Форум » ДНК-генеалогия » Как прошла конференция? (продолжение) » Ответить
Как прошла конференция? (продолжение)
Amigo: Это тема будет посвящена конференциям. Делимся впечатлениями, особенно интересно от участников конференции. Какие были доклады, была ли новая информация, участники конференции и т.д.
Is-tina: Впрочем, согласна с Бибердом. В такой форме проблему не решить, а фантазии слишком разыгрываются.
Amigo: Is-tina пишет: В такой форме проблему не решить, Люди всегда интересовались историей и своим происхождением. Так что это проблема вечная. Формы подачи материала - да, могут быть разные
Таму: С Бибердом полностью согласен.
Biberd: Тина, Вы пишете "Вы ведь тоже вот занимаетесь тем же. Гаплоизысканиями. А это забава еще более безрадостная. И бесперспективная в том значении, в котором их пытаются использовать." Я согласен с тем, что к теме "гаплоизысканий" нужно относиться хладнокровно, без фанатизма. Кто немного в этом понимает уже не пытаются присваивать гаплогруппы этносам - понятно что любой этнос состоит из разных групп. Еще более туманной являются попытки присваивать гаплогруппы ушедшим народам. Но тут палео-ДНК через какие-то годы или десяток лет наберут необходимую выборку, где количество неизвестных будет меньше числа известных. Тогда все это запоет по-новому. Метод ДНК - анализов дает нам новые возможности и отрицать это уже бесполезно. Особенно интересна ДНК - генеалогия на Кавказе, где традиционная генеалогия еще не размыта "безродным космополитизмом". При этом классику никто не отменял: можно изучать языки, исследовать этнографию, читать но-новому источники... Слушать разных информантов и пытаться отделять фантастов от правдивых. Это живой процесс и не мне это Вам рассказывать. Ведь когда человек получил впервые железо он не собрал все каменные изделия и не выкинул с оврага - пользовался ими еще долгие столетия).
Is-tina: Биберд, я действительно немного переборщила в отношении с «вашими гаплоизысканиями». Конечно, они у Вас более целенаправленные. (А может быть даже без «более»). Не фанатичные. А насчет кавказской генеалогии я здесь уже цитировала того нового в форуме дагестанского генетика – так мне по душе пришлась сформулированная им мысль о том же о чем пишете Вы. Об особенностях кавказских народов, которых защитила среда. Насчет палео- я, конечно, пас. Тут я по-Станиславскому – «Не верю!» Ну, да ладно. А вот насчет «собрал железо и выбросил». Здесь я должна сказать, что в создавшихся условиях «железо» - это как раз наука – историческая, философская и прочая до сих пор знакомая. Вот она действительно, к сожалению, рискует быть выброшенной за борт. Люди думают, что резерв исчерпан? Да нет же. Просто многие закомплексовались в ней.
Гергокова Лейля: "Уважаемые читатели и участники различных форумов! Резолюция разошлась по всему миру. Его обсуждают во многих странах мира. Идут оживленные дискуссии, идет также поисковая работа, исследователи попросили снять Резолюцию, после того, как ряд других исследователей попросил углубить и расширить кое-какие части. Причем Резолюция напечатана в государственных изданиях ряда стран. Поэтому, мы направили им письма, чтобы до расширения текста Резолюции на основании докладов участников Конференции - весьма уважаемых академиков национальных академий наук, а также последних выводов в области археологии, эпиграфики, источниковедения и других отраслях гум. науки, дождаться уточняющих моментов. Ряд исследователей поспешил делать выводы, порой оскорбительного характера, причем без всякой конструктивной критики, причем критика прозвучала не по тем областям знаний, в которых они компетентны. Их немного, но они есть. При этом, замечу, что поезд уже ушел. РАН вывесила и сняла после того, как текст стал достоянием всего научного сообщества. Ни о каком шаге назад не может быть и речи. Это было бы не этично. Поэтому и еще раз поэтому. Резолюция и Конференция в целом дали весьма серьезный толчок для начала работы, дали стимул для анализа не только в области тюркологии, но иранистики, кавказоведения. Важно также проверить, в какой степени репрезентативны диссертации не только в области гуманитарных наук, нет ли подмены, подтасовок полученных на поле материалов, или искажений источников. Особенно важно узнать в какой степени критики знают объект исследования. Всем всего доброго". М.Д. Каракетов http://www.elbrusoid.org/forum/
Biberd: Прочитав это почему - то вспомнил слова Жванецкого: "Ничего страшного если над тобой смеются… Гораздо хуже, когда над тобой плачут…"
