Форум » ДНК-генеалогия » Как прошла конференция? (продолжение) » Ответить
Как прошла конференция? (продолжение)
Amigo: Это тема будет посвящена конференциям. Делимся впечатлениями, особенно интересно от участников конференции. Какие были доклады, была ли новая информация, участники конференции и т.д.
Is-tina: А вот, к примеру, взяли бы академические ученые теорию вероятностей (хотя бы!) и на ее основе провели бы исследования. Много интересного они бы обнаружили. И мы бы слушали их затаив дыхание. И никакие бы споры внутри кухни научной не интересовали бы нас. Хотя, нас-то и сейчас эти споры не интересуют. Но они не интересовали бы и их! Вот была бы красота!
Is-tina: Ах, как некстати прервалась тема!
Ходжа: Уважаемая Тина Константиновна! Спартака Дзанаева вы можете найти на молген форуме, под ником Сармат, особо искать там не придётся, он в разных то есть во многих темах. Ещё раз с/у
кеме: Is-tina пишет: цитата: Меня, например, интересовали бы данные по осетинским, балкарским , да и другим соседним народам, добытые в таких респектабельных научных лабораториях. Но я посмотрела доклад той самой Розы и желание отпадает. Это только добытые лабораторные анализы, разнесенные под названия народов. А интересно раскрытие смыслов, интерпретация данных. Кто, откуда, как попал... Да много чего. Такого. к сожалению нет. А лабораторный анализ? Это, конечно, - исходный. но ведь первичный материал для (данной) науки. Иначе, как результат мы получим простые противопоставления одних другим. Альберт говорит. Спартак получил у Балановских результаты по осетинам. Так что, может и твоя фамилия там найдется)) =-=========== Я отвечаю.)))) Спартак Дзанаев получил результаты только фамилий императоров Осетии - Дзанаевых и их окружение . Всяких виконтов , герцогов , пэров и мэров. Вряд ли он допустит по политическим мотивам Тину Константиновну в свое окружение. )))))
Is-tina: Спасибо вам обоим! Я постараюсь найти тот Императорский дворец...
Таму: У меня такой вопрос- если исследования сделаны на гранты (государственные ?) то где та грань ответственности, когда можно говорить- "эти данные мои" , или "эти данные вам не оглашу"?
Albert: Таму пишет: У меня такой вопрос- если исследования сделаны на гранты (государственные ?) то где та грань ответственности, когда можно говорить- "эти данные мои" , или "эти данные вам не оглашу"? Очень хороший вопрос!
Гергокова Лейля: Таму пишет: У меня такой вопрос- если исследования сделаны на гранты (государственные ?) то где та грань ответственности, когда можно говорить- "эти данные мои" , или "эти данные вам не оглашу"? Я на Молгене поднимала уже этот вопрос. Но наши попгенетики предпочли не отвечать на него.
Ходжа: Уважаемая Елена Владимировна! У Карачаевцев и Балкарцев есть такая, очень хорошая, пословица. Если её перевести на русский, она будет звучать примерно так; никогда не извиняйся, живи так, чтобы этого не пришлось делать. И потому, и только потому, здесь никто не собирается извиняться перед Розой Схаляхо, нам не за что просто извиняться С/У.
Гергокова Лейля: "Считать правомерным и обоснованным применение в научных исследованиях терминов "тюрки аланы" и "тюрки асы" или "говорившие на печенежском языке аланы и асы" по отношению к предкам карачаево-балкарского народа с уточнением территории их расселения и в связи с этим признать научно - аргументированным мнение, согласно которому главную роль в формировании основных признаков карачаево-балкарской народности сыграли западные аланы, носители тюркского языка и культуры" Из РЕЗОЛЮЦИИ Международной научной конференции "Этногенез, история, язык и культура карачаево-балкарского народа". Текст Резолюции на сайте РАН http://www.iea-ras.ru/index.php?go=News&in=view&id=476 http://static.iea.ras.ru/news/Rezoluziya.pdf
Albert: Гергокова Лейля пишет: сыграли западные аланы, носители тюркского языка и культуры" Только где все они нашли "восточных алан"? - вот это самый большой вопрос.
Is-tina: Гергокова Лейля пишет: говорившие на печенежском языке Тогда уже (опять!) при чем - аланы?
Гергокова Лейля: Is-tina пишет: Тогда уже (опять!) при чем - аланы? Иосиф Флавий "История Иудейской войны", древнерусский перевод из греческого: ".. Языкъ же ясескый ведомо есть, яко от печениженьскарода родися, живуще подле Тана и Меотскаго моря".(стр. 454)
Albert: Is-tina пишет: Тогда уже (опять!) при чем - аланы? Лейля ответила тебе, Тина!))
Is-tina: Да это, Лейля, я знаю. Предстваляю, что во времена, когда летописцы делали перевод, уже вокруг переводчиков жили печенеги. Все это понятно. Но вот языки-то менялись не сами по себе. Менялись носители языка, племена. Печенежский язык тоже исчез (исчерпался) и сменился половецко-кипчакским. Вот до этого ваши теоретики никак не хотят дотянуть. Провалы получаются в истории. А язык, сами знаете, Лейля, это очень сильный критерий.
Гергокова Лейля: Is-tina пишет: Да это, Лейля, я знаю. Предстваляю, что во времена, когда летописцы делали перевод, уже вокруг переводчиков жили печенеги. Все это понятно. Но вот языки-то менялись не сами по себе. Менялись носители языка, племена. Печенежский язык тоже исчез (исчерпался) и сменился половецко-кипчакским. Вот до этого ваши теоретики никак не хотят дотянуть. Провалы получаются в истории. А язык, сами знаете, Лейля, это очень сильный критерий. Тюркские языки - относятся к агглютинативным, следовательно значительных изменений в данный исторический период они не претерпели, Тина Константиновна.
Is-tina: Ну, Лейля, дорогая! Агглютинативные, прочие научные названия - пусть лингвисты точат свои зубы. А Историю пусть по племенам познают. Как это _ "значительных изменений не произошло"? Племена будто на марше сменяли друг друга. Хазары, печенеги, половцы, монголы... Ну, много их было, разнообразных. Где-то застряли аланы? И все хотят их иметь в роли предков? Ну, пожалуйста! Карты на стол - как говорят. Кто найдет им доказательства. пусть того и будут! ))))))))))))))) Однако, где карты? "Агглютинативный" - это, мне кажется, не "картой"
Is-tina: Ну, Лейля, дорогая! Агглютинативные, прочие научные названия - пусть лингвисты точат свои зубы. А Историю пусть по племенам познают. Как это _ "значительных изменений не произошло"? Племена будто на марше сменяли друг друга. Хазары, печенеги, половцы, монголы... Ну, много их было, разнообразных. Где-то застряли аланы? И все хотят их иметь в роли предков? Ну, пожалуйста! Карты на стол - как говорят. Кто найдет им доказательства. пусть того и будут! ))))))))))))))) Однако, где карты? "Агглютинативный" - это, мне кажется, не "картой"
Albert: Is-tina пишет: Печенежский язык тоже исчез (исчерпался) и сменился половецко-кипчакским. Вот до этого ваши теоретики никак не хотят дотянуть. Провалы получаются в истории. А язык, сами знаете, Лейля, это очень сильный критерий. Тина, ну почему ты решила, что печенежский язык имел принципиальные отличия от половецко-кипчакских?Это близкородственные тюркские языки!
Is-tina: Да, огузские языки. Я это и имею в виду. Семья-то одна, но ведь "члены семьи" все-таки разные бывают. Причем, одни уходят, другие рождаются. Аланы среди кого? Пока что они так - мимопроходящие. Если к кому-то примкнувшие, то скажи, к кому? С прохождением веков у них меньше оставалось шансов примкнуть к кому-либо. Или же, примыкая. они растворялись в новых.
Albert: Нет, Тина, печенежский язык не был огузским! Кстати, раньше многие так считали, но потом от этой версии отказались. Члены семьи бывают разными - одни ближе к другим, другие - дальше. Аланы - среди асов! Асы ведь прочно фиксируются как тюркский народ. Думаю, что печенеги тоже из того же ряда.
Is-tina: Но мне интересно, что ваши взяли разворот на "печенежское родство". (См цитаты Лейлы). Наверное по принципу, который ты вчера сформулировал))) Насчет - какой был печенежский язык, опять не первостепенно. Он ведь сошел со сцены. Не сохранился. О чем горевать-то? На смену пришли половцы-кипчаки. со своим языком. Но, бедные! Никто за них не замолвит слово! А ведь язык-то , навязали всем. да? А язык, продолжаю думать, - этнический критерий? Насчет асов, извини. К ним слово "прочно" как-то не подходит тоже. Или, по принципу, не удаются аланы. так мы к асам перейдем? Ну, забавы! Аукционы по первобытным племенам.
Гергокова Лейля: Is-tina пишет: Ну, Лейля, дорогая! Агглютинативные, прочие научные названия - пусть лингвисты точат свои зубы. А Историю пусть по племенам познают. Как это _ "значительных изменений не произошло"? Племена будто на марше сменяли друг друга. Хазары, печенеги, половцы, монголы... Ну, много их было, разнообразных. Где-то застряли аланы? И все хотят их иметь в роли предков? Ну, пожалуйста! Карты на стол - как говорят. Кто найдет им доказательства. пусть того и будут! ))))))))))))))) Однако, где карты? "Агглютинативный" - это, мне кажется, не "картой" И хазары, и половцы, и булгары- близкородственны друг другу. Аланы нигде не застряли, они по всем критериям прекрасно вписываются в эту компанию. Иранисты любят играть в карты, даже из других колод козырные тайком вытаскивают и в свою колоду добавляют, для верного выигрыша, но все тщетно. Шулеров в итоге всегда на чистую воду выводят.
Amigo: Нет прямых фактов о языке алан, есть только косвенные.
Albert: Is-tina пишет: На смену пришли половцы-кипчаки. со своим языком. Но, бедные! Никто за них не замолвит слово! Да сколько раз можно говорить одно и то же? Не приходили эти кипчаки!!! Половцы - это далеко не только кипчаки. Кипчаков было меньшинство! Хватит троллить, Тина! Is-tina пишет: А ведь язык-то , навязали всем. да? А язык, продолжаю думать, - этнический критерий? У кипчаков язык был близкий современным казахскому, каракалпакскому и ногайскому. Опять не подходит нам! Is-tina пишет: Насчет асов, извини. К ним слово "прочно" как-то не подходит тоже. Или, по принципу, не удаются аланы. так мы к асам перейдем? Тюркоязычность асов прочно установлена! Я должен тебе одно и то же с стотысячный раз повторять? Я давал ссылки. Amigo пишет: Нет прямых фактов о языке алан, есть только косвенные. Мы - прямой факт! Наше существование и наш язык. А прямые свидетельства по языку алан я тоже приводил. Не обязан тысячу раз давать ссылки на одни и те же страницы этого форума
огъары учкулан: везде слышиться разговор о якобы 1 млн. евро потраченных на конференцию... и что в итоге? 10 видео на сайте youtube.com и 1 .pdf файл на сайте РАН? И сомнительные песрпективы касательно сборника документов и статьей по конференции? за это миллион евро даже по старым ценам, наши историки лет 10 счастливые работали и накопали столько материала, что хватило бы на 20 книг.
Is-tina: Ну, что делать! Ладно, Альберт. Пусть все будет так. Amigo пишет: Нет прямых фактов о языке алан, есть только косвенные. Ну, вот, только Амиго поддержал! Спасибо!
Ааа Эльграндов: огъары учкулан, ну а чем конференция лучше поминок и свадеб? Тот же самый механизм.
огъары учкулан: Ааа Эльграндов пишет: огъары учкулан, ну а чем конференция лучше поминок и свадеб? Тот же самый механизм. ёлтюрдюнг))))) тамам къарачайлыла бернени джыйгъанча)) кел башхаланы ачларын санайыкъ!)) 1000 евро в месяц * 12 = 12 000. ненча керти тарихчи барды бизде? 5-лен болсунла. 12 000 * 5 = 60 000 60 000 * 10 = 600 000 5 иги тарихчи 10 (!!!) джыл джыл ишлерчады. евро 50 руб. болсун - 50 000 бизде киши алмайды, кеси да... 400 000 китабланы басмагъа иерге, + командировкагъагъа, и т.п. - артха джетерик эди
Albert: Is-tina пишет: Насчет асов, извини. К ним слово "прочно" как-то не подходит тоже. Или, по принципу, не удаются аланы. так мы к асам перейдем? Начни читать внимательно, чтобы затем не переспрашивать! На памятнике кагану Тоньюкуку (7 век) выбиты такие слова: «Ёзюм аз йирим, аны бил» («Моя родная земля – Аз, знай ее»). Одно из трех подразделений волжских болгар 10 в. по Ибн-Дасту именовались «эсегел» («асский народ»). Событие отраженное в Ипатьевской, Воскресенской, Троицкой и др. русских летописях, которые сообщают, что в 1116 г. «князь Ярополк Владимирович ходи на половецкую землю к реце Дон и ту взя полон землю, грады Суров, Шарукан и Балин… и приведя с собой ясы и жену полоня Ясыню красна вельми». Византийский автор 13 века Георгий Пахимер сообщает: «Аланы и акасы живут в высоких горах недалеко от черкесов и продолжают борьбу с татарами. По религии они были христианами» (Ак ас – «белый ас»). Плано Карпини (13 в.) приводит название племени Тоас (тау ас – «горный ас»). В древнерусском переводе (12 в.) «Иудейской войны» Иосифа Флавия сделано такое пояснение в отношении языка алан: «Язык же ясский ведом есть, яко от печенежского рода родися, живуща подле Тани и Меотского озера». Ибн-Даст (10 в.): «Хозарская же земля — страна обширная, одною стороною прилегающая к великим горам, тем самым, в отдаленнейших окраинах которых живут Тулас и Лугар, и которые простираются до Тифлисской страны». В связи с этим сообщением В.А. Кузнецов отмечал: «Ясно, что под «великими горами» автор имеет в виду Кавказ. Привлекает внимание наименование «Тулас», имеющее разночтение «Таулас». В этом этническом наименовании мы без труда узнаем корень «таули» (тюрк. «горцы») – самоназвание современных карачаевцев и балкарцев. Это одно из древнейших упоминаний карачаевцев и балкарцев в письменных источниках. С другой стороны не менее ясно читается приставка «ас», означающая, что карачаевцы и балкарцы были покрыты этнонимом «ас» («таулас» - букв. «горцы-асы»). Хочу отметить, что "лугар" - это, возможно, "малкъар" (мое прим.). В кыпчако-огузском памятнике 12 – 16 вв. «Китаб ал-Идрак-ли-лисан ал Атрак» («Книга пояснений к тюркским языкам») наряду с названиями других тюркских племен, упоминается народ "ас". Арабский географ 12 века аль-Марвази отмечает племя Азкиши в составе карлукской конфедерации 9 племен (следует отметить, что азкиши буквально означает по-тюркски «асский человек», «асские люди»). Арабский автор аль-Хамадани (10 в.) приводит следующий список тюркских народов (в составе которых есть и «азкиш»): «Сказал он: 15 Страны тюрков — это тугузгузы, 16 их страна самая большая из тюркских, граничит она с Китаем и Тибетом, карлуки, 17 кимакй, 18 гуззы, 19 джикили, 20 печенеги, 21 базкиш, 22 азкиш, 23 кипчаки 24 и [44] кыргызы, 25 у которых есть [168б] Мускус, 26 (а также карлуки и халаджи), 27 которые находятся по эту сторону реки. 28» Ибн-Саид аль Магриби: "Самым западным из кавказских народов был народ каса далее к востоку жили азкеши, абхазы и аланы. Все они были христианами; кроме абхазов, все считались тюрками". Аль-Идриси (12 век): "[VI климат, 6-я секция] От устья этой реки до города Ашкисиййа 14 сто пятьдесят миль. Это красивый город из [числа] городов страны ал-Ланиййа и одна из ее пограничных областей". Аль-Димашки (14 в.) приводит племя Аз в составе кыпчакских племен. Ибн-Хордадбех (9 – 10 в.) приводит список тюркских племен, в котором перечисляются кыпчаки с огузами, карлуками, кимаками, азкишами, тюркешами и др. Аль-Джайхани (первая половина 10 века) приводит народ «кыпчаки из племени аз». Ал-Табари (10 в.): "В 112 г. хиджры (730-731 г. от р.х.) ал-Джаррах бин Абдаллах ал-Хакакми был разгромлен и убит вторгшимися тюрками, пришедшими из страны алан, которые затем взяли Ардабиль". Ибн ал-Факих ал-Хамадани: "Сказал он: Страны тюрков — это тугузгузы, их страна самая большая из тюркских, граничит она с Китаем и Тибетом, карлуки, кимаки, гуззы, джикили, печенеги, базкиш, азкиш, кипчаки и кыргызы, у которых есть Мускус, (а также карлуки и халаджи), которые находятся по эту сторону реки". Гильом де Рубрук (13 в.): "... в ней прежде пасли свои стада команы, именуемые капчат, немцы же называют их валанами, а область Валанией. Исидор же называет страну от реки Танаида до Меотидских болот и Данубия Аланией".
Amigo: Albert пишет: Мы - прямой факт! Наше существование и наш язык. А прямые свидетельства по языку алан я тоже приводил. Не обязан тысячу раз давать ссылки на одни и те же страницы этого форума Учитывая, что CTS1806 прошли бутылочное горлышко в нач. н.э., то у них могла быть смена языка в эпоху Тюркского каганата, другими словами прошли процесс тюркизации. Либо нужно тогда доказывать что массагет-аланы в нач. н.э. пришли с Приаралья уже с тюркским языком. Я сторонник первой точки зрения, о смене языка.
Albert: огъары учкулан пишет: везде слышиться разговор о якобы 1 млн. евро потраченных на конференцию... и что в итоге? 10 видео на сайте youtube.com и 1 .pdf файл на сайте РАН? И сомнительные песрпективы касательно сборника документов и статьей по конференции? за это миллион евро даже по старым ценам, наши историки лет 10 счастливые работали и накопали столько материала, что хватило бы на 20 книг. Я слышал, что лимон долларов потратили, а не евро. Хотя, сейчас, когда евро с долларом сильно сблизились, это уже совсем не важно. Важно то, что Тоторкулов потратил колоссальную сумму на абсолютную ерунду!
