалогии басиатидов, таубии Q и R1a со своими дружинами пришли вместе. Они уже видимо успели породниться на равнине и успели забыть четкие патрономические линии. Ведь родство по женской линии чтилось ничем не меньше. Думаю хороший ученый в области статистико-математического моделирования (если еще и освоит методики генетических дистанций) сумеет восстановить эти процессы во времени.
Turk: Albert пишет: Мне теперь кажется, что особенности малкарского говора связаны с приходом Басията со своей гвардией. Судя по всему, представители "карачаевского" субклада R1a в Малкъаре уже жили к моменту прихода туда басиятовской гвардии. В итоге они в большинстве своем не сумели войти в состав владельческих сословных групп, так как были, наряду с местными J2, подавлены пришельцами Q. Да, я тоже к этому больше склонен, особенно если посмотреть на Y-DNA балкарской знати во всех ущельях, в отличии от Карачая, где все R1a, в Балкарии G2a (Безенги), бывшие J2a1b и Q, немного R1b, совсем мизер R1a. R1a, как раз оказались либо во 2.м либо в 3м, как и остальные в перемешку. В этом плане наплыв в горы R1a + Q1a1b думаю вряд ли мог происходить вместе и одновременно, во других ущельях правили другие рода из так называемых "горских" веток, новые пришельцы с равнины стали бы "кавказоязычными" в условиях высокогорья. Albert пишет: Под особенностями малкарского говора я имею в виду не только характерное цоканье-зоканье, но и более задние гласные "ё" и "ю", имеющие своеобразный "степной" характер, сближающий в этом отношении малкарский говор с кумыкской или ногайской речью. Тоже верно. Еще один интересный момент, приход басиятов в Малкар никак не отразилось на адмиксе по аутосомам с датировкой сибирского следа на 8-10 век, либо был маленький всплеск который быстро исчез или на фоне всех ущелий усредненно не заметен, либо проникновение басиятов Q1a1b произошло немного раньше, что противоречит датировки ветки басиятов, либо надо по малкарцам отдельно пересчитывать адмикс. Интересно с тех времени сохранится ли следы этих миграций? Если басияты со свитой было значительным, то это должно отразиться на аутосомах малкарцев, плюс будь R1a пришельцами вместе с Q1 в Малкар и по аутосомам они будут ближе друг другу. Можно Сергея попросить про анализировать, если есть аутосомы у какого-нибудь басиятида + малкарца R1a. Чегемский R1b и так есть, G2a из балкарских аутосомов тоже есть. п.с. еще один судя по всему малкарец нашелся в Турции, благодаря усилиям Ираклия и Пахрудина, которые первыми обратили внимание на этот гаплотип в Анатолийском проекте. Носитель характерной ветви для малкарцев J2a1b (его BIG Y http://tree.j2-m172.info/?Hg=J2a1a1a1b1c). Анализ его аутосом Сергеям выявил, что скорее его корни ведут именно на Западный Кавказ, приближенцы в первых рядах карачаевцы и балкарцы, хотя его предки и переженились на местных турчанках. Его номер в анатолийском проекте: 272514, Ömer Ali Aydiner, он потомок мухаджира, но записан был, как выходец из Дербента, переселившийся в Турцию 300-400 лет назад. https://www.familytreedna.com/public/Anatolia/default.aspx?section=ycolorized
Turk: Таму пишет: Если вспомним, больше года назад прошла информация, что G2a1 пикует у башкирских упейцев. К сожалению, пока нет публикации работы с гаплотипами, но кое-какие результаты уже есть. Недавно был опубликован 12-ти маркерный гаплотип упейца К1909 14 22 16 10 15-17 11 12 11 13 10 29 Сейчас пришли результаты апгрэйда. На 42 маркерах у него дистанция 6 с Курдановым. При этом, их объединяет очень редкое значение DYS450=9 Надо будет подождать пока не получим результаты по остальным упейцам G2a и не будет посчитана возраст их ветки. Пока трудно сказать, в следствии чего и с кем была миграция и откуда куда, надо полагать, что с Кавказа на Поволжье, так как пока кроме Упейцев в степи практически нет G2a1, характерной для Кавказа.
огъары учкулан: По некоторым легендам Айдаболовы вроде от сына Басиата у которого было кабардинское имя. Учитывая что они ближе (?) к Карамурзину и Тлостанову возможно они были как то с этим связаны. Хотя сколько их процитировано?
Ааа Эльграндов: К Тлостанову вроде не ближе.
Эсен: А вот что будет, если исключить из выборки княжеские фамилии:
Эсен: Таму пишет: Сейчас пришли результаты апгрэйда. На 42 маркерах у него дистанция 6 с Курдановым. 42? Еще не все маркеры выложили?
Albert: Ааа Эльграндов пишет: Айдаболлары уа? Наряду с Шахановым, кстати. Но зато большинство остальных совсем нет! Возможно, что пришедшие в Малкъар басиатиды банально поделили общество с местными князьями R1a. И среди поделенных и попавших с зависимость оказалось немало тех самых R1a.
Ааа Эльграндов: Басияты говорили об общем предке с бораганскими Таймазовыми. При всех сходствах и в языке, и в том как образовывались фамилии, с преданием ещё и ряда родов т.н. потомков Гуру Улу, очень мне интересно было бы взглянуть на гг брагунцев вообще и Таймазовых в частности.
Эсен: Еще заметил, что балкарские G2a1 – это в основном разрозненные, далеко отстоящие друг от друга гаплотипы, которые не образуют относительно крупные молодые ветви. Обратный пример – балкарские J2a1b, большая часть которых относится к «шаурдатской» ветви. У карачаевских G2a1 такое «кучкование» наблюдается, не говоря уже про осетин и сванов.
Turk: Эсен пишет: Еще заметил, что балкарские G2a1 – это в основном разрозненные, далеко отстоящие друг от друга гаплотипы, которые не образуют относительно крупные молодые ветви. Чтобы это могло означать? С кем из не балкарских веток они кучкуются? Проникали по отдельности в Балкарию из разных мест в разное время или как?
Biberd: Эсен, а "рыхлость" балкарских G2 может говорить о том что они или в основном одиночно-гостевые, или наоборот о том, что это "плоды" более древних веток, которые успели потерять свою популяцию.
Albert: Biberd пишет: Эсен, а "рыхлость" балкарских G2 может говорить о том что они или в основном одиночно-гостевые, или наоборот о том, что это "плоды" более древних веток, которые успели потерять свою популяцию. Для определения этого, наверное, нужно смотреть "внешние связи" этих гаплотипов.
полная версия страницы