Amigo: Гергокова Лейля пишет: "Уважаемые читатели и участники различных форумов! Резолюция разошлась по всему миру. Его обсуждают во многих странах мира. Идут оживленные дискуссии, идет также поисковая работа, исследователи попросили снять Резолюцию, после того, как ряд других исследователей попросил углубить и расширить кое-какие части. Причем Резолюция напечатана в государственных изданиях ряда стран. Поэтому, мы направили им письма, чтобы до расширения текста Резолюции на основании докладов участников Конференции - весьма уважаемых академиков национальных академий наук, а также последних выводов в области археологии, эпиграфики, источниковедения и других отраслях гум. науки, дождаться уточняющих моментов. Ряд исследователей поспешил делать выводы, порой оскорбительного характера, причем без всякой конструктивной критики, причем критика прозвучала не по тем областям знаний, в которых они компетентны. Их немного, но они есть. При этом, замечу, что поезд уже ушел. РАН вывесила и сняла после того, как текст стал достоянием всего научного сообщества. Ни о каком шаге назад не может быть и речи. Это было бы не этично. Поэтому и еще раз поэтому. Резолюция и Конференция в целом дали весьма серьезный толчок для начала работы, дали стимул для анализа не только в области тюркологии, но иранистики, кавказоведения. Важно также проверить, в какой степени репрезентативны диссертации не только в области гуманитарных наук, нет ли подмены, подтасовок полученных на поле материалов, или искажений источников. Особенно важно узнать в какой степени критики знают объект исследования. Всем всего доброго". М.Д. Каракетов Ещё больше зауважал Мурата Джатдаевича! Спасибо Лейля что дала цитату на его сообщение.
Гергокова Лейля: Amigo пишет: Ещё больше зауважал Мурата Джатдаевича! Спасибо Лейля что дала цитату на его сообщение. Не за что, Булат. Он 100% прав: "Резолюция и Конференция в целом дали весьма серьезный толчок для начала работы, дали стимул для анализа не только в области тюркологии, но иранистики, кавказоведения". "Аланский" локомотив, который столько времени простаивал в тупике, отправлен в путь.
Myrzalar: Правильно ли я понял?Олег Балановский считает что G2a1 на кавказе местного происхождения,точнее автохтонны. http://www.youtube.com/watch?v=0BK7uxveyZI&index=3&list=PLiuS2EqbWKmX1qw6vTP31GM9Jijognaat Смотрю канал на эту тему.
Гергокова Лейля: Myrzalar пишет: Правильно ли я понял?Олег Балановский считает что G2a1 на кавказе местного происхождения,точнее автохтонны. http://www.youtube.com/watch?v=0BK7uxveyZI&index=3&list=PLiuS2EqbWKmX1qw6vTP31GM9Jijognaat Смотрю канал на эту тему. Из доклада Олега Балановского на Конференции: "Для осетин преобладающей оказалась гаплогруппа G-Р18. Кавказская она или пришлая? Окончательного ответа еще нет, но аргументы в пользу кавказского происхождения весомы: - за пределами Кавказа эта гаплогруппа почти не встречена, - ее ближайшие варианты часты на Кавказе, - и ряд других соображений. Аргументы в пользу степного происхождения Р18 присутствуют только на интернет-форумах. Создатели ДНК-генеалогии отмечают, что предковые для этой гаплогруппы варианты встречены в Пакистане, а потому по цепочке ираноязычных племен могли перейти к аланам. К сожалению, этот аргумент не работает: предковые варианты встречены также в Иране, Турции и Закавказье, и встречены как раз потому, что вся гаплогруппа G переднеазиатского происхождения, и пришла на Кавказ с юга. Р18 составляет почти четверть генофонда и карачаевцев, отражая автохтонный субстрат. "
Amigo: Гергокова Лейля пишет: Из доклада Олега Балановского на Конференции: "Для осетин преобладающей оказалась гаплогруппа G-Р18. Кавказская она или пришлая? Окончательного ответа еще нет, но аргументы в пользу кавказского происхождения весомы: - за пределами Кавказа эта гаплогруппа почти не встречена, - ее ближайшие варианты часты на Кавказе, - и ряд других соображений. Аргументы в пользу степного происхождения Р18 присутствуют только на интернет-форумах. Создатели ДНК-генеалогии отмечают, что предковые для этой гаплогруппы варианты встречены в Пакистане, а потому по цепочке ираноязычных племен могли перейти к аланам. К сожалению, этот аргумент не работает: предковые варианты встречены также в Иране, Турции и Закавказье, и встречены как раз потому, что вся гаплогруппа G переднеазиатского происхождения, и пришла на Кавказ с юга. Р18 составляет почти четверть генофонда и карачаевцев, отражая автохтонный субстрат. " Как видим данные этногеномики и ДНК-генеалогии сходятся. Балановскому +. Факты есть факты.