Albert: Amigo пишет: Учитывая, что CTS1806 прошли бутылочное горлышко в нач. н.э., то у них могла быть смена языка в эпоху Тюркского каганата. А вот тебе по аланам: Ибн Са’ид аль-Магриби (1214 – 1274?): «К востоку от него на море [стоит город] ‘Аланиййа. Он населен людьми из народа ал-’алан, которые являются христианизированными турками. Его координаты – 69 градусов долготы и 46 градусов широты. Ал-’алан – это многочисленный народ, обитающий в том районе и позади Баб ва-л-Абваб. По соседству с ними живет тюркский народ, называемый ал-ас, похожий на них по своим обычаям и вере. К востоку от [города] ’Аланиййа, в бухте на краю моря Синуба лежит город Хазариййа. По своему происхождению он связан с хазарами, которые были истреблены руссами. По имени хазар это море также называется Хазарским. Координаты города – 71 градус долготы и 45 градусов 30 минут широты. Он стоит на реке, текущей с севера и впадающей в море» Арабский географ Абульфеда (1321 г.) пишет: «К востоку от абхазов на берегу моря, есть город Алани (Мединет Аллание). Этот город так называется потому, что его населяет народ по имени Аланы. Аланы являются тюрками, которые приняли христианство… Рядом с ними живет народ тюркской расы Ассы. Этот народ имеет то же происхождение, ту же религию, что и аланы». Ибн-Халдун приводит список тюркских народов. Он отмечает: «Мы перечислили их (тюрок) в начале книги, (это) токуз-огузы, а они татары, хитаи, находившиеся на земле Тамгач, карлуки, гузы, халаджи, гуры, хазары, кыпчаки, говорят хифшах, иймеки, алланы, ширкеши (тюргеши) и азкиши». У алан имена - тюркские! Какая нахрен смена языка?
Amigo: Amigo пишет: Учитывая, что CTS1806 прошли бутылочное горлышко в нач. н.э., то у них могла быть смена языка в эпоху Тюркского каганата, другими словами прошли процесс тюркизации. Либо нужно тогда доказывать что массагет-аланы в нач. н.э. пришли с Приаралья уже с тюркским языком. Я сторонник первой точки зрения, о смене языка. P.S. К тому же аланы, пришедшие с Приаралья в нач. н.э. могли быть много-гаплогруппными, то есть не только CTS1806.
огъары учкулан: Albert пишет: Я слышал, что лимон долларов потратили, а не евро. Хотя, сейчас, когда евро с долларом сильно сблизились, это уже совсем не важно. Важно то, что Тоторкулов потратил колоссальную сумму на абсолютную ерунду! мен билиб ол телемегенди ачханы. Каракетледен бир бизнесчи))
Гергокова Лейля: Albert пишет: огъары учкулан пишет: цитата: везде слышиться разговор о якобы 1 млн. евро потраченных на конференцию... и что в итоге? 10 видео на сайте youtube.com и 1 .pdf файл на сайте РАН? И сомнительные песрпективы касательно сборника документов и статьей по конференции? за это миллион евро даже по старым ценам, наши историки лет 10 счастливые работали и накопали столько материала, что хватило бы на 20 книг. Альберт пишет: цитата: Я слышал, что лимон долларов потратили, а не евро. Хотя, сейчас, когда евро с долларом сильно сблизились, это уже совсем не важно. Важно то, что Тоторкулов потратил колоссальную сумму на абсолютную ерунду! Эх, нам бы сейчас 1/5 от этого лимона на развитие КБ ДНК проекта...
Albert: огъары учкулан пишет: ненча керти тарихчи барды бизде? 5-лен болсунла. Ол керти тарихчилени бирини (Рашидден сора!) да бурун тарихден бир деб бир хапары джокъду! Тюз эте болурла ала да, кесибизге джууукъ заманла да унутула барадыла. Алай а бурун тарихден джукъ джаза биллик тюлдюле.
Amigo: Albert пишет: Ибн Са’ид аль-Магриби (1214 – 1274?): «К востоку от него на море [стоит город] ‘Аланиййа. Он населен людьми из народа ал-’алан, которые являются христианизированными турками. Его координаты – 69 градусов долготы и 46 градусов широты. Ал-’алан – это многочисленный народ, обитающий в том районе и позади Баб ва-л-Абваб. По соседству с ними живет тюркский народ, называемый ал-ас, похожий на них по своим обычаям и вере. К востоку от [города] ’Аланиййа, в бухте на краю моря Синуба лежит город Хазариййа. По своему происхождению он связан с хазарами, которые были истреблены руссами. По имени хазар это море также называется Хазарским. Координаты города – 71 градус долготы и 45 градусов 30 минут широты. Он стоит на реке, текущей с севера и впадающей в море» Арабский географ Абульфеда (1321 г.) пишет: «К востоку от абхазов на берегу моря, есть город Алани (Мединет Аллание). Этот город так называется потому, что его населяет народ по имени Аланы. Аланы являются тюрками, которые приняли христианство… Рядом с ними живет народ тюркской расы Ассы. Этот народ имеет то же происхождение, ту же религию, что и аланы». Ибн-Халдун приводит список тюркских народов. Он отмечает: «Мы перечислили их (тюрок) в начале книги, (это) токуз-огузы, а они татары, хитаи, находившиеся на земле Тамгач, карлуки, гузы, халаджи, гуры, хазары, кыпчаки, говорят хифшах, иймеки, алланы, ширкеши (тюргеши) и азкиши». Эти все источники, которые ты привёл - уже спустя 1000 лет после того как аланы впервые упоминаются на Кавказе. За тысячу лет в любой период могла произойти смена языка или не произойти. Если смены языка не было, тогда нужно доказать что в Приаралье аланы говорили на тюркском языке.
огъары учкулан: Гергокова Лейля пишет: Эх, нам бы сейчас 1/5 от этого лимона на развитие КБ ДНК проекта... за 200 000 долларов, по моему практически каждого можно было протестировать:)) нам бы из америки генеральный директор ФТДНА сам бы приехал благодарность оставить))
Amigo: Albert пишет: ширкеши (тюргеши) Это случаем не опечатка? То есть черкесы здесь синоним народа тюргеши?
огъары учкулан: Albert пишет: Ол керти тарихчилени бирини (Рашидден сора!) да бурун тарихден бир деб бир хапары джокъду! Тюз эте болурла ала да, кесибизге джууукъ заманла да унутула барадыла. Алай а бурун тарихден джукъ джаза биллик тюлдюле. да бютеу тарихибзни тинтер эдиле, кими эртдаракъ, кими орта заманны, кими джангы... ачха джетерик эди)) кесида сёз ючюн 18 ёмюрню ал джыллары ол бизге джуукъ заманды, алай ол джылланы юсюнден бизде эм игиси бла бир 10 документ барды
Гергокова Лейля: огъары учкулан пишет: за 200 000 долларов, по моему практически каждого можно было протестировать:)) нам бы из америки генеральный директор ФТДНА сам бы приехал благодарность оставить)) Встретили бы как полагается, по всем законам карачаево-балкарского гостеприимства.
Is-tina: Albert пишет: Начни читать внимательно, чтобы затем не переспрашивать! Да нет, Альберт, ты лучше сам издай весь этот материал. Сколько можно читать одно и то же! Переспрашивать? Да нет же, тоже не буду. Как можно на себя тратить столько времени? Я вот лучше бы Эльграндова и Аслана поддержала. Столько воды в ступе толочь. Хотя мысль как-то оттачивается. Тоже польза, однако. Но, если - мильон, даже от Тортокулова исходящий, то все равно такое расточительство! В кризисные то времена!
Albert: Amigo пишет: Эти все источники, которые ты привёл - уже спустя 1000 лет после того как аланы впервые упоминаются на Кавказе. За тысячу лет в любой период могла произойти смена языка или не произойти. Если смены языка не было, тогда нужно доказать что в Приаралье аланы говорили на тюркском языке. Я тебе говорю, что ранние имена у алан тоже тюркские! А ты мне найди что-то иранское в них!!!
Albert: Amigo пишет: Это случаем не опечатка? То есть черкесы здесь синоним народа тюргеши? Это сведения из "Востлита". "Тюргеши", полагаю, мнение редакции. А так это должны быть шеркеш - это племя казахов, входящее в младший жуз.
Ааа Эльграндов: огъары учкулан пишет: 1000 евро в месяц * 12 = 12 000. ненча керти тарихчи барды бизде? 5-лен болсунла. 12 000 * 5 = 60 000 60 000 * 10 = 600 000 5 иги тарихчи 10 (!!!) джыл джыл ишлерчады. евро 50 руб. болсун - 50 000 бизде киши алмайды, кеси да... 400 000 китабланы басмагъа иерге, командировкагъагъа, и т.п. - артха джетерик эди 6-7 джылны ичине керек затланы джазыб, керек илмууладан алимлени да хазырлаб, миллет аны барын окъурча да этерге боллугъед.
khanmode: Даже 1 млн. руб. в КБ проекте ФТДНА позволил бы многие точки над и (или над ё) поставить)))).
Albert: Is-tina пишет: Я вот лучше бы Эльграндова и Аслана поддержала. Столько воды в ступе толочь. Хотя мысль как-то оттачивается. Тоже польза, однако. Но, если - мильон, даже от Тортокулова исходящий, то все равно такое расточительство! В кризисные то времена! Зато на ДНК-проект Тоторкулов, насколько мне известно, ни копейки не потратил. Тратили свои кровные Атлы и Biberd, ну и другие понемногу.
Amigo: Albert пишет: Я тебе говорю, что ранние имена у алан тоже тюркские! А ты мне найди что-то иранское в них!!! Саросий - можно перевести с иранских как 'Глава асов'. Я помню ты переводил - как Желтый (светлый) ас - Сары-ас. То что предки алан - массагеты говорили на индоевропейских языках - нет никакого сомнения, потому как с персами - массагеты общались без переводчиков. Следовательно аланы как потомки массагетов должны были пройти процесс тюркизации, вопрос только когда и где они его прошли; и если аланы были тюркизированы то кем, каким древним этносом?
Amigo: За тысячу лет в любой период могла произойти смена языка или не произойти. Если смены языка не было, тогда нужно доказать что в Приаралье аланы говорили на тюркском языке. И ещё. У Тины в её книге есть довольно точное определение. Звучит оно приблизительно так: Аланы - последние из иранцев или первые из тюрков? Очень точно на мой взгляд это выражение - отражает суть наших споров.
Albert: Amigo пишет: Саросий - можно перевести с иранских как 'Глава асов'. Я помню ты переводил - как Желтый (светлый) ас - Сары-ас. Нет, я перевожу как "рыжий горностай"! Нормально? Не думаю, что этноним будет упоминаться в личном имени! Amigo пишет: То что предки алан - массагеты говорили на индоевропейских языках - нет никакого сомнения, потому как с персами - массагеты общались без переводчиков. Следовательно аланы как потомки массагетов должны были пройти процесс тюркизации, вопрос только когда и где они его прошли. Чушь! Во-первых, не факт, что массагеты - предки алан, а во-вторых, не факт, что массагеты были иранцами. А если ты признаешь, что массагеты - иранцы, то как они тогда общались с персами на одном языке, ведь по признаваемой тобой версии, в те времена персы с восточными иранцами уже не могли друг друга понимать? Кстати говоря, потихонечку Z2125 у тюрок прибавляется - не только карачаево-балкарцы и башкиры, но и алтайцы, киргизы...
Albert: Amigo пишет: Аланы - последние из иранцев или первые из тюрков? Очень точно на мой взгляд это выражение - отражает суть наших споров. Чушь! Они не могут быть первыми из тюрок по той простой причине, что тюркские языки существовали задолго до фиксации алан в начале новой эры.
Amigo: Albert пишет: ? Кстати говоря, потихонечку Z2125 у тюрок прибавляется - не только карачаево-балкарцы и башкиры, но и алтайцы, киргизы... У пуштун, белуджи и других тоже Z2125. Пуштун и белуджи в мире около 142 млн. человек. Наших тюркских Z2125 там капля в море, вместе не более 10 млн. человек. 142 млн. и 10 млн. - почувствуй разницу Альберт РАзумеется учитывая и то, что все эти народы многогаплогруппные.
Amigo: Albert пишет: Чушь! Они не могут быть первыми из тюрок по той простой причине, что тюркские языки существовали задолго до фиксации алан в начале новой эры. имеется ввиду первые тюрки на Кавказе.
Amigo: Albert пишет: Чушь! Во-первых, не факт, что массагеты - предки алан, а во-вторых, не факт, что массагеты были иранцами. А если ты признаешь, что массагеты - иранцы, то как они тогда общались с персами на одном языке, ведь по признаваемой тобой версии, в те времена персы с восточными иранцами уже не могли друг друга понимать? Дело в том, что активно массагеты соприкасались с персами в эпоху Ахеменидов (Дарий, Кир и прочие цари) и в эпоху Аршакидов. Причем Аршакиды были туранской династией, то есть они говорили на туранских языках, близких к иранским языкам. То есть парфянский язык - это язык на котором говорили туранские племена парнов. Из парнов происходили Аршакиды.
Albert: Amigo пишет: У пуштун, белуджи и других тоже Z2125. Пуштун и белуджи в мире около 142 млн. человек. Наших тюркских Z2125 там капля в море, вместе не более 10 млн. человек. 142 млн. и 10 млн. - почувствуй разницу Альберт РАзумеется учитывая и то, что все эти народы многогаплогруппные. Ты все время игнорируешь слова Рожанского о происхождении пуштунских Z2124 от киргизских и узбекских.)))) И о крайней молодости этой гаплогруппы у пуштун. Почему, интересно?))) А то, что кому-то повезло больше и они размножились, совершенно ничего не значит. Бушмен и готтентотов не больше 200 тысяч вместе, и при этом это самые древние народы мира!
Albert: Amigo пишет: имеется ввиду первые тюрки на Кавказе. Вы чо? А скифы? Скифы гораздо раньше на Кавказе появились! Не сомневаюсь, что они тоже тюрки! Amigo пишет: Дело в том, что активно массагеты соприкасались с персами в эпоху Ахеменидов (Дарий, Кир и прочие цари) и в эпоху Аршакидов. Причем Аршакиды были туранской династией, то есть они говорили на туранских языках, близких к иранским языкам. То есть парфянский язык - это язык на котором говорили туранские племена парнов. Из парнов происходили Аршакиды. Я тебе тысячу раз уже говорил, что туранцы не могли быть иранцами, они были тюрками! Или тебе кажется, что ты знаешь это лучше Фирдоуси, который жил за тысячу лет до тебя?
Amigo: Albert пишет: Ты все время игнорируешь слова Рожанского о происхождении пуштунских Z2124 от киргизских и узбекских.)))) Рожанский рассматривал всего одну подветвь. У пуштун несколько линий Z2125. Пуштун в мире около 42 млн. человек, сейчас уже известны линии Z2125 у пуштун, уходящие к самому корню происхождения этого снипа. То есть Z2125*Parent.
Amigo: Albert пишет: Я тебе тысячу раз уже говорил, что туранцы не могли быть иранцами, они были тюрками! Или тебе кажется, что ты знаешь это лучше Фирдоуси, который жил за тысячу лет до тебя? А ещё за две тысячи лет до Фирдоуси о туранцах написано в Авесте. Шах-Наме у Фирдоуси это всего лишь поздний передел Авесты.
Amigo: Albert пишет: Вы чо? А скифы? Скифы гораздо раньше на Кавказе появились! Не сомневаюсь, что они тоже тюрки! Может быть. Язык скифов также неизвестен. Тем более на позднем этапе скифы, как и аланы - это союз племён.
Albert: Amigo пишет: Рожанский рассматривал всего одну подветвь. У пуштун несколько линий Z2125. Пуштун в мире около 42 млн. человек, сейчас уже известны линии Z2125 у пуштун, уходящие к самому корню происхождения этого снипа. То есть Z2125*Parent. Вот получим полную картину по этим ветвям, тогда и будешь говорить. ОК? Amigo пишет: А ещё за две тысячи лет до Фирдоуси о туранцах написано в Авесте. Шах-Наме у Фирдоуси это всего лишь поздний передел Авесты. И что писали о туранцах в Авесте? Что он - иранцы? Где??? Такого в Авесте нет! Напротив, я тебе представлял факт, что иранцы не понимали языка Франграсьяна! А если бы он был иранцем, то уж в авестийские времена они легко бы его поняли!
Albert: И теперь объясни мне - неразумному, как так получилось, что у осетин вообще (!) нет R1a?
Amigo: Albert пишет: И что писали о туранцах в Авесте? Что он - иранцы? Где??? Такого в Авесте нет! Напротив, я тебе представлял факт, что иранцы не понимали языка Франграсьяна! А если бы он был иранцем, то уж в авестийские времена они легко бы его поняли! В Авесте если ты помнишь иранцы и туранцы, как и сайримы (сарматы) считаются родственными народами, потомками Траэтаона (Фаридуна по Фирдоуси).
Amigo: Albert пишет: Вот получим полную картину по этим ветвям, тогда и будешь говорить. ОК? Ок, босс
Is-tina: Albert пишет: Я тебе тысячу раз уже говорил, что туранцы не могли быть иранцами, они были тюрками! Или тебе кажется, что ты знаешь это лучше Фирдоуси, который жил за тысячу лет до тебя? Фирдоуси написал Шахнаме во времена, когда обозначилась новая вражья сила. Тюрки. У иранцев уже была другая сверхзадача.Тысячелетие прошло как-никак. И горизонт прояснился. У Древне-иранцев вражда вообще носила не межэтнический характер. Туры нападали на скот, а не на "иранцев". (И даже скифы позже нападали на Мидию не потому, что они были"мидийцы-персы", а потому, что грабить была охота).
Albert: Amigo пишет: В Авесте если ты помнишь иранцы и туранцы, как и сайримы (сарматы) считаются родственными народами, потомками Траэтаона (Фаридуна по Фирдоуси). Дык согласно известной легенде из "Жизни картлийских царей" Гаос, Картлос, Бардос, Мовакан, Эрос, Лек, Кавкас, Эгрос тоже потомки одного человека.)))) И таких легенд, соединяющих неродственные, но соседствующие, народы, по всему миру море! Не так ли?
Is-tina: Альберт пишет, что Франграсьяна не понимали и поэтому его надо считать тюрком. А вообще в литературе есть такой прием - вражья сторона разговаривает плохими словами, Это чтобы подчеркнуть их антикачество.
Albert: Is-tina пишет: Фирдоуси написал Шахнаме во времена, когда обозначилась новая вражья сила. Тюрки. У иранцев уже была другая сверхзадача.Тысячелетие прошло как-никак. И горизонт прояснился. У Древне-иранцев вражда вообще носила не межэтнический характер. Туры нападали на скот, а не на "иранцев". (И даже скифы позже нападали на Мидию не потому, что они были"мидийцы-персы", а потому, что грабить была охота). Но почему исключительно иранцы оказываются такими "забывчивыми", что вечно путают чужих со своими? Почему осетины "забыли", что асами были они сами (уже смешно!) и стали так называть балкарцев и карачаевцев? Почему персы "забыли", что туры были иранцами, и стали турами называть тюрок? Что-то с памятью у иранцев стало! Нет, Тина, Фирдоуси жил гораздо ближе нас с вами ко времени мифических туров, и ему гораздо лучше нас было известно на каком языке они говорили! А что касается межэтнического характера вражды, то это сейчас ты сама придумала, Тина! Тюрки тоже не развязывали межэтнических войн - им это не нужно было! Войны всегда были завязаны на экономической составляющей.
Albert: Is-tina пишет: Альберт пишет, что Франграсьяна не понимали и поэтому его надо считать тюрком. А вообще в литературе есть такой прием - вражья сторона разговаривает плохими словами, Это чтобы подчеркнуть их антикачество. Тогда почему не написали эти самые "плохие слова"? Почему привели абракадабру?
Is-tina: А я вот, например, Альберт, тоже ничего не понимаю когда слышу как братва разговаривает. по типу - ёклмн... И - пошло-поехало. Ну, вот, поэтому. ))))))))))))
Гергокова Лейля: Куда не смотрю, везде одно и то же: "Формирование протопуштунских племен изучено не до конца", "Обстоятельства сложения пуштунского этноса до конца неясны", "Для установления происхождения различных племен среди пуштунов потребуется тестирование представителей 405 племен пуштунов с учетом историко-генеалогических данных по, как минимум по, 37 маркерам". Может быть, гг R1a1 Z2125 у них от тюрков.
Amigo: Гергокова Лейля пишет: Может быть, гг R1a1 Z2125 у них от тюрков. Может быть какая-то из линий туранского происхождения. Какой язык у этой группы туранцев был - тюркский или близкий к иранскому - неизвестно. Линия R1a-Z2125 хорошо представлена и среди индоариев, среди брахман и кшатриев.
Amigo: Я уже скидывал ранее географию распространения субклада R1a-Z2125. Ради интереса обратите внимание сколько много представителей иранского и индоарийского мира в этом субкладе. http://suyun.info/userfiles/082014_2%20(5).png 1) Синие фишки — недотипированные Z2125 (их нужно проверять на снип Z2123). География покрывает почти всю Евразию. Встречается среди таких народов как: абазины, абхазы, адыги, азербайджанцы, азербайджанцы Ирана, англичане, андийцы, андхра-прадешцы Индии, арабы Саудовской Аравии, арабы Катара, арабы ОАЭ, арабы Омана, армяне, ассирийцы, астурийцы Испании, ашкеназы, багулалы, балкарцы, бахрейнцы, башкиры, болгары, брахманы Индии, венгры, голландцы, греки, грузины, гуджаратцы, дунгане, евреи, египтяне, ингуши, индийцы северные, индийцы северо-восточные, индийцы центральные, иракцы, иранцы, иранцы Азербайджана, иранцы Белуджистана, иранцы восточные, иранцы Гиляна, иранцы западные, иранцы Исфагана, иранцы Мезандарана, иранцы северные, иранцы Хорасана, иранцы Хормозгана, иранцы южные, ирландцы, ирландцы северные, итальянцы, итальянцы северные, кабардинцы, казахи, караногайцы, карачаевцы, керманцы Ирана, коми-пермяки, критцы, кувейтцы, кумыки, кыргызы северные, кыргызы южные, литовцы, монголы, немцы, осетины северные, осетины южные, пакистанцы, пакистанцы северные, пакистанцы южные, поляки, пруссы, пуштуны, русские, сербы, сирийцы, систанцы, словаки, таджики, таджики Афганистана, татары, таты, турки, турки восточные, турки западные, турки Каппадокии, турки центральные, туркмены, туркмены Афганистана, узбеки Афганистана, украинцы, хазарейцы, хакасы, хинди, хорваты, чамалинцы, черкесы, чехи, чехи восточные, шведы южные. 2) Зеленые фишки это Z2125*Parent (Z2125+, Z2123-) — в основном к этому субкладу принадлежат пуштуны, кыргызы Тяньшаня и литовские татары. 3) Красные фишки это Z2123 (Z2123+). Субклад Z2123 встречается среди арабов, астурийцев, балкарцев, башкир, брахман Индии, индоариев, иранцев, ирландцев, карачаевцев, немцев, пруссов, русских, украинцев, чехов).
Albert: У нас у одних балкарцев наличествуют 4 линии Z2123.)))
Amigo: Albert пишет: У нас у одних балкарцев наличествуют 4 линии Z2123.))) У башкир тоже 4 линии Z2123. 1) FGC10232 табыны, унлар, кудей, айле, катай, иректе, кесе, кальсер, дуваны, балыкчи 2) Y2632 кыпсак, телеу, нугай-бурзян 3) CTS1806 кандры-еланы 4) Z2123*Parent еланы.
Albert: Amigo пишет: 1) Синие фишки — недотипированные Z2125 (их нужно проверять на снип Z2123). География покрывает почти всю Евразию. Встречается среди таких народов как: абазины, абхазы, адыги, азербайджанцы, азербайджанцы Ирана, англичане, андийцы, андхра-прадешцы Индии (а этнос? - прим.), арабы Саудовской Аравии, арабы Катара, арабы ОАЭ, арабы Омана, армяне, ассирийцы, астурийцы Испании, ашкеназы, багулалы, балкарцы, бахрейнцы, башкиры, болгары, брахманы Индии (что за народ такой? - прим.), венгры, голландцы, греки, грузины, гуджаратцы, дунгане, евреи, египтяне, ингуши, индийцы северные (тоже что за народ? - прим.), индийцы северо-восточные, индийцы центральные (та же картина - прим.), иракцы, иранцы (какие конкретно? - прим.), иранцы Азербайджана (какие конкретно? - прим.), иранцы Белуджистана (белуджи или кто? - прим.), иранцы восточные (что за понятие - "восточные иранцы"? - прим.), иранцы Гиляна (гилянцы или кто? - прим.), иранцы западные (кто конкретно? - прим.), иранцы Исфагана, иранцы Мезандарана (мазандаранцы или кто? - прим.), иранцы северные (кто такие? - прим.), иранцы Хорасана, иранцы Хормозгана, иранцы южные (а поконкретнее? - прим.), ирландцы, ирландцы северные, итальянцы, итальянцы северные, кабардинцы, казахи, караногайцы, карачаевцы, керманцы Ирана (кто такие? - прим.), коми-пермяки, критцы, кувейтцы, кумыки, кыргызы северные, кыргызы южные, литовцы, монголы, немцы, осетины северные, осетины южные (сколько их у осетин и откуда они там, мы и так знаем - прим.), пакистанцы, пакистанцы северные, пакистанцы южные (что за народ такой - пакистанцы? - прим.), поляки, пруссы, пуштуны, русские, сербы, сирийцы, систанцы (кто такие? - прим.), словаки, таджики, таджики Афганистана, татары, таты, турки, турки восточные, турки западные, турки Каппадокии, турки центральные, туркмены, туркмены Афганистана, узбеки Афганистана, украинцы, хазарейцы (это бывшие монголы - прим.), хакасы, хинди (этноним - хиндустанцы - прим.), хорваты, чамалинцы, черкесы, чехи, чехи восточные, шведы южные. 2) Зеленые фишки это Z2125*Parent (Z2125+, Z2123-) — в основном к этому субкладу принадлежат пуштуны, кыргызы Тяньшаня и литовские татары. 3) Красные фишки это Z2123 (Z2123+). Субклад Z2123 встречается среди арабов, астурийцев, балкарцев, башкир, брахман Индии, индоариев(кто такие? - прим.), иранцев (кто такие? - прим.), ирландцев, карачаевцев, немцев, пруссов, русских, украинцев, чехов).
Amigo: Альберт данные взяты из Nature.com и проекта R1a на FTDNA. Они давали определения этническим группам.
Amigo: См. European Journal of Human Genetics
Turk: Amigo среди иранцев, как полагаю были протестированны северные, то есть иранские азери, среди них и из Восточной Турции из статьи Андерхилла наиболее сильное разнообразие R1a1. http://www.juancole.com/images/2010/10/cis_muslims.jpg
Amigo: Turk пишет: Amigo среди иранцев, как полагаю были протестированны северные, то есть иранские азери, среди них и из Восточной Турции из статьи Андерхилла наиболее сильное разнообразие R1a1. http://www.juancole.com/images/2010/10/cis_muslims.jpg Согласно Nature.com протестированы все области Ирана. На карте выше указано. У Андерхилла это начальное исследование.
Myrzalar: Is-tina пишет: На смену пришли половцы-кипчаки. со своим языком. Но, бедные! Никто за них не замолвит слово! Наши южные Кипсаки говорят на говоре близком юго восточным и северо-восточным Башкирам. При этом у них есть много названий ,которые у нас вообще не встречаются. Однако в литературный включили. Например мама Асэй.... И при всем при том наши Кипсаки далеки по днк и языку от их тезок в других народах.
Таму: Лейля, а можно узнать фамилии людей, подписавших резолюцию по итогам Конференции?
Is-tina: Albert пишет: что касается межэтнического характера вражды, то это сейчас ты сама придумала! Нет, не сейчас! (Это к тому. что где-то выше я написала, что в древние времена межэтнический фактор вражды был менее актуален. ). Этнический вопрос объективно не мог быть таким сильнодействующим. В родо-племенные времена социальные группы еще не созрели для этноса, если даже по соседству обитали. И даже сегодня многие, называющие себя этносами, на самом деле таковыми не являются. Хотя формально могут числиться и государствами. Мурзалар, на Ваш пост я ответила бы в таком же духе. Половцы! Это множество племен. А единых связующих звеньев – нет. Не этнос, каждое из половецких племен. И в целом они не этнос. Как и скифы были (то есть, не были этносом). Приведенные Вами кипсаки – из тех же рядов. Их разные языки – естественное явление доэтнического состояния. К кому притулятся, того языком и пользуются, с теми может и проассимилируются. Такова объективная данность тех периодов истории. (Да и сегодня кругом это видно).
Гергокова Лейля: Таму пишет: Лейля, а можно узнать фамилии людей, подписавших резолюцию по итогам Конференции? Раз Резолюция опубликована на официальном сайте ИЭА РАН, значит ее одобрили и подписали все участники конференции. Фамилии участников и координаторов круглых столов смотрите там же.
Таму: У меня большие сомнения, что его (её?) одобрили все участники Конференции. Лейля, под резолюцией ДОЛЖНЫ быть подписи. В противном случае ценность такого документа равна нулю.
Amigo: Публикация на официальном сайте ИЭА РАН равносильно подписям. Если кто-то из подписантов не согласен с резолюцией - он официально на том же сайте ИЭА РАН публикует опровержение. А уж если у кого какие сомнения - для это и существует официальный сайт ИЭА РАН.
Amigo: Таму пишет: У меня большие сомнения, что его (её?) одобрили все участники Конференции. Где официальные опровержения тех кто не согласен с резолюцией на сайте ИЭА РАН, но они были указаны в резолюции? Регламент проведения конференций и подведение итогов в резолюции - везде один и тот же. Таму пишет: под резолюцией ДОЛЖНЫ быть подписи. В противном случае ценность такого документа равна нулю. В таком случае все конференции, которые проходили и проходят сейчас - равны нулю. Итоги конференции - это не колхоз с собиранием подписей, а публикация на официальном сайте её итогов и резолюции, в данном случае на сайте ИЭА РАН. А если у кого-то, в частности у вас возникли сомнения, это говорит только о личном вашем отношении к этой резолюции. Кроме того, резолюция как правило уже пишется готовая, и по умолчанию туда включают участников конференции. Такое ощущение что вы в первый раз узнаёте о системе проведения конференций в РАН, или специально акцентрируете именно на этой резолюции внимание.
Amigo: огъары учкулан пишет: везде слышиться разговор о якобы 1 млн. евро потраченных на конференцию... и что в итоге? 10 видео на сайте youtube.com и 1 .pdf файл на сайте РАН? И сомнительные песрпективы касательно сборника документов и статьей по конференции? за это миллион евро даже по старым ценам, наши историки лет 10 счастливые работали и накопали столько материала, что хватило бы на 20 книг. Это система проведения конференций выработана годами, конференция по КБ находится также в рамках этой системы. Выделяются бюджетные деньги, составляется смета расходов, разумеется не всё прозрачно там. Для определенных кругов в РАН - проведение конференций - кормушка. Практически любая конференция стоит немалых денег, особенно проведённые в Москве, с приглашением и расселением людей, потом ещё их накормить надо. ВСЁ это стоит недешево. Попытка "пионеров", "новаторов" - сломать сложившуюся систему в РАН, РАМН и т.д.:
Гергокова Лейля: Таму пишет: У меня большие сомнения, что его (её?) одобрили все участники Конференции. Лейля, под резолюцией ДОЛЖНЫ быть подписи. В противном случае ценность такого документа равна нулю. Булат уже дал Вам исчерпывающий ответ.
Is-tina: Булат, а чего ты этого академика приплел сюда? После уничтожения такой Библиотеки он молчал бы уж. Его работники даже в пожарку не позвонили. Посторонние люди вызывали. Ему бы слезы лить, а не Ливанова журить. Кстати, о конференции. Я смотрела когда ее принимали. Голосовали залом. На вопрос "кто против" поднялся один казах по вопросу кипчакских смесей. Быстро сел на место. Ну, здесь еще писали про оплату конференции. Значит, и за оплату резолюции. Вот и всё. Какие расследования могут быть, Таму?
Albert: Is-tina пишет: Ну, здесь еще писали про оплату конференции. Значит, и за оплату резолюции. Вот и всё. Какие расследования могут быть, Таму? Если имела место оплата резолюции, то это очень печально, признаться... Конечно, нам об этом никто не скажет. Однако то, что в научных кругах уже сильно сомневаются в тезисе, бывшем долгое время аксиомой - "аланы=осетины", само по себе - факт. И осетинское отделение РАН ведь не за деньги Тоторкулова ликвидировали, не так ли? Нет, мне представляется, что там не в деньгах и "оплате резолюции" дело. Пойдет ли на такое Тишков? Разве он не дорожит своей репутацией? Я бы хотел, чтобы деньги вкладывались в исследования, а не в бесполезные конференции. И мне, если честно, абсолютно без разницы какую резолюцию примет конференция, главное, чтобы она была обоснованная.
Amigo: Is-tina пишет: резолюции. Много лет подряд принимались другие резолюции - с другим выводом, со временем выяснится чья резолюция была более верной, эта или прошлые.
Amigo: Is-tina пишет: Ну, здесь еще писали про оплату конференции. Значит, и за оплату резолюции. Вот и всё. Какие расследования могут быть, ? Задайте тот же самый вопрос предыдущим резолюциям в других конференциях.
огъары учкулан: какая оплата и чего? деньги пошли на организацию конференции - у РАН денег нет. тем более таких. а людям приехавшим на конференцию, например, элементарно надо было где то жить. Is-tina пишет: Ну, здесь еще писали про оплату конференции. Значит, и за оплату резолюции. Вот и всё. Какие расследования могут быть, Таму? я вот очень не люблю когда любой исторический вопрос начинают у нас рассматривать с ракурса, теории мирового заговора. мол Сталин, антитюркисты и т.п. в какой то мере такой фактор и был, но его преувеличивать не нужно. теперь кажется обратная картина? если кто то обвиняет кого то в подкупе, это надо потверждать. эта резолюция ничего феноменального не заявляет и не фиксирует. что в ней вообще имеется такого ценного? а так, почему бы осетинам не провести аналогичную конференцию. У осетин лиц финансово обеспеченных не меньше, а скорее больше чем у КБ. есть множество долларовых мультимиллионеров. для которых тот же миллион евро, это семечки. я не сторонник этой конференции по той причине что не вижу в ней целесообразности, но это мое мнение, оно может быть неверным... но если речь заходит о том что чтобы РАН может говорить что угодно и как угодно, лишь бы заплатили денег - то все решается просто, провести такую же конференцию. у вас уже есть Кб-кий опыт, сможете учесть достоинства и какие то упущения, есстественные для всего нового.
Is-tina: Да, ладно, что расстраиваетесь - и ты, и Альберт. Просто от любой конференции, как бы она не проходила, какими страстями, остается - Резолюция. Все остальное - пепел. Резолюция - фактура. Результат. Она и закладывается как цель. Можно ничего не говорить в докладах, а в резолюции провести. И всё! Цель будет обеспечена. Резолюция становится средством наступления (каких-то идей). Средством решения задач, даже тех, которые исследованиями не подкреплены. А насчет - "Деньги и репутация"? Увы, они сегодня совместимы.
Гергокова Лейля: Is-tina пишет: Ну, здесь еще писали про оплату конференции. Значит, и за оплату резолюции. Вот и всё. Какие расследования могут быть, Таму? Вот оно, оказывается, в чем дело? А я -то голову ломала, почему вопреки здравому смыслу, советские ученые выстраивали цепочку скифы- аланы- осетины. Оказывается, им осетины за это платили. Спасибо, что просветили.А сейчас почему не платите? Неужели деньги закончились? Так попросите в долг у Алия Хасановича Тоторкулова. P.S Тина Константиновна, не судите меня строго. Решила ответить на Вашу шутку- шуткой.
Turk: Прочитал резолюцию, в принципе она озвучила все те наработки последних лет которые давно у всех на устах. Главное, что теперь их официально признали и приняли. Это новая точка опоры (веха), промежуточный итог от которого дальше пойдет отсчет, признаны объективные доводы тюркологов, намечены цели, указаны направления развития, вот что дальше будет куда важнее. Было бы супер, если бы организаторы конференции обратили внимание на ПалеоДНК исследования профинансировав его, также помогли довести до конца КБ ДНК проект, чтобы не осталось ни одной неисследованной ветки.
огъары учкулан: Is-tina пишет: Просто от любой конференции, как бы она не проходила, какими страстями, остается - Резолюция. Все остальное - пепел. Резолюция - фактура. Результат. по своему опыту: по результатам конференции об этногенезе КБ вышла книга. сколько не видел исследований никто в этом издании не ссылается на резолюцию: все ссылаются на статьи которые там есть. Is-tina пишет: Она и закладывается как цель. Можно ничего не говорить в докладах, а в резолюции провести. И всё! Цель будет обеспечена. Резолюция становится средством наступления (каких-то идей). Средством решения задач, даже тех, которые исследованиями не подкреплены. опять вместо истории какие то теории и заговоры)) ...т.е. теперь, Кузнецов, который всю жизнь позволял подчас хамские высказывания в адрес карачаевцев. скажет: "ой, все что я писал 40 лет не правда, верить тому то"?))