кеме: Насчет брахикефалии - долихекефалии..... Тут есть нестыковка. Археологи говорят что аланы были узкоголовые!?!? Вот КБ не узкоголовые . Даже осетины не узкоголовые. И чеченцы и дигорцы и сваны кавкасионы. Тем самым как бы не подтверждается аланство. Ну раз черепа не совпадают с аланскими. А с чего это? Почему не протестировали то тех самих узкоголовых алан? Или это те самые "донские аланы" , которые вовсе не аланы? Тут вопрос прост да не прост. Кто решил , что аланы узкоголовые? Но это вопрос второстепенный. Допустим , что аланы действительно узкоголовые. Теперь почему кавкасионы широкоголовые? Ответ - а просто так! Широкоголовы все кавкасионы . И чеченцы и КБ, и сосетины и сваны. Никто из них не связан друг с другом ни генетически , ни родственно. Широкоголовы только потому что Кавказ терпит именно таких. То есть высокогорие оставляет в живых именно кавкасионов. И это прекрасно видно, если посмотреть с точки зрения ДНК. Насчет адыгов. Они понтийцы, но только те , кто живет у побережья . Адыги, шапсуги. Кабардинцы уже - смешанный понтийско- кавкасионский тип. Я думаю они перешли на эту антропологию только в позднее время, - во время кавказской войны, после чумной эпидемии, где в основном наиболее приспособленные к этим болезням кавкасионы выживали в большей степени. Кавказ, в частности Карачай- постоянный очаг чумы. Еженедельно санэридстанция города Ростова забирает сусликов ! на экспертизу. Аланы может быть были и узкоголовыми , но только в ранние времена, пока не приспособились к Кавказу. Узкоголовость адыгов не может рассматриваться как довод в пользу аланства. Этот признак - только показатель недавнего пришествия на Кавказ.
Таму: Ответ по резолюции на генофонд.рф
Ааа Эльграндов: http://генофонд.рф/?page_id=1643 Ну да, Балановская с выборкой по "балкарцам", Дыбо филолог лезущий в этногенез и только угрожающая приехать и описать диалекты кб языка, про Касьяна вообще молчу. Прям семейка Адамс.
Is-tina: И те и другие сильно предвзяты. Каракетовцы по существу сочинили «другую Конференцию». Что, конечно, недопустимо. А у «критиков» по большей части один ответ: «наука не располагает».
Батраз: кеме пишет: Кавказ, в частности Карачай- постоянный очаг чумы. Еженедельно санэридстанция города Ростова забирает сусликов ! на экспертизу. Кермен отжигает как всегда
Таму: Тина Константиновна, как по-вашему, существовали ли аланы как этнос, и если да, то на языке какой группы они разговаривали?