огъары учкулан: Turk пишет: Главное, что теперь их официально признали и приняли. Это новая точка опоры (веха) от который дальше пойдет отсчет да нет такого даже выражения в истории - "официально признали"... ничего не признали, тем более официально, да и признавать ничего не будут. в науке есть выражение общепринятая точка зрения - она не поменялась. она поменяется когда например появится 100 обоснованных работ по теме. а так в этой резолюции можно написать что угодно, но исследователь N который считает например что аланы ираноязычны от этого так не прекратят думать и писать.
Is-tina: огъары учкулан пишет: -Да много хорошего написал! Не привожу. Вот только одна идея. Хорошо если бы и наши мульти м-ры сподвигнулись на такую акцию. А то все совершенно закрыты. Все решается в каких-то межсобойчиках. А так - пусть бы приходили все - и ;Касьяны и остальные... А так, будет постоянное - "А Лужки-то наши!"
Turk: огъары учкулан пишет: в науке есть выражение общепринятая точка зрения - она не поменялась. она поменяется когда например появится 100 обоснованных работ по теме. Cогласен, вот чего действительно остро не хватает и впервую очередь должно было быть сделано.
Is-tina: Гергокова Лейля пишет: А я -то голову ломала, почему вопреки здравому смыслу, советские ученые выстраивали цепочку скифы- аланы- осетины. Оказывается, им осетины за это платили. Спасибо, что просветили.А сейчас почему не платите? Неужели деньги закончились? Так попросите в долг у Алия Хасановича Тоторкулова. P.S Тина Константиновна, не судите меня строго. Решила ответить на Вашу шутку- шуткой. Дорогая Лейля! Я не знаю кто кому за что платил . Но в науке есть интересы похлеще денег. На вопрос - "А сейчас почему не...) Потому что этого не нужно. Есть инерция и интересы, которые гораздо сильнее силы денег. Так что у Тоторкулова можно и не занимать. Причем, Лейля! Не представляйте так, что, вот, мол, Эврика! Тоторкулов победил и обошел!......... Ничего подобного! Тропы победивших бывают разных направлений. Заменить алан печенегами? НУ, тропа-то! (А, собственно, карачаевским аланистам ведь ничего не досталось... Так что Кузнецову (это я уже к Аслану) не надо будет каяться ни в чем. Напротив, он скажет - "Я же говорил!")
Is-tina: огъары учкулан пишет: в науке есть выражение общепринятая точка зрения - она не поменялась. она поменяется когда например появится 100 обоснованных работ по теме. Это жуткие формалисты так могут считать. Эйнштейн издал брошюру. Перельман ограничился докладом....
Albert: Is-tina пишет: Ничего подобного! Тропы победивших бывают разных направлений. Заменить алан печенегами? НУ, тропа-то! Никто никого никем не меняет, Тина! Если было сказано в исторических источниках, что язык у алан печенежский, то, судя по всему, так оно и было. И среднеазиатские аланы тоже с печенежского на иранский в Хорезме постепенно начали переходить у Бируни.
огъары учкулан: Is-tina пишет: Это жуткие формалисты так могут считать. Эйнштейн издал брошюру. Перельман ограничился докладом.... хорошо, Тина!) если вы считаете, что эта резолюция имеет (будет иметь) такую силу в научном сообществе пускай будет так)
Albert: Is-tina пишет: (А, собственно, карачаевским аланистам ведь ничего не досталось... Так что Кузнецову (это я уже к Аслану) не надо будет каяться ни в чем. Напротив, он скажет - "Я же говорил!") А что должно было достаться? Карачаевские аланисты, кстати, еще не сказали своё слово. Скажем! Непременно скажем!
Is-tina: Albert пишет: Карачаевские аланисты, кстати, еще не сказали своё слово. Скажем! Непременно скажем! Ладно. Скажете, конечно. Желаю удачи! Я только вот уточню про язык аланский. Albert пишет: Если было сказано в исторических источниках, что язык у алан печенежский, то, судя по всему, так оно и было. И среднеазиатские аланы тоже с печенежского на иранский в Хорезме постепенно начали переходить у Бируни. Я эту твою мысль не поняла. У Бируни ведь наоборот, Альберт. Аланы с иранского стали переходить на печенежский. Ибо древне-хорезмийский язык был иранский, а уж потом он тюркизировался. (от печенегов) Если я не права, поправь. Но так по Бируни, по-моему.
Albert: Is-tina пишет: Я эту твою мысль не поняла. У Бируни ведь наоборот, Альберт. Аланы с иранского стали переходить на печенежский. Ибо древне-хорезмийский язык был иранский, а уж потом он тюркизировался. (от печенегов) Если я не права, поправь. Но так по Бируни, по-моему. Нет, не так! Почему ты решила, что он тюркизировался, а не иранизировался?))) И кто говорит о хорезмийцах? Я говорю об аланах!
Is-tina: Ну, начинается игра в болванки. В твоей же цитате ссылка на Хорезм. Дальше уже нет смысла что-то обсуждать.
Albert: Is-tina пишет: Ну, начинается игра в болванки. В твоей же цитате ссылка на Хорезм. Дальше уже нет смысла что-то обсуждать. Какие такие болванки, Тина? Приведи мне слова Бируни, что язык алан, дескать, был сначала хорезмийским, а затем они, мол, перешли на печенежский! Приведи!
Умар: Перевод Булгакова
Albert: Умар, ссылку дай, чтоб я мог скачать.
Умар: click here Стр.95-96
Albert: Сау бол, Умар!
Albert: В общем, имеем следующее: Амударья отклонилась к земле печенегов, (и пошла) по руслу, проходящему по пустыне, расположенной между Хорезмом и Джурджаном. Это вызвало процветание участков (вдоль нового русла) в течение продолжительного времени, но затем вновь опустело. И жители этих участков - аланы и асы переселились на берег Хазарского моря. И их язык теперь составлен из хорезмийского и печенежского. Вода пришла к аланам с асами, когда отклонилась к земле печенегов! То есть, и здесь аланы и асы - это народ, живущий на земле печенегов, фактически аланы и асы ассоциируются с печенегами. А вот когда вода ушла с земли печенегов (алан и асов), аланы и асы ушли из земли печенегов на берег Каспийского мора.
огъары учкулан: Ол къагъытны сайтдан къурутубму къойдула?
Таму: Опять эти тегейли всё купили?
Таму: огъары учкулан, здесь можно найти истинную страницу, до её вероломной правки http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache%3AOLPBrVu3KN8J%3Aiea-ras.ru%2Findex.php%3Fgo%3DNews%26in%3Dview%26id%3D476+&cd=1&hl=el&ct=clnk&gl=gr
огъары учкулан: Таму пишет: огъары учкулан, здесь можно найти истинную страницу, до её вероломной правки http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache%3AOLPBrVu3KN8J%3Aiea-ras.ru%2Findex.php%3Fgo%3DNews%26in%3Dview%26id%3D476+&cd=1&hl=el&ct=clnk&gl=gr Таму пишет: Опять эти тегейли всё купили? что ты этим вопросом хотел сказать? проясни.
Таму: Да ссылка же пропала на резолюцию по конференции с сайта института Этнологии и антропологии. Вот и говорю- опять осетины все купили, не иначе.
огъары учкулан: Таму пишет: Да ссылка же пропала на резолюцию по конференции с сайта института Этнологии и антропологии. Вот и говорю- опять осетины все купили, не иначе. не думаю что это удачная попытка иронии...
Гергокова Лейля: Таму пишет: Да ссылка же пропала на резолюцию по конференции с сайта института Этнологии и антропологии. Вот и говорю- опять осетины все купили, не иначе. Ссылка на месте
Albert: Гергокова Лейля пишет: Ссылка на месте Но не открывается!
Таму: В кэше- есть. А на сайте нет. http://www.iea-ras.ru/index.php?go=News&in=view&id=476
Amigo: Таму пишет: В кэше- есть. А на сайте нет. http://www.iea-ras.ru/index.php?go=News&in=view&id=476 Ну что тут можно сказать - вечная борьба за аланство достигла своей цели. По прямой ссылке резолюции уже нет http://static.iea.ras.ru/news/Rezoluziya.pdf На этом форуме вы Таму больше других возмущались этой резолюции.
Amigo: Таму пишет: Да ссылка же пропала на резолюцию по конференции с сайта института Этнологии и антропологии. Вот и говорю- опять осетины все купили, не иначе. Не обязательно купили, могли и просто возмущаться как и вы.
Таму: Да. Я всемогущ)
Amigo: Таму пишет: Да. Я всемогущ) Если бы только вы.
Amigo: Albert пишет: Но не открывается! Альберт происки ваших оппонентов и конкурентов за аланство - достигли своей цели. Резолюцию про то что аланы-асы предки карачаевцев-балкарцев - удалили, в сухом итоге что имеем: Сотни резолюций, написанных прежде про то что потомки алан и асов - осетины - остались в истории. А одну единственную резолюцию, утверждающую что потомки алан и асов - карачаевцы-балкарцы - удалили. Видимо кто-то из ваших оппонентов Альберт - очень настойчиво писал жалобы на резолюцию про аланство карачаевцев-балкарцев. Аланство - явно политическая тема, на то чтобы считать себя потомками алан претендуют на Кавказе осетины, карачаевцы-балкарцы, вайнахи и адыги. А вот кто из народов Кавказа прямые потомки алан-массагетов - покажет время, пока что оппоненты стараются досадить тем что борятся за тексты резолюций.
Amigo: А одну единственную резолюцию, утверждающую что потомки алан и асов - карачаевцы-балкарцы - удалили. P.S. Смешно будет - если палео-ДНК алан-асов покажет у них R1a-Y934 как основную гаплогруппу. Будут писать что зря удалили резолюцию . И совсем не смешно будет для оппонентов - если сотни других резолюций написанных прежде, которые отрицали аланство карачаевцев-балкарцев - окажутся ошибочными. Всему своё время.
Turk: Да я думаю рано делаем выводы. Резолюция то на месте, хоть прямую ссылку убрали. Думаю надо просто уточнить и немного подождать. Так как сам текст резолюции уже разошелся далеко за пределы сайта РАН.
Гергокова Лейля: Albert пишет: Но не открывается! Сейчас попробовала открыть. Да точно не открывается.
Albert: Жалобщики наверняка "достали" всех.))) Ну и пускай. Мне, например, не нравилась эта резолюция.
r1b: спасибо
Таму: Сдается мне, что инициаторами удаления резолюции с сайта стали другие члены РАН balanovska Уважаемый Мурат Джатдаевич, вот, например, я не голосовала за эту резолюцию. Что не секрет ни для кого, и для Вас также. И никого вокруг не знаю, кто за нее голосовал. И мне не хотелось бы всю жизнь краснеть, что меня поминают в числе 320 ученых, за нее проголосовавших. Может быть, сосчитаемся поименно? Ведь так просто это сделать, адреса всех у Вас есть. Отправить всем резолюцию - тем более, что на сайте я ее не обнаружила - и спросить, подписываешься под такой резолюцией или нет? И выложить скриншоты ответов. Именно так я и сделала, когда возник вопрос о странных мутациях резолюций нашего круглого стола по генетике и антропологии. И скриншоты такого голосования все выложила (genofond.ru) - и все всем ясно и понятно. Если нужна техническая помощь в рассылке писем - поможем. Соглашайтесь! И наступит мир в кавказском мире. С уважением - Елена Балановская
Таму: Анна Дыбо- ... Но, судя по тому, что в конце лингвистической секции, когда стали обсуждать резолюцию, и М.Дж. пришел, чтобы высказаться по поводу этой резолюции, я разволновалась и стала в резком тоне говорить, что прежде всего надо описать карачаево-балкарские диалекты в соответствии с современными критериями (а это я как раз помню), М.Дж., видимо, все-таки сказал и про необходимость включения идеи о том, что карачаево-балкарский что-то типа того, что "не подчиняется кыпчакской ветви тюркских языков, а входит в тюркские языки как самостоятельная и равноправная единица" (не уверена в точности цитаты, передаю скорее общее ощущение) - что и значит, по-видимому, "включаться как отдельная ветвь тюркских языков". А мой-то пленарный доклад был весь про то, что КБ по всем статьям себя ведет как нормальный западнокыпчакский язык, что все фонологические "особенности" у него - инновационные, причем некоторые контактные особенности настолько поздне-инновационные, что проходят поперек более старого диалектного членения. А также про то, что про некоторые вещи просто не хватает данных, потому что вразумительные данные из имеющихся описаний не извлекаются. А именно данные по соотношению диалектов и могут в принципе привести к переклассификации тюркского языка на родословном древе. Отсюда и разговоры о необходимости минимум 4х экспедиций, вероятно, с моим участием, чтобы задать носителям диалектов, так сказать, нужные вопросы. Я, конечно, не носитель КБ, но вот и в книжках носителя - ученика Э.Р.Тенишева А.А.Чеченова - по ист. фонетике КБ языка тоже вполне признается, что он западнокыпчакский - а почему-то их многие исследователи склонны также игнорировать. И, между прочим, на том заседании мы вроде как согласились, что да, надо описать нормально диалекты - а в резолюцию про это ни слова не включено. Зато включено многое другое - про булгарский субстрат (который, конечно, неплохо бы описать, только а) неизвестно пока, субстрат он или адстрат; б) для этого надо хорошо разбираться в этимологии и сравнительной фонетике тюркских языков; в) для этого надо хорошо описать диалекты); про топонимику (а происхождением топонимики, как хорошо известно каждому этимологу, следует заниматься в последнюю очередь, когда все остальное уже ясно; хрестоматийный пример - истинная этимология названия реки Царица, которое народом возводится ко всяческим мифам, а на самом деле это ре-этимологизация тюркского Сары-су). В общем, положения резолюции все равно приводят в недоумение.
Батраз: Где правда проступает сквозь туман, Там терпит поражение обман... Фирдоуси
Умар: Хм, ..как изобразить на компьютере сильнейшее горе по данному поводу , дабы продлить удовольствие некоторым ?
Albert: Батраз пишет: Где правда проступает сквозь туман, Там терпит поражение обман... Фирдоуси
Amigo: Батраз пишет: Где правда проступает сквозь туман, Там терпит поражение обман... Осталось совсем немного - выяснить что является правдой, а что обманом . Кто прав, а кто нет - когда утверждает что его предки - аланы Кавказа - это вопрос времени.
Albert: Amigo пишет: Осталось совсем немного - выяснить что является правдой, а что обманом . Кто прав, а кто нет - когда утверждает что его предки - аланы Кавказа - это вопрос времени. Думаю, что путем тестирования останков это тоже не выяснить. Я, например, всегда утверждал и продолжаю утверждать, что катакомбники - это не аланы по той причине, что на территории Карачая катакомб мало, ну или относительно мало. Они сосредоточены главным образом на северо-востоке - в Малокарач. районе и Кисловодске. Думаю, что катакомбы - хазарские захоронения.
Is-tina: Батраз пишет: Где правда проступает сквозь туман, Там терпит поражение обман... Фирдоуси Но туман сильнее правды!
кеме: Археологи все знают лучше кого- либо. Тут даже гадать не надо, все предельно ясно. Археологи тоже люди и тоже любить шагать в ногу. Копали , копают и будут копать там "где надо". Все должно соответствовать идеологеме. Это и есть главный принцип. Разумеется вся археология работала на то что бы сделать ираноязычных алан, которых по сути нет. Последнее па археологов - это "донские аланы". Разумеется текст , который сопровождал "великое открытие", срочно требуется проанализировать у лингвиста- что хотели сказать господа археологи. Почему у них зак запутано все. Что на самом деле получилось? Получилось следующее.... Вытрясли у двух осетинских бизнесменов деньги. Я так прикинул , посчитал чужие деньги - это примерно сумма в 3 600 000. К сожалению фамилии бизнесменов я не могу припомнить, хотя оба заслуживают всяческих поощрений за вклад в науку. Археологи тоже красавцы и профессионалы. Результаты подкинули в самый нужный момент. Все нервничают , чешут кто затылок , кто подбородок, думають- гадають так где же аланские ископаемые данные? Нервничают. Они взяли деньги у осетин и махнули на Дон и хоп- результат! Тут вся логика дает сбой. Плюнули (прости Господи) на кости Ос - Багатара. Плюнули на кости Дургулеля, плюнули на "Аланского всадника" Темирлана Габуева. Плюнули на все археологическое палео - наследство и Осетии и Алании , акселератор до полика и махнули на Дон. Простым обычным людям не понять, почему так далеко убежали от осетин. Почему бы не протестировать , например названных. Кстати сказать, Дургулель то на территории Карачая проживал по уверениям самих иранистов. Почему бы не убить двух зайцев? Протестировать именно его, показать что он самый что ни на есть осетин и проживал на территории Алании (Ныне Карачай). Почему бы просто не откопать что- либо в самой Осетии и доказать что осетины тут проживают хотя бы 1 000 лет. Это даст результат. Аланы , хазары могли приходить и уходить, а вот осетины закрепили бы свою историю как раз на эти 1 000 лет. И бизнесменам приятно. Но этого не произошло. В вышедшей статье , которая нуждается в срочном анализе на читабельность и информативность, почти громогласно заявляется о результатах. Типа вот мол G2 нашли , а у осетин тоже такой же. Что хотели сказать археологи? Если хотели признаться в своей некомпетентности - то у них получилось. Во первых такого добра как G 2 по Кавказу навалом- пучок 20 рублей стоит. И у самых разных народов, отнюдь не иранских. А где вообще их теория о СКИФСКОМ ПРОИСХОЖДЕНИИ ОСЕТИН? Кто - нибудь когда нибудь будет отвечать за свои слова? Если вдуматься - это самая настоящая вакханалия мысли. Археологи находят на Дону некие останки и торжественно заявляют что это аланы и имеют местную гаплогруппу , как у сванов , к примеру. А должно быть наоборот- где то в Осетии они должны были найти скифскую гаплогруппу. Или хотя бы на территории Карачая - осетинскую гаплогруппу. Или же просто по- мужски взять и протестировать уже имеющийся палео - материал, которым они сами , родненькие давали имена и фамилии. Я упоминал их выше. Но произошло то что произошло - попали пальцем в небо. Данные оказались совершенно не те что ожидалось. Да и Таму - вредина нашел косяк в деле. Откуда такая близкая родственность палео - результатов, когда они найдены за 100 километров друг от друга. И не находит ответа. ====================== Так что хотели то господа археологи? Я лично так понял. Что. Мол племена кавказского круга , ухе интегрированные в аланский массив, который по всей видимости (им археологам) смешанные с булгаро- хазарским кругом , каким то образом очутились на Дону. Честь и слава археологам! Они благополучно избежали НЕ ПОПАЛИ в неудобные гаплогруппы . Ни R1a1, ни r1b1, ни Q,ни j2 ни прочие безобразия , которые могли нарушить и сон и покой , а миенно g2 попалась. Вот скажи что нету у них чутья? Я не могу- есть у них чутье . Чутье избегать неудобных результатов.
Таму: Кеме, ну совсем не так всё. Насколько я знаю, Афанасьев, в-основном, специализируется на Салтово-маяцкой культуре, поэтому именно эти материалы и предоставил для исследования. Это было в рамках мультидисциплинарного проекта РАН, за федеральные, как я понял, деньги. Фактически, его часть заключалась в том, чтобы отобрать образцы из могильников, с точным указанием, откуда они взяты. Эту свою работу он выполнил, передав Ильинскому материал. Работа по выделению ДНК и определению гг полностью лежала на Ильинском, что он и "сделал". Когда Афанасьев делал доклад про G2a- он располагал лишь информацией Ильинского на этот счёт. Гаплотипы Ильинский озвучил прошлой осенью,(т.е. через полгода после публикации Афанасьева), причём Клёсов их озвучил через 3 дня после того, как их узнал сам Афанасьев. Т.к. Афанасьев не очень разбирается в гаплогруппах и гаплотипах, он обратился к специалистам, которые и подвергли сомнению аутентичность выводов Ильинского. В личной переписке сам Афанасьев мне сказал, что он сильно сомневается в близкой родственности индивидов из разных погребенний, удалённых более чем на 100 км. Поэтому было принято решение перепроверить результаты. Образцы были отправлены в зарубежный институт, думаю, к лету будут озвучены результаты. Что касается палеоанализов с СК- то я же приглашал к сотрудничеству. Ладно, не успели в прошлом году к Датчанам отправить ваши образцы, есть возможность организоваться до лета, пытаемся договориться о сотрудничестве с институтом Планка. Чтобы не возникло вопросов об аутентичности материалов- все предоставленные местными музеями и институтами образцы должны быть заверены специалистом палеоантропологом из Москвы. Озвучены будут все результаты, даже неудобные.
кеме: Таму пишет: Кеме, ну совсем не так всё. Насколько я знаю, Афанасьев, в-основном, специализируется на Салтово-маяцкой культуре, поэтому именно эти материалы и предоставил для исследования. Это было в рамках мультидисциплинарного проекта РАН, за федеральные, как я понял, деньги. Фактически, его часть заключалась в том, чтобы отобрать образцы из могильников, с точным указанием, откуда они взяты. Эту свою работу он выполнил, передав Ильинскому материал. Работа по выделению ДНК и определению гг полностью лежала на Ильинском, что он и "сделал". Когда Афанасьев делал доклад про G2a- он располагал лишь информацией Ильинского на этот счёт. Гаплотипы Ильинский озвучил прошлой осенью,(т.е. через полгода после публикации Афанасьева), причём Клёсов их озвучил через 3 дня после того, как их узнал сам Афанасьев. Т.к. Афанасьев не очень разбирается в гаплогруппах и гаплотипах, он обратился к специалистам, которые и подвергли сомнению аутентичность выводов Ильинского. В личной переписке сам Афанасьев мне сказал, что он сильно сомневается в близкой родственности индивидов из разных погребенний, удалённых более чем на 100 км. Поэтому было принято решение перепроверить результаты. Образцы были отправлены в зарубежный институт, думаю, к лету будут озвучены результаты. Что касается палеоанализов с СК- то я же приглашал к сотрудничеству. Ладно, не успели в прошлом году к Датчанам отправить ваши образцы, есть возможность организоваться до лета, пытаемся договориться о сотрудничестве с институтом Планка. Чтобы не возникло вопросов об аутентичности материалов- все предоставленные местными музеями и институтами образцы должны быть заверены специалистом палеоантропологом из Москвы. Озвучены будут все результаты, даже неудобные. Знаю уважаемый Таму что там и какой то Ильинский был замешан. Не хочу даже запоминать всю организацию по именам и так уже Клесов замечание сделал что мол слишком уж я разносторонне эрудирован . Ну или примерно так. ))))) А так , насчет спонсорства мероприятия сам Афанасьев кажется сказал. Озвучил фамилии меценатов, только я не запомнил. А что ископаемые? Кого отправить то? И зачем? Ну отправим палео- ДНК, узнаем результат, что даст нам это?. На какой вопрос ответит? Да ни на какой. Получим R1a1 - скажут вот кипчаки. Не получим R1a1 - скажут вот не аланы. Что отправлять то? Получается - ничего. Доказывать что КБ - автохтонные? Нет нужды. И так ясно. Откопать некоего "АЛАНА" и сделать анализ- так господа Афанасьев и ко. все это сделали и попали пальцем небо. Протестировать "Аланского всадника " господина Габуева? Так тоже деньги на ветер. Все знают , что "Аланский всадник" - это на самом деле хазарское захоронение, только вот Габуеву он кажется аланом. Пусть он тестирует. Афанасьев может и специализируется на СМ культуре, только аланы тут ни при чем. Да и пропали его труды за 2001 год, которые как раз по СМ культуре. Прямо мистика какая то. ===================== Ситуация по гаплогруппам предельно ясная. Часть КБ - это аланы. Это R1a1 смешанные с местными g2a1. куда уже дальше яснее должно быть.
Is-tina: Интересный пост я обнаружила в Эльбрусоиде. В конце публикации Резолюции конференции (Кстати, там Резолюция свободно висит). г Aydin Ashkarli: "Вообще то, я не принимаю ни Клесова, ни Популяционную генетику в вопросе этнической, языковой атрибуции. У них у обоих первый и самый острый вопрос - отвечает ли выборки действительности. Симс-Уильямс и Хауслер еще в начале 21 века это направление в генетике разнесли в пух и в прах объявив "квази-расистким". Я был там. Герасимова коррелировала "тюркскость" с кипчакскими черепами!!!????. Это кипчаки-то чисто-тюрки??? Половина, если не большинство кипчаков-мамлюков (плененные сельджукидами, монголами и проданными в рабство к арабским эмирам на воен.службу) по арабским источникам были не-тюрками: кавказцами, славянами, уграмы и т.п. Прав же был этот "южанин"-азебажанец-археолог из Баку, сказав что, от метода корреляции языка черепами западные ученые давно отказались. Так что, что Клесов, что ваша "группа ученых" - две стороны одной медали. Да и не место было там разборок между генетиками. Там вообще всех это не интересовало".
Ходжа: А вот у меня есть скриншот, как в контакте остетины и кабардинцы обсуждают, что надо массово жаловаться на эту резолюцию, правда там же помещается только пара постов на дисплей смартфона.... Потому хотел сейчас зайти в эти обсуждения, а они уже тоже тютю... Лично я считаю все это открытым признанием того, что осетины зная что не имеют отношения к аланам никакого отношения, готовы на все, лишь бы удержать это название за собой.... Помните на родстве И.Г. делал подобное признание, по моему я его цитату закидывал в тему смешные мнения..
Батраз: Ходжа пишет: А вот у меня есть скриншот, как в контакте остетины и кабардинцы обсуждают, что надо массово жаловаться на эту резолюцию, правда там же помещается только пара постов на дисплей смартфона.... Потому хотел сейчас зайти в эти обсуждения, а они уже тоже тютю... Лично я считаю все это открытым признанием того, что осетины зная что не имеют отношения к аланам никакого отношения, готовы на все, лишь бы удержать это название за собой.... Помните на родстве И.Г. делал подобное признание, по моему я его цитату закидывал в тему смешные мнения.. эту резолюцию потребовали удалить сами ученые которые участвовали в конференции, что за мода постоянно осетин винить во всех бедах
Гергокова Лейля: Батраз пишет: эту резолюцию потребовали удалить сами ученые которые участвовали в конференции, что за мода постоянно осетин винить во всех бедах Батраз, огласите, пожалуйста, список этих ученых.
Ходжа: Батраз пишет: какая разница, если даже и сама по себе чудом бы удалилась, факт налицо что осетины с кабардинцами пишут жалобы, а осбоновывают свои действия оскорблениями которых не было....
Батраз: Гергокова Лейля пишет: Батраз, огласите, пожалуйста, список этих ученых. комментарии смотрите http://magas-dedyakov.livejournal.com/118470.html
Turk: Батраз пишет: http://magas-dedyakov.livejournal.com/118470.html На всех форумах вы распространяете чей-то личный блог на уровне желтой мелко-пакостной газетенки так как-будто это авторитетный и серьезный мыслитель . Это максимум на что способны? Да автор "Магас Дедяков" якобы ингушский след? Что очень маловероятно, еще больше роняет всех вас в глазах нормальных людей. Не позорьтесь.
Гергокова Лейля: Батраз пишет: комментарии смотрите http://magas-dedyakov.livejournal.com/118470.html А я думала, что Вы серьезный человек.
Таму: Ну давайте же, не впадать в крайности? Ведь мы же все себя адекватами считаем? Я написал саркастический пост насчёт " тегейли всё купили"- и мне сказали здесь, что это не смешной сарказм. Ну понятно же, что это не форумные недовольства осетин удалили резолюцию с сайта РАН... в противном случае я сам поверю во всемогущество осетин.... Более того- как я понимаю, сам Каракетов сказал, что резолюция удалена временно, для устранения неких ( "грамматических?") ошибок. давайте дождёмся исправленного варианта на сайте.
Ходжа: Уважаемый Таму, только не путайте пакость с могуществом конечно же пакость сделать легче, если совесть позволит, сам видел агитацию на сбор массовых жалоб, сделал ссылки и один скрин, но по этим ссылкам уже ничего нет, и бросьте эти отмазки, переходы на утрированный манер и тп. Один скрин у меня все же остался... Если осетины и правда аланы, то я надеюсь что гипотеза о том что КБ тоже имеют значительный аланский компонент, не подтвердится... За весь народ не принято отрицательно отзываться, но не встречал в сети ни одного осетина, который бы не лиуемерил...
Ходжа: Гергокова Лейля пишет: Лейла дай ссылку как скрин загрузить сюда....
Таму: Ходжа, если собеседник- лицемер, то я никогда не обращусь к нему "уважаемый", ибо тем самым проявлю своё лицемерие. Допускаю, что тыща пятьсот осетин отправили гневные запросы по поводу резолюции ( мне тоже там куча моментов не понравилась- очень детских ошибок про Аллагъи-биллагъи, и Айт Мардза!, которые у осетин наличествуют в качестве заимствований, и не имеют отношения к обсуждаемым вопросам) Но если вы окажетесь правы, и это осетины своими жалобами ( а не академики и прочие учёные) смогли удалить резолюцию конференции с сайта РАН- то я только горд буду за таких осетин.
Amigo: Таму пишет: то я только горд буду за таких осетин. А почему вы будете горд за это?
Таму: Булат... ну как почему? единственный народ в МИРЕ, который своими постами в интернете может повлиять на резолюцию РАН. Разве не повод для гордости?
Ходжа: Таму пишет: а вот я не подумавши обратился, в дальнейшем учту....
Таму: Надо учесть, Ходжа. С нами, лицемерами- иначе нельзя.
Гергокова Лейля: Ходжа пишет: Лейла дай ссылку как скрин загрузить сюда.... Ходжа, в поле, где пишем тексты сообщений, наверху есть иконки. Нажимаем ту, на которой изображен портрет человечка. Появится "Нажмите "обзор" или перетащите фотографии на поле ввода". Нажимаем, добавляем скриншот. Копируем ссылку напротив FastBB и вставляем ее в текст своего сообщения. Картинка появится сразу после нажатия кнопки "отправить".
Гергокова Лейля: Таму пишет: Ну давайте же, не впадать в крайности Поддерживаю Вас, Таму.
Turk: Таму пишет: Ну давайте же, не впадать в крайности? Ведь мы же все себя адекватами считаем? Я написал саркастический пост насчёт " тегейли всё купили"- и мне сказали здесь, что это не смешной сарказм. Да я не про резолюцию, а про распространение 2-3-мя завсегдатаемы на всех форумах связанных с генетикой или историей непонятного блога, написанного непонятно кем. А перед этим той же самой компашкой, возмущение по поводу подписей, которых все таки не должно быть в резолюции)). Вот это и есть крайности и мелко-пакостные выходки на уровне форумов, которые не красят никого. Серьезный подход был бы компетентный или хотя бы с притязанием на компетентность разбор со своими выкладками ряда положений резолюции без эмоций и злословия. Таму пишет: Ну понятно же, что это не форумные недовольства осетин удалили резолюцию с сайта РАН... в противном случае я сам поверю во всемогущество осетин.... Более того- как я понимаю, сам Каракетов сказал, что резолюция удалена временно, для устранения неких ( "грамматических?") ошибок. давайте дождёмся исправленного варианта на сайте. Да само собой. И делов то, стоило ли на каждому шагу сомневаться во всем и в подписях . Тем более позже выйдет в печать все что было на конференции и будет возможность нормально все изучить. Слишком много шума на ровном месте, тем более среди тех кто увлекается генетикой, нам должно быть более виднее, где какие версии более вероятные, если не делать это идеологией.
Is-tina: И все это из-за аланов… А может случиться так, что они почти не иранцы и вовсе не тюрки. И вы на ложном следе…
Таму: Признаю- когда я спрашивал про подписантов, полагал, что резолюция Конференции должна быть подписана. Потом погуглил- и увидел, что есть резолюции с подписями, есть- без. Это- технический вопрос. Просто, если были бы подписанты- можно было бы им предъявить претензии, вопросы по поводу ну явно детских ошибок. А когда несколько участников конференции высказали своё несогласие с резолюцией- то лично для меня стало ясно, кто явился инициатором снятия документа с сайта. Решил потроллить насчёт могущества "тегейли"- но оказалось, что кто-то реально считает, что это осетины сняли резолюцию с сайта. Вы на самом деле в это верите?
Amigo: Уважаю объективных исследователей. Взять к примеру Тину Константиновну. Аланом быть почетно на Кавказе, Тина провела анализ и выдвинула версию что аланы не являются предками осетин, без всякого там почётно или не почётно. Факты и всё.
Turk: Таму тебя (если можно на ты), я не заметил среди тех не просто спрашивал про подписи, а настойчиво не разобравшись в вопросе выставлял этот факт как что-то очень плохое и принижающее всю Конференцию)). Таму пишет: Потом погуглил- и увидел, что есть резолюции с подписями, есть- без. Гугл-хазретлери в первую очередь в помощь. Таму пишет: Решил потроллить насчёт могущества "тегейли"- но оказалось, что кто-то реально считает, что это осетины сняли резолюцию с сайта. Вы на самом деле в это верите? Не верю, я вообще мало верю, что наши небольшие кавказские народы могут что-то серьезно решать в таких масштабах целой страны и ее разных РАН. Я поверю, если Кремль специально поддержит одних, опустит других руками друг друга, а потом наоборот, чтобы "жили дружнее" и "мы" на это с радостью поведемся.
Amigo: Таму пишет: ну как почему? единственный народ в МИРЕ, который своими постами в интернете может повлиять на резолюцию РАН. Разве не повод для гордости? Таму, я бы признал, что был не прав про аланских и асских предков карачаево-балкарцев, только в том случае - если окажется что палео-ДНК алан-массагетов не выявят у них R1a-Y934. Уверен аланы-массагеты имели один из основных субкладов - R1a-Y934. Если палео-ДНК алан подтвердят или опровергнут мою гипотезу, приму результат как факт . Другие - уверены в другом основном субкладе для алан. И это нормально - разные версии, разные точки зрения. Сейчас существует много версий кто является потомками алан-массагет на Кавказе. Кто-то отводит им основной субклад R1b, другие G2a1, J2 т.д. Хотя все понимают что могла быть и палитра гаплогрупп. Не исключаю что могу ошибиться по поводу того что аланы-массагеты были R1a-Y934, но также не исключаю что могут ошибиться и мои оппоненты, отстаивающие другие точки зрения.
Amigo: Таму пишет: Более того- как я понимаю, сам Каракетов сказал, что резолюция удалена временно, для устранения неких ( "грамматических?") ошибок. давайте дождёмся исправленного варианта на сайте. Считаю, что резолюцию - нужно вернуть обратно на сайт, исправить там грамматические или стилистические ошибки, если таковые там имелись и если только по этой причине - её временно удалили. Всё равно - окончательная точка в аланском споре - будет поставлена после данных палео-ДНК.
Таму: Амиго- Вряд ли будет поставлена точка. Допустим- опубликуют десяток палеоанализов. И там не будет ни G2a1, ни R1a Z2123. Кеме вообще сказал, что не верит палеоанализам. Ты вот говоришь, что признаешь, если НЕ Выявится Y934- то есть если в 10 не выявится- это мало, надо 20. в 20- не выявится- тогда как? Есть предел, из скольки не выявится? Тину вот ты уважаешь, а ведь она не только против аланства осетин, но и против аланства к-б. Объективное мнение Тины Константиновны ты уважаешь и в этом случае?
Amigo: Таму пишет: Тину вот ты уважаешь, а ведь она не только против аланства осетин, но и против аланства к-б. Объективное мнение Тины Константиновны ты уважаешь и в этом случае? Если Тина писала против аланства КБ, значит на то у неё были основания, она просто так не пишет ради идеологии. Она объективный исследователь, это 100%. Аланство кб поддерживаю я, и если у Тины другая точка зрения это нормально, может быть она права, может быть я, может быть ни она и ни я - не правы. Всё выяснится со временем
Amigo: Таму пишет: Амиго- Вряд ли будет поставлена точка. Допустим- опубликуют десяток палеоанализов. И там не будет ни G2a1, ни R1a Z2123. Кеме вообще сказал, что не верит палеоанализам. Ты вот говоришь, что признаешь, если НЕ Выявится Y934- то есть если в 10 не выявится- это мало, надо 20. в 20- не выявится- тогда как? Есть предел, из скольки не выявится? Времени впереди много. И после нас Таму возможно ещё будут выяснять кто аланы, а кто нет. Но со временем всё более и более будут проводиться объективные с учётом новых технологий исследования. К примеру, возможно, ученые в будущем - смогут не просто реконструировать события прошлого, но и видеть их, что-то вроде машины времени, но на самом деле подключение к информационному полю Земли. Ну да ладно, это из разряда научной фантастики . Но, если ставить прогноз, думаю в течении 50 лет - аланский вопрос будет всё-таки закрыт. Так что может ещё при нашей жизни Таму - мы таки застанем то время, когда опираясь на факты, будет точно установлено кто потомки алан-массагет на Кавказе.