Is-tina: Аланы как этнос? Нет! Язык? Наверное, примерно как Франхрасьян в Авесте. (Как у Цеца)))
Turk: Ааа Эльграндов пишет: Ну да, Балановская с выборкой по "балкарцам", Дыбо филолог лезущий в этногенез и только угрожающая приехать и описать диалекты кб языка, про Касьяна вообще молчу. Прям семейка Адамс. Олег Балановский: К сожалению, этот аргумент не работает: предковые варианты встречены также в Иране, Турции и Закавказье, и встречены как раз потому, что вся гаплогруппа G переднеазиатского происхождения, и пришла на Кавказ с юга. Р18 составляет почти четверть генофонда и карачаевцев, отражая автохтонный субстрат. " Ну и как после этого можно связывать осетин, алан и скифо-сарматский мир генетической связью, сами себе противоречат? Дождитесь палеоДНК. Елен Балановская, Клейн, Касьян - если каждый из них ответит по своей специализации другой дело. Увы в списке авторов ответа нет ни одного этнографа и тюрколога, получается неспециалисты в приведенных ими вопросах дают ответы не совсем по своей специализации. Совсем недавно в этом обвиняли других биологов лезущих не в свою специализацию. Генетики предоставляют данные (G2a1 автохтонные для Кавказа по сути у осетин, у грузин и части КБ - тут алан нет), увидеть бы данные палеоДНК алан, скифо-сарматского круга, есть уже данные ямников, шнуровиков и других кургаников, тагарцев, таштыкцев: R1a, R1b в основном (присутствует, как основные субклады всех тюрок Кавказа). Хотелось бы увидеть палеоДНК данные по средневековым останкам кыпчак, куман и половцев, а также по современным родам кыпчак среди тюркских народов, дабы иметь основания привязать КБ к кыпчакам. Строго говоря наука не располагает такими данными, а теми что располагает ДНК родов "кыпчак" в современных тюркских народов крайней степени далеки от всех субкладов встречающихся у КБ = это генетический аспект, его обязаны так же учитывать, но игнорируется авторами "ответа" . А что касается лингвистики, так уважаемая А. Дыбо только собирается описать диалекты КБ, то есть не располагает полными данными, а ответ содержит слова "наука" располагает, да нет, это Ваше мнение основанное на неполных данных или неточных данных, а не "наука располагает". Ваше мнение также уважаемое, но есть не менее уважаемые мнения тюркологов специалистов - это их профиль. Можно указывать на дискуссионность кого-либо вопроса требующего более глубокого исследования. Уважаемая алтаист А. Дыбо и другие считает так, а целый ряд тюркологов, этнографов, историков и других вообще по другому, думаю не корректно писать "наука" не располагает, корректно писать "мы пришли к таким выводам или наша школа так считает", потому как в науке на все эти вопросы есть разные мнения не менее весомых ученных. У меня увы доверие вряд ли к ним вернется, но будем надеятся, что их личные претензии в дальнейшем не перекинутся на науку и мы не увидем предвзятость или игнорирование новых данных. Уже видели, когда у уважаемой А. Дыбо в ареале проживания карачаево-балкарцев оказывается не обнаружила Березы (ссылаясь на работу Норманской), когда Берез там полно и есть свое название для нее, на лицо недостаток данных, с таким недостатком данных легче определять "прародину" для тюркских народов, против которой возражают специалисты тюркологи и археологи. Уже видели, как при попытки использовать глотохронологию имея на руках реальные пример Галицкого и Тракайских диалектов караимов разошедшихся 600 лет назад (простая формула имея время, 100 словники каждого посчитать константу), уважаемые алтаисты почему-то игнорируя это используют караимский и крымско-татарский язык, получая при этом искаженный результат. Будет куда полезнее, когда уважаемые генетики предоставляют полные данные, археологи и палеоантропологи предоставляют полные данные, лингвисты предоставляют полные данные, а затем уже ученные изучающие этногенез делают заключения на основе этих данных, каждый занимается своим делом). п.с. Касьян, как человек не заслуживает вообще уважение, достаточно посмотреть его блог, понять что человек крайне правого мировозрения, в народе просто "скинхед", "националист" или "фашист". Из его блога так и льется анти-кавказская и расистская информация в перемешку с матом и пошлостями. Отсюда и грязный пасквиль с заголовком об "акценте". . Ожидать объективности от человека с такими взглядами, вообще не стоит ни в науке ни в каком другом вопросе... Я бы постеснялся его использовать "в поддержку", более того он не является специалистом ни в одном из озвученных вопросах, является специалистом по древним анатолийским языкам . Очень рад, что данный ответ подготовили только 7 человек с Конференции, т.е. 2%, причем один из которых крайней степени скандальный (Касьян).
Гергокова Лейля: Таму пишет: Ответ по резолюции на генофонд.рф Спасибо, Таму! Узнаю руку Балановской: "Я мстю и мстя моя будет ужасной... " Откровенно скажу СЛАБОВАТО.
Гергокова Лейля: Turk
Turk: Цитата из ответа: Согласно современной научной точке зрения, этноним аланы был воспринят карачаево-балкарцами, когда последние начали заселять старые аланские территории и ассимилировали в языковом отношении местное аланское население (с XV в. н.э. или позже). Сведениями о тюркоязычном компоненте древних алан наука не располагает. Мне просто интересно куда смотрела уважаемый генетик Е. Балановская ведь, цитируемый абзац противоречит новым научным данным, приводят мягко говоря безнадежно устаревшие данные. Самое смешное, что в самом ответе есть ссылка на последнюю работу по генетики тюрков Евразии, где есть датировка последнего смешения для КБ - это 7-9 век нашей эры. Времена очевидно до-кыпчакские. 7-9 век это время когда последний раз происходило смешение предков карачаево-балкарцев: будь то волна тюрок к местным "кавказцам" или новая миграционная волна тюрок к уже смешанному тюрко-кавказскому населению. Если развернуто это утверждение, то: О. Балановский на основе данных говорит: что вся гаплогруппа G переднеазиатского происхождения, и пришла на Кавказ с юга. Р18 составляет почти четверть генофонда и карачаевцев, отражая автохтонный субстрат. " 27% генофонда карачаево-балкарцев составляет G2a1. Остальную часть местно-кавказского субстрата составляют юго-западно-кавказская J2a1b. Обе эти ветки плотно сидят в окружении остальных кавказцев, а точнее грузинских, южно-кавказских ветках в одних из очень старых ветках, оторвать КБ ветки от обще-кавказских невозможно, невозможно локализовать для КБ другое место смешения, кроме как сам Кавказ. По поводу датировок ссылки на данные YFull, BIG Y вам не нужно давать. Кто у нас смешивался с местным автохтонным южно-кавказским населением на Кавказе? Оставшийся гаплогруппы и их ветки из генофонда КБ: 1) Разные ветки R1a, самый большой кластер Z2123 с возрастом 2000-2300 лет (по всем методикам) - опять же читайте YFULL, BIG Y, своя ветвь попадающая на начало эры (аккурат аланские времена). Не считая других ветвей Z2122, Z280 и другие присутствующие у КБ. Предковые ветки которых распространенны на всей Евразии. 2) Чегемская R1b - около 1300-1500 лет, своя изолированная ветвь, ближайших которой пока нет. В ответе речь идет о заселение поздних тюрок (кыпчак) на аланскую территорию и ассимиляции тех самых алан, откуда было вероятно воспринято название "алан" (к слову "утерянного" у осетин) в 15 веке нашей эры. Теперь хотелось бы спросить у авторов "ответа", где "ассимилированные аланы" - корова слизала, все умерли, если G2a1, J2a1b - это автохтонны Центрального и Южного Кавказа по вашим же данным. А где "кыпчаки"? Где 15 век взятая с воздуха дата смешения и ассимиляции алан якобы кыпчаками и где 7-9 век полученная датировка последнего смешения карачаево-балкарцев по данным генетики? Даже не затрагивая большого объема других научных данных. Пожалуйста сначала разберитесь, что пишите, хотя бы согласуйте со своими работами.
Myrzalar: Да ляп на ляпе. Неужели это месть такая? Пишут про 7-9 век и тюрское влияние. И между тем отрицают печенегов. Это при том что половцы появились в 11 веке. Да кстати даже у нас как нестранночто историки,что антропологи,этнографа.Отмечают что кипчакское влияние носило больше культурный аспект. И все. Антропологическое,социально-бытовой уклад ,не говоря уже об этногенез остался прежним. Основа же являлась башкардо печенежским. На которую уже наложился кипчакский субстрат. В предмонгольскую эпоху. Но зато как громко пишут большими буквами Половецка-Кипчакская группа . Хотя большинство таких кипчаков не совпадает по днк. П.С. Кстати это не только наши башкирские ученые пишут,но и и русские тоже. А вообще конечно я сильно разочаровался. Только думал наука к людям пошла. А тут вишь типичное проявление европоцентризма. Мне лично безразницы были ли аланы тюркоязычными или ираноящычные или еще какие.. Отмечаю лишь культуру того или иного народа и их этногеномику.Черепки ведь не говорят. А языки меняются.
Albert: Батраз пишет: Кермен отжигает как всегда Батраз, погугли "Природный очаг чумы в Приэльбрусье", и больше не пиши глупостей!