Albert: Amigo пишет: Всё равно - окончательная точка в аланском споре - будет поставлена после данных палео-ДНК. Не будет поставлена точка после палеоанализов! Я, например, всегда говорю, что не считаю катакомбы аланскими захоронениями. Скорее хазарскими или сабирскими. Да, они тоже могут показать R1a, но тогда это будут уже не аланские R1a! Мне не нужны "аланы", которые на самом деле не аланы! Точно так же и осетины не признают, если результат будет в нашу пользу. По мне, надо сначала "тупо" исследовать все виды захоронений, а потом пытаться их интерпретировать. В плане алан я лично за курганы! Может быть частично и каменные ящики.
кеме: Альберт прав. Я тоже склоняюсь к мысли , что именно курганы - ранние самые ранние аланские захоронения. А то что палео- ДНК никаких результатов не даст - можете не сомневаться. Ну нету на сегодняшний день у археологов абсолютно никакого мнения насчет аланских захоронений. Чисто по памяти скажу.... Аланы - это и печально известные катакомбники Дона и близ Кисловодска. Причем катакомбные захоронения Карачая смешаны с так называемыми "кешене" (дольмены) в одном месте в Карачае причем катакомбные (шиякы) - абсолютное меньшинство, примерно как исключение, но находятся в массиве дольменных захоронений. http://kavfoto.ipb.su/index.php?showtopic=19 Основном же катакомбные в дали от Карачая- - это верховья кисловодского ущелья. и сам Кисловодск. Кисловодск - пограничная зона между Аланией и Хазарией. Чисто дольменные захоронения в Зеленчуке. Но там явно и однозначно тенгрианские захоронения. Но и христианские тоже есть, тогда особо не замарачивались насчет религии. Кяфар.. http://kavfoto.ipb.su/index.php?showtopic=3 Аланов откапывали в церквях и в Архызе и в Нузаре, что в Осетии. Это уже новый способ захоронения. Недалеко от Архызского и мусульманские надгробные плиты и тех самих времен. http://kavfoto.ipb.su/index.php?showtopic=16 В 15 километрах от Эльбруса - "Оба сырт" , а это уже кладбище курганов. Курганы , в принципе - везде, но тут его целое кладбище- около 60 курганов в одном месте. http://kavfoto.ipb.su/index.php?showtopic=5 На "Гум башы" - уже некрополь, размером в 50 на 150 метров- цельное здание . Это уже 18 век до нашей эры. http://kavfoto.ipb.su/index.php?showtopic=14 Городище "Рум къала" , http://kavfoto.ipb.su/index.php?showtopic=7 (вид с той самой крепости). городище "Хумара" http://kavfoto.ipb.su/index.php?showtopic=44 - тут уже более скромные подземные захоронения. Но их очень много. Прямо не отходя от Рум - къала , уже захоронения - каменные ящики. Сюда же можно приписать и мавзолей князей Крымшамхаловых с Хурзука. ===================== Это все осетинские захоронения- по уверениям иранистов. То есть по уверениям вчера еще академической науки. А почему , спрашивается? А просто так! Правда , от захоронений Хумаринского городища открестились заблаговременно, когда узнали про тюркские тамги на стенах и срочно придумали булгар, нужны были срочно тюрки, на которых можно было повесить эти знаки. Кяфарское в упор не видят, там знаки не те, что нужно для "науки". О Кяфаре мы знаем только потому что труднодоступно, а так уничтожили бы все к черту. И так разграбили - смотреть страшно. Про это даже разговаривать опасно, из за национальных заморочек, а так все самое ценное от этого городища разлагаются в огородах или же залиты под фундаменты местного казачьего хутора. Какие тут могут быть ожидания? Тестировать все подряд и констатировать факт , что они не "Ос-багатаровские" G2a1 с возрастом которые 1 200 лет? Так это и так ясно. Нет смысла ходить по следу и r1b и Q. Это не ираноязычные гг , а гаплогруппы тюрков - хазар. Но есть смысл найти гаплогруппу дигороязычных осетин. Если, конечно захотят. А вот КБ есть смысл найти палео R1a1 с возрастом более 1 000 лет. Это убьет теорию о половцах, крымцах и прочих безобразиях мысли. Разумеется такая палео - гг будет найдена. Вопрос только в том где брать анализ. Я думаю в курганах- так вернее.ж А поздние аланы уже переходили на Тенгрианство , затем в Христианство , и Ислам. Но находить R1a1 "R1a1" в кешене - уже меньше шансов. Находить в церковных захоронениях - еще меньше, можно наткнуться чисто на проповедника с Византии. Самое главное тут не смотреть никому в рот. Соврут - недорого возьмут. Археологи НИЧЕГО НЕ ЗНАЮТ. Давайте не будем создавать кумиров, а то они появятся. Археологов следует рассматривать только как справочник, на выводы не стоит обращать никакого внимания. А так , я думаю , следует смириться с мыслью, что Кавказ всегда как и сейчас отличался этническим разнообразием, где в перемешку жили многие разные народы. От теории иранистов о великих переселениях, о "полностью исчезновениях" и "нахлынувших огромной массой " и "чудом сохраненных" следует отказаться.
Biberd: Сколько можно?)) Я тут один равнодушен к аланам? )) Да, еще Эсен замечен не был) Не легче ли им, аланам, было раствориться, например, среди многомиллионных украинцев или казаков? Если они такие великие, почему у них в потомках мы, малочисленные (к-б, осет), которых едва миллион в сумме, а если по отдельности - по полмиллиона) Зачем за них так убиваться? Я вчера тоже зашел к этому Дедякову на страничку - там КБ (такая устойчивая аббревиатура) выставляются как бедные родственники, претендующие на Золото скифов. Много восторженных комментов. Это не красит и самих осетин, показывая какую-то неуверенность позиции. Но это все виртуальные баталии в головах. Особенно весной... Слишком много людей увлечены этой бесполезной ерундой с обеих сторон.
Is-tina: Biberd пишет: Сколько можно?)) Но виртуальные баталии продолжаются уже не одно столетие. И можно бы поставить точку. Если бы нормально. В конце концов, это научный интерес. Вы ведь тоже вот занимаетесь тем же. Гаплоизысканиями. А это забава еще более безрадостная. И бесперспективная в том значении, в котором их пытаются использовать. На самом деле ложной аланистикой (скифистикой. арийстикой…) закрывается действительная проблема формирования этносов. Что есть проблема совершенно реальная.
Amigo: Древние аланы имели долихокефальный антротип и понтийский фенотип. В настоящее время эти расовые признаки распространены у адыгов. Кстати у адыгов также встречаются субклады гаплогруппы R1a. По сообщению А.Марцеллина мы знаем, что аланы расселялись вокруг Меотиды (Азовского моря). Так что среди современных адыгов также могут сохраниться кланы, ведущие своё происхождение от массагет-алан. См. тут http://suyun.info/index.php?p=2_20032015_2&LANGRUS
Amigo: Biberd пишет: Слишком много людей увлечены этой бесполезной ерундой с обеих сторон. После того как немцы во время ВОВ в 1942 г. водрузили свои знамёна на Эльбрусе, арийская тема, в т.ч. и аланистика попала в поле зрения И.Сталина. С тех пор тема алан - политизирована. Вместо того, чтобы изучать на фактах историю - гораздо большее значение приобрела идеология, прям как у немцев, только всё в противовес Гитлеру. В итоге после политизации темы алан - до сих пор некоторые люди гордятся зачастую даже не своими предками, т.к. иметь в предках - алан, на Кавказе стало почётно, причем зачастую потомками алан себя объявляют люди к аланам не имеющие никакого отношения.
Батраз: Amigo пишет: Так что среди современных адыгов также могут сохраниться кланы, ведущие своё происхождение от массагет-алан. абазины тапанта https://ru.wikipedia.org/wiki/Тапанта адыги бжъэдыгъу https://ru.wikipedia.org/wiki/Бжедуги http://www.circassianlibrary.org/lib/00018/text_1_6_1.html аланет мадоуех http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1820-1840/Tornau_1/text13.htm
Is-tina: Впрочем, согласна с Бибердом. В такой форме проблему не решить, а фантазии слишком разыгрываются.
Amigo: Is-tina пишет: В такой форме проблему не решить, Люди всегда интересовались историей и своим происхождением. Так что это проблема вечная. Формы подачи материала - да, могут быть разные
Таму: С Бибердом полностью согласен.
Biberd: Тина, Вы пишете "Вы ведь тоже вот занимаетесь тем же. Гаплоизысканиями. А это забава еще более безрадостная. И бесперспективная в том значении, в котором их пытаются использовать." Я согласен с тем, что к теме "гаплоизысканий" нужно относиться хладнокровно, без фанатизма. Кто немного в этом понимает уже не пытаются присваивать гаплогруппы этносам - понятно что любой этнос состоит из разных групп. Еще более туманной являются попытки присваивать гаплогруппы ушедшим народам. Но тут палео-ДНК через какие-то годы или десяток лет наберут необходимую выборку, где количество неизвестных будет меньше числа известных. Тогда все это запоет по-новому. Метод ДНК - анализов дает нам новые возможности и отрицать это уже бесполезно. Особенно интересна ДНК - генеалогия на Кавказе, где традиционная генеалогия еще не размыта "безродным космополитизмом". При этом классику никто не отменял: можно изучать языки, исследовать этнографию, читать но-новому источники... Слушать разных информантов и пытаться отделять фантастов от правдивых. Это живой процесс и не мне это Вам рассказывать. Ведь когда человек получил впервые железо он не собрал все каменные изделия и не выкинул с оврага - пользовался ими еще долгие столетия).
Is-tina: Биберд, я действительно немного переборщила в отношении с «вашими гаплоизысканиями». Конечно, они у Вас более целенаправленные. (А может быть даже без «более»). Не фанатичные. А насчет кавказской генеалогии я здесь уже цитировала того нового в форуме дагестанского генетика – так мне по душе пришлась сформулированная им мысль о том же о чем пишете Вы. Об особенностях кавказских народов, которых защитила среда. Насчет палео- я, конечно, пас. Тут я по-Станиславскому – «Не верю!» Ну, да ладно. А вот насчет «собрал железо и выбросил». Здесь я должна сказать, что в создавшихся условиях «железо» - это как раз наука – историческая, философская и прочая до сих пор знакомая. Вот она действительно, к сожалению, рискует быть выброшенной за борт. Люди думают, что резерв исчерпан? Да нет же. Просто многие закомплексовались в ней.
Гергокова Лейля: "Уважаемые читатели и участники различных форумов! Резолюция разошлась по всему миру. Его обсуждают во многих странах мира. Идут оживленные дискуссии, идет также поисковая работа, исследователи попросили снять Резолюцию, после того, как ряд других исследователей попросил углубить и расширить кое-какие части. Причем Резолюция напечатана в государственных изданиях ряда стран. Поэтому, мы направили им письма, чтобы до расширения текста Резолюции на основании докладов участников Конференции - весьма уважаемых академиков национальных академий наук, а также последних выводов в области археологии, эпиграфики, источниковедения и других отраслях гум. науки, дождаться уточняющих моментов. Ряд исследователей поспешил делать выводы, порой оскорбительного характера, причем без всякой конструктивной критики, причем критика прозвучала не по тем областям знаний, в которых они компетентны. Их немного, но они есть. При этом, замечу, что поезд уже ушел. РАН вывесила и сняла после того, как текст стал достоянием всего научного сообщества. Ни о каком шаге назад не может быть и речи. Это было бы не этично. Поэтому и еще раз поэтому. Резолюция и Конференция в целом дали весьма серьезный толчок для начала работы, дали стимул для анализа не только в области тюркологии, но иранистики, кавказоведения. Важно также проверить, в какой степени репрезентативны диссертации не только в области гуманитарных наук, нет ли подмены, подтасовок полученных на поле материалов, или искажений источников. Особенно важно узнать в какой степени критики знают объект исследования. Всем всего доброго". М.Д. Каракетов http://www.elbrusoid.org/forum/
Biberd: Прочитав это почему - то вспомнил слова Жванецкого: "Ничего страшного если над тобой смеются… Гораздо хуже, когда над тобой плачут…"
Amigo: Гергокова Лейля пишет: "Уважаемые читатели и участники различных форумов! Резолюция разошлась по всему миру. Его обсуждают во многих странах мира. Идут оживленные дискуссии, идет также поисковая работа, исследователи попросили снять Резолюцию, после того, как ряд других исследователей попросил углубить и расширить кое-какие части. Причем Резолюция напечатана в государственных изданиях ряда стран. Поэтому, мы направили им письма, чтобы до расширения текста Резолюции на основании докладов участников Конференции - весьма уважаемых академиков национальных академий наук, а также последних выводов в области археологии, эпиграфики, источниковедения и других отраслях гум. науки, дождаться уточняющих моментов. Ряд исследователей поспешил делать выводы, порой оскорбительного характера, причем без всякой конструктивной критики, причем критика прозвучала не по тем областям знаний, в которых они компетентны. Их немного, но они есть. При этом, замечу, что поезд уже ушел. РАН вывесила и сняла после того, как текст стал достоянием всего научного сообщества. Ни о каком шаге назад не может быть и речи. Это было бы не этично. Поэтому и еще раз поэтому. Резолюция и Конференция в целом дали весьма серьезный толчок для начала работы, дали стимул для анализа не только в области тюркологии, но иранистики, кавказоведения. Важно также проверить, в какой степени репрезентативны диссертации не только в области гуманитарных наук, нет ли подмены, подтасовок полученных на поле материалов, или искажений источников. Особенно важно узнать в какой степени критики знают объект исследования. Всем всего доброго". М.Д. Каракетов Ещё больше зауважал Мурата Джатдаевича! Спасибо Лейля что дала цитату на его сообщение.
Гергокова Лейля: Amigo пишет: Ещё больше зауважал Мурата Джатдаевича! Спасибо Лейля что дала цитату на его сообщение. Не за что, Булат. Он 100% прав: "Резолюция и Конференция в целом дали весьма серьезный толчок для начала работы, дали стимул для анализа не только в области тюркологии, но иранистики, кавказоведения". "Аланский" локомотив, который столько времени простаивал в тупике, отправлен в путь.
Myrzalar: Правильно ли я понял?Олег Балановский считает что G2a1 на кавказе местного происхождения,точнее автохтонны. http://www.youtube.com/watch?v=0BK7uxveyZI&index=3&list=PLiuS2EqbWKmX1qw6vTP31GM9Jijognaat Смотрю канал на эту тему.
Гергокова Лейля: Myrzalar пишет: Правильно ли я понял?Олег Балановский считает что G2a1 на кавказе местного происхождения,точнее автохтонны. http://www.youtube.com/watch?v=0BK7uxveyZI&index=3&list=PLiuS2EqbWKmX1qw6vTP31GM9Jijognaat Смотрю канал на эту тему. Из доклада Олега Балановского на Конференции: "Для осетин преобладающей оказалась гаплогруппа G-Р18. Кавказская она или пришлая? Окончательного ответа еще нет, но аргументы в пользу кавказского происхождения весомы: - за пределами Кавказа эта гаплогруппа почти не встречена, - ее ближайшие варианты часты на Кавказе, - и ряд других соображений. Аргументы в пользу степного происхождения Р18 присутствуют только на интернет-форумах. Создатели ДНК-генеалогии отмечают, что предковые для этой гаплогруппы варианты встречены в Пакистане, а потому по цепочке ираноязычных племен могли перейти к аланам. К сожалению, этот аргумент не работает: предковые варианты встречены также в Иране, Турции и Закавказье, и встречены как раз потому, что вся гаплогруппа G переднеазиатского происхождения, и пришла на Кавказ с юга. Р18 составляет почти четверть генофонда и карачаевцев, отражая автохтонный субстрат. "
Amigo: Гергокова Лейля пишет: Из доклада Олега Балановского на Конференции: "Для осетин преобладающей оказалась гаплогруппа G-Р18. Кавказская она или пришлая? Окончательного ответа еще нет, но аргументы в пользу кавказского происхождения весомы: - за пределами Кавказа эта гаплогруппа почти не встречена, - ее ближайшие варианты часты на Кавказе, - и ряд других соображений. Аргументы в пользу степного происхождения Р18 присутствуют только на интернет-форумах. Создатели ДНК-генеалогии отмечают, что предковые для этой гаплогруппы варианты встречены в Пакистане, а потому по цепочке ираноязычных племен могли перейти к аланам. К сожалению, этот аргумент не работает: предковые варианты встречены также в Иране, Турции и Закавказье, и встречены как раз потому, что вся гаплогруппа G переднеазиатского происхождения, и пришла на Кавказ с юга. Р18 составляет почти четверть генофонда и карачаевцев, отражая автохтонный субстрат. " Как видим данные этногеномики и ДНК-генеалогии сходятся. Балановскому +. Факты есть факты.
кеме: Насчет брахикефалии - долихекефалии..... Тут есть нестыковка. Археологи говорят что аланы были узкоголовые!?!? Вот КБ не узкоголовые . Даже осетины не узкоголовые. И чеченцы и дигорцы и сваны кавкасионы. Тем самым как бы не подтверждается аланство. Ну раз черепа не совпадают с аланскими. А с чего это? Почему не протестировали то тех самих узкоголовых алан? Или это те самые "донские аланы" , которые вовсе не аланы? Тут вопрос прост да не прост. Кто решил , что аланы узкоголовые? Но это вопрос второстепенный. Допустим , что аланы действительно узкоголовые. Теперь почему кавкасионы широкоголовые? Ответ - а просто так! Широкоголовы все кавкасионы . И чеченцы и КБ, и сосетины и сваны. Никто из них не связан друг с другом ни генетически , ни родственно. Широкоголовы только потому что Кавказ терпит именно таких. То есть высокогорие оставляет в живых именно кавкасионов. И это прекрасно видно, если посмотреть с точки зрения ДНК. Насчет адыгов. Они понтийцы, но только те , кто живет у побережья . Адыги, шапсуги. Кабардинцы уже - смешанный понтийско- кавкасионский тип. Я думаю они перешли на эту антропологию только в позднее время, - во время кавказской войны, после чумной эпидемии, где в основном наиболее приспособленные к этим болезням кавкасионы выживали в большей степени. Кавказ, в частности Карачай- постоянный очаг чумы. Еженедельно санэридстанция города Ростова забирает сусликов ! на экспертизу. Аланы может быть были и узкоголовыми , но только в ранние времена, пока не приспособились к Кавказу. Узкоголовость адыгов не может рассматриваться как довод в пользу аланства. Этот признак - только показатель недавнего пришествия на Кавказ.
Таму: Ответ по резолюции на генофонд.рф
Ааа Эльграндов: http://генофонд.рф/?page_id=1643 Ну да, Балановская с выборкой по "балкарцам", Дыбо филолог лезущий в этногенез и только угрожающая приехать и описать диалекты кб языка, про Касьяна вообще молчу. Прям семейка Адамс.
Is-tina: И те и другие сильно предвзяты. Каракетовцы по существу сочинили «другую Конференцию». Что, конечно, недопустимо. А у «критиков» по большей части один ответ: «наука не располагает».
Батраз: кеме пишет: Кавказ, в частности Карачай- постоянный очаг чумы. Еженедельно санэридстанция города Ростова забирает сусликов ! на экспертизу. Кермен отжигает как всегда
Таму: Тина Константиновна, как по-вашему, существовали ли аланы как этнос, и если да, то на языке какой группы они разговаривали?
Is-tina: Аланы как этнос? Нет! Язык? Наверное, примерно как Франхрасьян в Авесте. (Как у Цеца)))
Turk: Ааа Эльграндов пишет: Ну да, Балановская с выборкой по "балкарцам", Дыбо филолог лезущий в этногенез и только угрожающая приехать и описать диалекты кб языка, про Касьяна вообще молчу. Прям семейка Адамс. Олег Балановский: К сожалению, этот аргумент не работает: предковые варианты встречены также в Иране, Турции и Закавказье, и встречены как раз потому, что вся гаплогруппа G переднеазиатского происхождения, и пришла на Кавказ с юга. Р18 составляет почти четверть генофонда и карачаевцев, отражая автохтонный субстрат. " Ну и как после этого можно связывать осетин, алан и скифо-сарматский мир генетической связью, сами себе противоречат? Дождитесь палеоДНК. Елен Балановская, Клейн, Касьян - если каждый из них ответит по своей специализации другой дело. Увы в списке авторов ответа нет ни одного этнографа и тюрколога, получается неспециалисты в приведенных ими вопросах дают ответы не совсем по своей специализации. Совсем недавно в этом обвиняли других биологов лезущих не в свою специализацию. Генетики предоставляют данные (G2a1 автохтонные для Кавказа по сути у осетин, у грузин и части КБ - тут алан нет), увидеть бы данные палеоДНК алан, скифо-сарматского круга, есть уже данные ямников, шнуровиков и других кургаников, тагарцев, таштыкцев: R1a, R1b в основном (присутствует, как основные субклады всех тюрок Кавказа). Хотелось бы увидеть палеоДНК данные по средневековым останкам кыпчак, куман и половцев, а также по современным родам кыпчак среди тюркских народов, дабы иметь основания привязать КБ к кыпчакам. Строго говоря наука не располагает такими данными, а теми что располагает ДНК родов "кыпчак" в современных тюркских народов крайней степени далеки от всех субкладов встречающихся у КБ = это генетический аспект, его обязаны так же учитывать, но игнорируется авторами "ответа" . А что касается лингвистики, так уважаемая А. Дыбо только собирается описать диалекты КБ, то есть не располагает полными данными, а ответ содержит слова "наука" располагает, да нет, это Ваше мнение основанное на неполных данных или неточных данных, а не "наука располагает". Ваше мнение также уважаемое, но есть не менее уважаемые мнения тюркологов специалистов - это их профиль. Можно указывать на дискуссионность кого-либо вопроса требующего более глубокого исследования. Уважаемая алтаист А. Дыбо и другие считает так, а целый ряд тюркологов, этнографов, историков и других вообще по другому, думаю не корректно писать "наука" не располагает, корректно писать "мы пришли к таким выводам или наша школа так считает", потому как в науке на все эти вопросы есть разные мнения не менее весомых ученных. У меня увы доверие вряд ли к ним вернется, но будем надеятся, что их личные претензии в дальнейшем не перекинутся на науку и мы не увидем предвзятость или игнорирование новых данных. Уже видели, когда у уважаемой А. Дыбо в ареале проживания карачаево-балкарцев оказывается не обнаружила Березы (ссылаясь на работу Норманской), когда Берез там полно и есть свое название для нее, на лицо недостаток данных, с таким недостатком данных легче определять "прародину" для тюркских народов, против которой возражают специалисты тюркологи и археологи. Уже видели, как при попытки использовать глотохронологию имея на руках реальные пример Галицкого и Тракайских диалектов караимов разошедшихся 600 лет назад (простая формула имея время, 100 словники каждого посчитать константу), уважаемые алтаисты почему-то игнорируя это используют караимский и крымско-татарский язык, получая при этом искаженный результат. Будет куда полезнее, когда уважаемые генетики предоставляют полные данные, археологи и палеоантропологи предоставляют полные данные, лингвисты предоставляют полные данные, а затем уже ученные изучающие этногенез делают заключения на основе этих данных, каждый занимается своим делом). п.с. Касьян, как человек не заслуживает вообще уважение, достаточно посмотреть его блог, понять что человек крайне правого мировозрения, в народе просто "скинхед", "националист" или "фашист". Из его блога так и льется анти-кавказская и расистская информация в перемешку с матом и пошлостями. Отсюда и грязный пасквиль с заголовком об "акценте". . Ожидать объективности от человека с такими взглядами, вообще не стоит ни в науке ни в каком другом вопросе... Я бы постеснялся его использовать "в поддержку", более того он не является специалистом ни в одном из озвученных вопросах, является специалистом по древним анатолийским языкам . Очень рад, что данный ответ подготовили только 7 человек с Конференции, т.е. 2%, причем один из которых крайней степени скандальный (Касьян).
Гергокова Лейля: Таму пишет: Ответ по резолюции на генофонд.рф Спасибо, Таму! Узнаю руку Балановской: "Я мстю и мстя моя будет ужасной... " Откровенно скажу СЛАБОВАТО.
Гергокова Лейля: Turk
Turk: Цитата из ответа: Согласно современной научной точке зрения, этноним аланы был воспринят карачаево-балкарцами, когда последние начали заселять старые аланские территории и ассимилировали в языковом отношении местное аланское население (с XV в. н.э. или позже). Сведениями о тюркоязычном компоненте древних алан наука не располагает. Мне просто интересно куда смотрела уважаемый генетик Е. Балановская ведь, цитируемый абзац противоречит новым научным данным, приводят мягко говоря безнадежно устаревшие данные. Самое смешное, что в самом ответе есть ссылка на последнюю работу по генетики тюрков Евразии, где есть датировка последнего смешения для КБ - это 7-9 век нашей эры. Времена очевидно до-кыпчакские. 7-9 век это время когда последний раз происходило смешение предков карачаево-балкарцев: будь то волна тюрок к местным "кавказцам" или новая миграционная волна тюрок к уже смешанному тюрко-кавказскому населению. Если развернуто это утверждение, то: О. Балановский на основе данных говорит: что вся гаплогруппа G переднеазиатского происхождения, и пришла на Кавказ с юга. Р18 составляет почти четверть генофонда и карачаевцев, отражая автохтонный субстрат. " 27% генофонда карачаево-балкарцев составляет G2a1. Остальную часть местно-кавказского субстрата составляют юго-западно-кавказская J2a1b. Обе эти ветки плотно сидят в окружении остальных кавказцев, а точнее грузинских, южно-кавказских ветках в одних из очень старых ветках, оторвать КБ ветки от обще-кавказских невозможно, невозможно локализовать для КБ другое место смешения, кроме как сам Кавказ. По поводу датировок ссылки на данные YFull, BIG Y вам не нужно давать. Кто у нас смешивался с местным автохтонным южно-кавказским населением на Кавказе? Оставшийся гаплогруппы и их ветки из генофонда КБ: 1) Разные ветки R1a, самый большой кластер Z2123 с возрастом 2000-2300 лет (по всем методикам) - опять же читайте YFULL, BIG Y, своя ветвь попадающая на начало эры (аккурат аланские времена). Не считая других ветвей Z2122, Z280 и другие присутствующие у КБ. Предковые ветки которых распространенны на всей Евразии. 2) Чегемская R1b - около 1300-1500 лет, своя изолированная ветвь, ближайших которой пока нет. В ответе речь идет о заселение поздних тюрок (кыпчак) на аланскую территорию и ассимиляции тех самых алан, откуда было вероятно воспринято название "алан" (к слову "утерянного" у осетин) в 15 веке нашей эры. Теперь хотелось бы спросить у авторов "ответа", где "ассимилированные аланы" - корова слизала, все умерли, если G2a1, J2a1b - это автохтонны Центрального и Южного Кавказа по вашим же данным. А где "кыпчаки"? Где 15 век взятая с воздуха дата смешения и ассимиляции алан якобы кыпчаками и где 7-9 век полученная датировка последнего смешения карачаево-балкарцев по данным генетики? Даже не затрагивая большого объема других научных данных. Пожалуйста сначала разберитесь, что пишите, хотя бы согласуйте со своими работами.
Myrzalar: Да ляп на ляпе. Неужели это месть такая? Пишут про 7-9 век и тюрское влияние. И между тем отрицают печенегов. Это при том что половцы появились в 11 веке. Да кстати даже у нас как нестранночто историки,что антропологи,этнографа.Отмечают что кипчакское влияние носило больше культурный аспект. И все. Антропологическое,социально-бытовой уклад ,не говоря уже об этногенез остался прежним. Основа же являлась башкардо печенежским. На которую уже наложился кипчакский субстрат. В предмонгольскую эпоху. Но зато как громко пишут большими буквами Половецка-Кипчакская группа . Хотя большинство таких кипчаков не совпадает по днк. П.С. Кстати это не только наши башкирские ученые пишут,но и и русские тоже. А вообще конечно я сильно разочаровался. Только думал наука к людям пошла. А тут вишь типичное проявление европоцентризма. Мне лично безразницы были ли аланы тюркоязычными или ираноящычные или еще какие.. Отмечаю лишь культуру того или иного народа и их этногеномику.Черепки ведь не говорят. А языки меняются.
Albert: Батраз пишет: Кермен отжигает как всегда Батраз, погугли "Природный очаг чумы в Приэльбрусье", и больше не пиши глупостей!
Albert: Turk пишет: Клейн, Касьян Касьян - откровенный фашик, Клейн - лицо нетрадиционно ориентированное и сидевшее за это. Хорошие у нас оппоненты
Albert: Turk пишет: Уже видели, когда у уважаемой А. Дыбо в ареале проживания карачаево-балкарцев оказывается не обнаружила Березы, когда Берез там полно и есть свое название для нее, Все же это не Дыбо, а Норманская не обнаружила у нас берез))).
Таму: Ну, давайте перейдём на серьёзный уровень дисскуссии. Я сейчас запостулирую тезу, которая- бесспорна. " Количество носителей G2a1 Р18 вне Кавказа значительно выше, чем на Кавказе." Спорить по этому поводу бесполезно. И второе- ну правда, "какая ваша глоттохронология? Эти два вопроса не связаны напрямую друг с другом. Второй вопрос- даже важнее. Про язык. Я готов поверить, что мажоритарной осетинской гг- на Кавказе несколько тыщ лет. Но я также УВЕРЕН. что к-б язык отделился от общетюркской основы НИКАК НЕ ПОЗЖЕ 8-го века н.э. Если есть доказательства обратного- готов их выслушать.
Turk: Albert пишет: Все же это не Дыбо, а Норманская не обнаружила у нас берез))). Дыбо ссылаясь на Норманскую писала свою работу), в этом имел ввиду, а так ты прав конечно же.
Turk: Таму встречный вопрос, время распада западной (тюрко-монгольской) ветви алтайской семьи датируется сер. 4-го тыс. до н. э. на тюркскую и монгольскую ветви, то есть порядка 6 тысяч лет назад. Время распада самой тюркской ветви датируется где-то началом нашей эры, на чувашскую и затем остальные ветви уже в 1м тысячелетии и т.д. То есть около 4х тысяч лет пратюркский существовал в неизменном виде, а потом вдруг распался? При этом генетический пул тюрок Евразии довольно неплохо уже изучен, У-днк всем известны, времена ветвей тоже, а также есть и палеоДНК, разве эти данные косвенное не свидетельствуют на вероятную ущербность полученных расчетов по времена по тюркскому языку? 8 век связано с датировкой аутосомов, но это импульс южно-сибирской компоненты, когда как в самой работе есть осторожные указания на сведения о булгарах и других тюрок более раннего периода, так как метод не позволяет увидеть более ранние импульсы или просто авторами это не было проделано, то мы не знаем, какие еще смешения были и отсюда оценить возможное влияние на язык. Чтобы в полной мере закрыть все вопросы нужен хороший анализ и описание диалектов карачаево-балкарского языка и его этимологический словарь. Мы как то обсуждали тему глотохронологии, есть тема на форуме загляни, если интересно. Есть пример изолированных друг от друга караимских диалектов (Галицкий и Тракайский) с известным историческим времени расхождения примерно около 600 лет назад, с существующими словарями, остается техническое дело посчитать неизвестный параметр "константу" скорости изменения для караимских, уравнение с одним неизвестным. Это единственный верный путь, а потом проверить это же самое для других тюркских языках, если есть возможно сравнить предок-потомок также зная из исторических данных о времени расхождения для других языков, провести расчеты также. Ин шаа Аллах когда будет получены 100словники Сводеша и получим константу. Альберт уже ведет эту работу, судя по некоторым новостям различий практически нет между диалектами и это при том, что оба диалекта жили своей жизни не имея связи и прошло не менее 600 лет, то есть уже вырисовывается, то что по крайней мере караимский устойчивее, чем ему вменяли). Можно ли подставлять одну единственную константу, полученную для ИЕ для всех языков кардинально отличающихся друг от друга во всем? Я считаю нет, так как необходимо теоретически обосновать и доказать, в том числе и математически, что эта константа неизменна для всех структур и систем. Либо необходимо модифицировать формулу или описать мат. модель таким образом, чтобы она была универсальна для всех систем, есть такое? Насколько я знаю нету. Получается все остальное просто подгонка, как была подгонка, когда караимский сравнивался с крымско-татарским языком и при этом задавалось время не отражающее время разделение. п.с. Таму пишет: Ну, давайте перейдём на серьёзный уровень дисскуссии. несерьезный уровень дискуссии увы нам демонстрируют "акулы" науки)), ссылаясь на свои работы по анализу аутосомов по тюркам в одном месте и тут же противореча с 15 веком в другом. Ляп на ляпе.
Amigo: Кто это изображен на фото в статье на генофонд.ру? http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=1643
Myrzalar: Таму пишет: Количество носителей G2a1 Р18 вне Кавказа значительно выше, чем на Кавказе." Спорить по этому поводу бесполезно А причем тут количество? Количество гаплогруппы N у китайцев допустим несколько миллионов. Но разнообразие и география больше связана с североевразийскими народами. Тоже самое и с z2123 Только здесь как я понял обсуждается что для К-Б это именна та часть,что связывает с местными кавкажскими народами. G2a .Таму пишет: Но я также УВЕРЕН. что к-б язык отделился от общетюркской основы НИКАК НЕ ПОЗЖЕ 8-го века н.э. Если есть доказательства обратного- готов их выслушать. Лично я нисколько не против этой даты,да только где доказательства. Где письменность 8-9 века для К-Б. Первый разбор полетов по тюрским языкам,был в 11 веке у Махмуда Кашгари. Ну и где хоть какое то упоминание в работе лингвистов?
Turk: Сразу оговорюсь для гостей форума), все что я здесь написал отражает только мое личное мнение, а не мнение всех форумчан или сообщества. Я здесь представляю самого себя и по национальности я не карачаево-балкарец). Чтобы не были ошибочно восприняты мнение, как общее мнение, тем кто ссылается на форум. Да и форум это неформальная сфера общение без официоза, так что без обид заранее.
Таму: Тюрк, общность монгольского и тюркских- спорная... Без притяжки монгольских- давайте говорить про тюркские. Нет никаких данных серьёзных и академичных, доказывающих, что в 1 в н.э язык- предок к-б (допустим, аланский), чем-то отличался от языка- предка якутского, или языка казахского.
Albert: Таму пишет: Но я также УВЕРЕН. что к-б язык отделился от общетюркской основы НИКАК НЕ ПОЗЖЕ 8-го века н.э. Если есть доказательства обратного- готов их выслушать. Согласен!
Таму: Мурзалар, допустим, есть некий народ, у которого некая гг составляет 100 %. при этом численность этого народа- 230 человек. То есть у кого-то этой гг- сотни тысяч, и 15 % от общего числа, а у этих (230 чел)- 100 %. Корректно ли будет сотни тысяч возводить в потомки к этим 230 ?
Myrzalar: Таму пишет: Мурзалар, допустим, есть некий народ, у которого некая гг составляет 100 %. при этом численность этого народа- 230 человек. То есть у кого-то этой гг- сотни тысяч, и 15 % от общего числа, а у этих (230 чел)- 100 %. Корректно ли будет сотни тысяч возводить в потомки к этим 230 ? Я вам не абстрактно скажу ,а как есть.Допустим у Индийских народов z2123 несколько десятков миллионов.Может даже 100 . Корректно ли будет все тюрские,европейские,арабские и т.д линии считать потомками индийцев? Конечно нет ибо линии разные и разошлись очень давно. Но у индусов наблюдается повышенная ррождаемость по сравнению с скверными народами. Потому то их и больше по количеству. Но не по разнообразию. Но это слишком абстрактно. Тут же обсуждается конкретно Кавказские популяции их схожесть и отличии. Вы разве не согласны что для К-Б G2a это местный субстрат. А он у них есть. Тогда кто местный?
Таму: Для К-б - субстрат. Не спорю. картвелскость- спорная. Опять же, для осетинских "Ос-Багатаровцев" родительская ветвь- т.н. "жёлтаая"- не находит подтверждённых родительских на Кавказе.
Таму: Насчёт Z2123- там вообще понятно, что изначально они не на тюркских, а на индо-иранских говорили.