Albert: Turk пишет: Клейн, Касьян Касьян - откровенный фашик, Клейн - лицо нетрадиционно ориентированное и сидевшее за это. Хорошие у нас оппоненты
Albert: Turk пишет: Уже видели, когда у уважаемой А. Дыбо в ареале проживания карачаево-балкарцев оказывается не обнаружила Березы, когда Берез там полно и есть свое название для нее, Все же это не Дыбо, а Норманская не обнаружила у нас берез))).
Таму: Ну, давайте перейдём на серьёзный уровень дисскуссии. Я сейчас запостулирую тезу, которая- бесспорна. " Количество носителей G2a1 Р18 вне Кавказа значительно выше, чем на Кавказе." Спорить по этому поводу бесполезно. И второе- ну правда, "какая ваша глоттохронология? Эти два вопроса не связаны напрямую друг с другом. Второй вопрос- даже важнее. Про язык. Я готов поверить, что мажоритарной осетинской гг- на Кавказе несколько тыщ лет. Но я также УВЕРЕН. что к-б язык отделился от общетюркской основы НИКАК НЕ ПОЗЖЕ 8-го века н.э. Если есть доказательства обратного- готов их выслушать.
Turk: Albert пишет: Все же это не Дыбо, а Норманская не обнаружила у нас берез))). Дыбо ссылаясь на Норманскую писала свою работу), в этом имел ввиду, а так ты прав конечно же.
Turk: Таму встречный вопрос, время распада западной (тюрко-монгольской) ветви алтайской семьи датируется сер. 4-го тыс. до н. э. на тюркскую и монгольскую ветви, то есть порядка 6 тысяч лет назад. Время распада самой тюркской ветви датируется где-то началом нашей эры, на чувашскую и затем остальные ветви уже в 1м тысячелетии и т.д. То есть около 4х тысяч лет пратюркский существовал в неизменном виде, а потом вдруг распался? При этом генетический пул тюрок Евразии довольно неплохо уже изучен, У-днк всем известны, времена ветвей тоже, а также есть и палеоДНК, разве эти данные косвенное не свидетельствуют на вероятную ущербность полученных расчетов по времена по тюркскому языку? 8 век связано с датировкой аутосомов, но это импульс южно-сибирской компоненты, когда как в самой работе есть осторожные указания на сведения о булгарах и других тюрок более раннего периода, так как метод не позволяет увидеть более ранние импульсы или просто авторами это не было проделано, то мы не знаем, какие еще смешения были и отсюда оценить возможное влияние на язык. Чтобы в полной мере закрыть все вопросы нужен хороший анализ и описание диалектов карачаево-балкарского языка и его этимологический словарь. Мы как то обсуждали тему глотохронологии, есть тема на форуме загляни, если интересно. Есть пример изолированных друг от друга караимских диалектов (Галицкий и Тракайский) с известным историческим времени расхождения примерно около 600 лет назад, с существующими словарями, остается техническое дело посчитать неизвестный параметр "константу" скорости изменения для караимских, уравнение с одним неизвестным. Это единственный верный путь, а потом проверить это же самое для других тюркских языках, если есть возможно сравнить предок-потомок также зная из исторических данных о времени расхождения для других языков, провести расчеты также. Ин шаа Аллах когда будет получены 100словники Сводеша и получим константу. Альберт уже ведет эту работу, судя по некоторым новостям различий практически нет между диалектами и это при том, что оба диалекта жили своей жизни не имея связи и прошло не менее 600 лет, то есть уже вырисовывается, то что по крайней мере караимский устойчивее, чем ему вменяли). Можно ли подставлять одну единственную константу, полученную для ИЕ для всех языков кардинально отличающихся друг от друга во всем? Я считаю нет, так как необходимо теоретически обосновать и доказать, в том числе и математически, что эта константа неизменна для всех структур и систем. Либо необходимо модифицировать формулу или описать мат. модель таким образом, чтобы она была универсальна для всех систем, есть такое? Насколько я знаю нету. Получается все остальное просто подгонка, как была подгонка, когда караимский сравнивался с крымско-татарским языком и при этом задавалось время не отражающее время разделение. п.с. Таму пишет: Ну, давайте перейдём на серьёзный уровень дисскуссии. несерьезный уровень дискуссии увы нам демонстрируют "акулы" науки)), ссылаясь на свои работы по анализу аутосомов по тюркам в одном месте и тут же противореча с 15 веком в другом. Ляп на ляпе.
полная версия страницы