Turk: Таму пишет: Нет никаких данных серьёзных и академичных, доказывающих, что в 1 в н.э язык- предок к-б (допустим, аланский), чем-то отличался от языка- предка якутского, или языка казахского. Сам по себе тюркский не мог возникнуть из не откуда, он отделился от какой-то ветки какой-то семьи, если это не алтайская (я не сторонник родства с монгольским), то время жизни обще-тюркского еще больше возрастает, еще больше возникают вопросы по датировкам распада самого обще-тюркского. Таму пишет: Нет никаких данных серьёзных и академичных, доказывающих, что в 1 в н.э язык- предок к-б (допустим, аланский), чем-то отличался от языка- предка якутского, или языка казахского. К сожалению нет вообще никаких данных, без скорости изменения языка вообще сложно судить о том, каким был примерно предок современного к-б в 1 в н.э. (или еще каком) Я не пытаюсь оспорить, пытаюсь сказать, что нет данных, чтобы утверждать то или иное, пока не будут проведены соответствующие расчеты, без подгонок констант.
Таму: То есть, словами уважаемой Тины Константиновны "по большей части один ответ: «наука не располагает»."?
Amigo: Это карачаевец или балкарец? Зачем фото этого человека разместили в анти-резолюции?
Is-tina: В исправлениях Резолюции написано, что по языку, этнической общности и т.д. к/б «наиболее близки к караимам, крымским татарам, кумыкам, азерам, татарам=мишарам, чувашам». Ну и где тут «аланы»? Критикующая сторона, то ли хотела заступиться за аланов, написала, что к/б ассимилировали аланов (бедные аланы!) Ну, вот, теперь вы их опять хотите вернуть? А уже всё! Летать не могут!
Amigo: На моей памяти - это первая такого рода конференция, чтобы на ней - часть участников конференции - использовали эту конференцию для борьбы с Клёсовым, а после конференции - писали анти-резолюцию, чтобы свести счёты.
Albert: Amigo пишет: Кто это изображен на фото в статье на генофонд.ру? Внешне похож на осетина
Albert: Таму пишет: Насчёт Z2123- там вообще понятно, что изначально они не на тюркских, а на индо-иранских говорили. Ничего не понятно пока)))
Albert: Таму пишет: Мурзалар, допустим, есть некий народ, у которого некая гг составляет 100 %. при этом численность этого народа- 230 человек. То есть у кого-то этой гг- сотни тысяч, и 15 % от общего числа, а у этих (230 чел)- 100 %. Корректно ли будет сотни тысяч возводить в потомки к этим 230 ? Койсанцев полторы сотни тысяч всего, и при этом это самые древние народы на земле!
Albert: Amigo пишет: На моей памяти - это первая такого рода конференция, чтобы на ней - часть участников конференции - использовали эту конференцию для борьбы с Клёсовым, а после конференции - писали анти-резолюцию, чтобы свести счёты. Я аж зауважал Клесова после нее)))
Albert: Amigo пишет: Это карачаевец или балкарец? Зачем фото этого человека разместили в анти-резолюции? Категорически не карачаевец или балкарец! Более всего он похож на осетина, затем на адыга.
Amigo: Albert пишет: Внешне похож на осетина Конференция была посвящена карачаевцам и балкарцам - и люди думают что это или карачаевец или балкарец.
Amigo: В анти-резолюции написано: Надо отметить, что в предлагаемых случаях и фонетическое сходство довольно-таки далекое, и семантика натянута. Напр., скифск. асхи (ἄσχυ) значит ‘сгущенный сок определенных ягод (черемухи?)’. Из высушенных и размолотых плодов черемухи, действительно, делаются лепешки, но закваска при этом не употребляется, так что связывать слово с заквасочными технологиями не стоит (к тому же оно не слишком Анна Дыбо (лингвист, докт. филол. наук, член-корр. РАН, Институт языкознания РАН), Алексей Касьян (лингвист, канд. филол. наук, Институт языкознания РАН) Лингвисты С.Я.Лурье и Дж.Г.Киекбаев считали иначе. С.Я.Лурье соотносил слово «асхи» с тюркским «ачи» — «кислый». По версии языковеда Дж.Г.Киекбаева слово «асхи» напоминает башкирское «әсе һыуы» — «кислая жидкость».
чувак: Никто эту резолюцию не вернет, потому что она позорит РАН своей бредовостью..
Albert: Amigo пишет: Конференция была посвящена карачаевцам и балкарцам - и люди думают что это или карачаевец или балкарец. Для этих людей мы все - хачи!)))) Нет, это на 100 % не карачаево-балкарец. Совершенно не похож. Он или осетин или адыг. Скорее всего, первое!
Albert: Amigo пишет: Лингвисты С.Я.Лурье и Дж.Г.Киекбаев считали иначе. С.Я.Лурье соотносил слово «асхи» с тюркским «ачи» — «кислый». На самом деле, у скифов далеко не только "асхи" нам интересно))
Amigo: В анти-резолюции написано: Русск. лошадь, вероятно, заимствовано из того же волжско-булгарского, где протезы перед l- не было, как показывает современная чувашская форма laža ‘лошадь’. Анна Дыбо (лингвист, докт. филол. наук, член-корр. РАН, Институт языкознания РАН), Алексей Касьян (лингвист, канд. филол. наук, Институт языкознания РАН) О подлинном происхождении термина "лошадь". http://semenov.academic.ru/722/лошадь Тюркское – алаша. Слово ведет свое происхождение из тюркского языка, от слова, которое в переводе означает «мерин». Данное слово является широко распространенным в тюркских языках, и часто встречается в странах Восточной Европы как тюркизм. Иногда слово употребляется с «ат»: «алаша ат», т.е. «конь». В русском языке слово образовалось именно из «алаша ат». Современное значение слова: «крупное домашнее животное, которое используется для перевозки грузов или людей».
Albert: чувак пишет: Никто эту резолюцию не вернет, потому что она позорит РАН своей бредовостью.. Сообщение этого чувака уже несколько дней торчало в Премодерации. Сегодня я решил открыть)))
Amigo: Albert пишет: Для этих людей мы все - хачи!)))) Нет, это на 100 % не карачаево-балкарец. Совершенно не похож. Он или осетин или адыг. Скорее всего, первое! Альберт - фото этого человека в анти-резолюции - размещено по технологии НЛП. Поэтому специально обращаю на это ваше внимание.
Батраз: Albert пишет: Для этих людей мы все - хачи!)))) Нет, это на 100 % не карачаево-балкарец. Совершенно не похож. Он или осетин или адыг. Скорее всего, первое! посмотрите на нашего художника Джуба Хетагури, может это он ? http://alaniatv.ru/vesti/?id=7281
Amigo: А анти-резолюции написано: Нельзя не упомянуть об еще одном побочном эффекте этого активного интереса к национальной истории, проснувшегося в 1990-е годы на постсоветском пространстве, — появляются или обретают вторую жизнь разнообразные фальсификации, назначение которых всё то же — удревнить и снабдить ореолом великих предков различные народы. Общеизвестна русская подделка «Влесова книга». Но, например, в Карачае обнаружилась рукописная «Летопись Карчи» (которая прямыми предками карачаевцев называет хазар), а балкарцы вспомнили о «Хуламской плитке» (обосновывающей их территориальные притязания). В. А. Шнирельман считает упомянутые фальшивки «инструментом политической мобилизации», так как они, во-первых, создают «научную» базу для тех или иных требований (территория, автономный культурный статус, воссоединение народа, политический суверенитет), во-вторых, предлагают на выбор привлекательные символы национального сплочения, в-третьих, помогают, опираясь на эти символы, формировать идеологию социальной мобилизации путем апелляции к славе далеких предков (Шнирельман В.А. Подделки и альтернативная история // Фальсификация исторических источников и конструирование этнократических мифов. М., 2011). Идет активное построение новых мифов и изобретение героического прошлого, реальные же памятники истории уничтожаются. По свидетельству М. Б. Рысина, в Карачаево-Черкесии на 2004 год «курганы подвергаются тотальному разграблению, в том числе с применением экскаваторов и бульдозеров». Проведенный спустя шесть лет мониторинг показал, что доля ограбленных курганов выросла с 9% до 50% (Рысин М.Б. Мониторинг памятников на территории Карачаево-Черкесской Республики в 2003—2009 гг. // Археологические памятники России: охрана и мониторинг. Группа археологического мониторинга ИИМК РАН (2001—2010). СПб., 2012). Еще три четверти века назад археологи Л. А. Сердобольская и К. М. Петрелевич в отчете «О работе историко-археологической экспедиции в Карачаево-Черкесской области в 1940 г.» сообщали: «Все городища и захоронения являются предметом систематических хищнических грабительских раскопочных работ. В каждом ауле можно найти семью-другую, для которой хищнические раскопки являются занятием на века». Получается кто-то сознательно делает фальшифки, типа "летиписи Къарчи" - выводя карачаевцев от хазар? Интересно кто на Кавказе заинтересован в хазарском происхождении карачаевцев? Насчёт курганов, тоже непонятно. Кто их уничтожает в КЧР? Сами карачаевцы? Или кто-то со стороны, не карачаевцы?
Albert: Amigo пишет: Альберт - фото этого человека в анти-резолюции - размещено по технологии НЛП. Поэтому специально обращаю на это ваше внимание. Что за НЛП? Батраз пишет: посмотрите на нашего художника Джуба Хетагури, может это он ? http://alaniatv.ru/vesti/?id=7281 Не похож, по-моему. Amigo пишет: Получается кто-то сознательно делает фальшифки, типа "летиписи Къарчи" - выводя карачаевцев от хазар? Интересно кто на Кавказе заинтересован в хазарском происхождении карачаевцев? Какая глупость со стороны "ученых"! Это откровенная фальшивка, и никто на нее внимания не обращает. Amigo пишет: Насчёт курганов, тоже непонятно. Кто их уничтожает в КЧР? Сами карачаевцы? Или кто-то со стороны, не карачаевцы? Думаю, что кто только не уничтожает - чёрные копатели - обычные воры и вандалы. Среди них есть и наши и не наши... И это происходит не только у нас, это происходит везде в России!
Amigo: Is-tina пишет: А у «критиков» по большей части один ответ: «наука не располагает». Тина, это не просто так сорное выражение в анти-резолюции. Эта анти-резолюция написана, в лучших традициях НЛП (нейро-лингвистического программирования). "Наука не располагает" в данном случае - это кодирующее слово - для подсознания. То есть человеку внушается что это аксиома, рассмотрим простой пример: В анти-резолюции написано: Наука не располагает надежными указаниями на полиэтнический и многоязычный характер исторических племенных образований скифов, саков, сюнну (= хунну) и алан, хотя, конечно, и не исключает такой возможности. В частности, сарматы, как хорошо известно, представляли собой конгломерат племен (частично эти племена перечисляются у античных авторов), но, можно ли говорить здесь о полиэтничности, остается неясным». И скифы, и саки, и сюнну и аланы, и сарматы - были многоязычными и полиэтичными племенами. 1) Скифы - кого там только не было - и скифы-пахари, и царские-скифы, и скифы-апостаты и т.д. Причем античные авторы подчеркивают что скифы общаются меж собой через семь переводчиков. Спрашивается зачем писать в таком случае что "наука не располагает"? Наука у нас что свелась к шести фамилиям? Елена Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф., Медико-генетический научный центр), Ольга Брилева (археолог, канд. ист. наук, Государственный музей искусства народов Востока), Анна Дыбо (лингвист, докт. филол. наук, член-корр. РАН, Институт языкознания РАН), Алексей Касьян (лингвист, канд. филол. наук, Институт языкознания РАН), Лев Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф., Санкт-Петербургский государственный университет), Сергей Кулланда (историк, канд. ист. наук, Институт востоковедения РАН). 2) Саки. И там тоже много кто есть - и саки-тиграхауда, и саки-хаумварга и т.д., вплоть до сакья в Индии. 3) Хунну - 24 рода, полиэтничный, многоязычный народ - как минимум включал в себя тюркоязычные, сибироязычные, монголоязычные и ираноязычные племена. В анти-резолюции же "наука не располагает" отражено желанием 6 соавторов. Даже самых древних три хуннских рода - уже были полиэтичны. Лань происходили от китайцев Шун-Вея, Сюйбу - западники, и собственно клан Куян - древнетюркский род. 4) Аланы - тоже полиэтничны, об этом указывает ещё Марцеллин, написав что "что аланы распространили своё имя на покоренные народы что все они стали называться аланами за схожий образ жизни, нравы и т.д.". 5) Сарматы - роксоланы, языги, сираки, аорсы - как минимум четыре сарматских племени, ещё и враждовавших между собой, занимали территорию от Урала до Дуная. Напрашивается риторический вопрос - с какой целью эти шесть авторов - проводят мысль в анти-резолюции - что скифы, саки, хунну, аланы, сарматы - говорили на одном языке и были моноэтничными родоплеменными образованиями? Ведь при такой постановке вопроса - автоматически исходит вывод - что скифы, саки, аланы, сарматы это иранцы; а хунну это тюрки - чего и добиваются авторы этой анти-резолюции. Для пущей убедительности включают "наука не располагает", причем уже не важно что давно наука всем чем необходимо располагает, просто необходимо же убедить в этом других.
Amigo: Albert пишет: Какая глупость со стороны "ученых"! Это откровенная фальшивка, и никто на нее внимания не обращает. А кто автор этой подделки "летописи Къарчи"? Или хотя бы кто сторонник её подлинности? На кого рассчитана эта подделка? С какой целью была написана?
Amigo: *PRIVAT*
Albert: Amigo пишет: А кто автор этой подделки "летописи Къарчи"? Или хотя бы кто сторонник её подлинности? На кого рассчитана эта подделка? С какой целью была написана? Привел ее в своей книге, вышедшей где-то в 1992-м или 1994-м Назир Хасанов. То ли он сам придумал, то ли придумали до него, а он выложил, не знаю. Но факт, что никто ее всерьез не воспринимает. Мало-мальски серьезных сторонников ее подлинности нет. С какой целью написана? Чтобы показать, что якобы существовали карачаевские аланы, карачаевские хазары, карачаевские кипчаки и т.д., и всё к тому, что существовал Къарча, который якобы женился на дочери хазарского летописца, в общем, муть из мути)))
Albert: Да, думаю, это звенья одной цепи...
Albert: Я смотрю госпожа Балановская в гости к нам зашла... Интересно было бы услышать ее объяснения!
кеме: Amigo пишет: Получается кто-то сознательно делает фальшифки, типа "летиписи Къарчи" - выводя карачаевцев от хазар? Интересно кто на Кавказе заинтересован в хазарском происхождении карачаевцев? Насчёт курганов, тоже непонятно. Кто их уничтожает в КЧР? Сами карачаевцы? Или кто-то со стороны, не карачаевцы? Уничтожали и уничтожают все. Более ранние уничтожатели - это все пришлые. После серии инцидентов , их побили, копание прекратилось на время. Потом опять возобновилось. Но опять что то заразились копатели какой то болезнью - на время приутихли. Сейчас , к сожалению есть и свои местные морально нечистоплотные люди, которые не гнушаются этим делом. Обычно долго не живут. Государство никакого контроля не осуществляет, наоборот , как я понял только широко закрывает глаза - только не продавай за границу награбленное. В период когда были в депортации особо старались. В это время даже более- менее современное что осталось от КБ подлежало уничтожению. Думаю именно в это время и уничтожили так называемую "Зеленчукскую плиту", конечно если она была в действительности. Более ранние , со времен кавказской войны уничтожали вплоть до храмов , времен византийского влияния. Остались только те три которые оказались на территории Карачая. В Балкарии же уже в 1967 году , когда балкарцы уже возвращались из депортации снесли подчистую склепы - выровняли под поле. Примеров много- все не приведешь. Грабят все и гос. учреждения. Аланские артефакты прямиком отправлялись в Петербург, Ставрополь, Пятигорск- кому что достанется- оттуда , я подозреваю - в частные коллекции. Были голодные для КБ годы и деньги вроде всегда и всем нужны были , но никогда никто не грабил курганы. Только после кавказской войны началось.
Myrzalar: jТаму пишет: Для К-б - субстрат. Не спорю. картвелскость- спорная. Опять же, для осетинских "Ос-Багатаровцев" родительская ветвь- т.н. "жёлтаая"- не находит подтверждённых родительских на Кавказе. Тоесть выходит по вашему у большинства кавказцев G2a относительно ?местная гг. А у Ос-Багатаровской ветви ,другая история? Тоесть совсем другое происхождение? Таму пишет: Насчёт Z2123- там вообще понятно, что изначально они не на тюркских, а на индо-иранских говорили. Ну незнаю. Ваши сородичи то в давиды,то в кипчаки,а то и абхазоадыги записывают Мне пока ничего неясно. Если учесть что большенствр тюрских народов по днк не имеют параллелей с монгольскими. А которые имеют,скорее связано с доминированипм последних при Чингис-хане. То вполне возможно ,что при формировании тюрских народов по крайней мере связано с линией R1a z2124 в том числе и z2125.
кеме: Amigo пишет: А кто автор этой подделки "летописи Къарчи"? Или хотя бы кто сторонник её подлинности? На кого рассчитана эта подделка? С какой целью была написана? Сейчас и не поймешь кто написал и для чего. Может опять подсунуть хотели "нужную "историю. К примеру , сам ты свидетелем был наверное , как к примеру Клесов нас арабами сделал, вот мол арабы вы - возрадуйтесь. Думал, наверное обрадуемся. Потом передумал - вот почему бы вам , дорогие карачаево- балкарцы не быть белокурыми половцами, пляшущими и танцующими. КБ что то не "клюнули" , вот и сидим теперь в "бактрийцах". ))))) А аланы взвились в небеса- никто их поймать не может. Точно так же и раньще было, историю нашу присвоили и надо было придумать для КБ другое что - нибудь. Просто вопреки ожиданиям КБ не исчезло с лица земли во время депортации, - более того - вернулись обратно, а цель именно такая была - что бы нация исчезла. 70 000 (карачаевцев) человек раскинули по всему Казахстану и средней Азии. Совали все что угодно. Это и крымская "теория". Причем совершенно "неправильная" в наше время- типа КБ - это потомки крымских татар - жестоких экспрлуататоров кавказцев. Сейчас в основном все сами хотят представить себя некими дерзкими до ужаса народами, а вот совсем недавно в период депортации такую историю приготовили для КБ кабардинские историки. Был еще и Поркещьян, который тоже развивал эту теорию. Традиционная и кипчакская теория. Которую все тянут и тянут - выкинуть жалко "Там много сахара". Насчет хазар - ты попал в точку. Да , был такой момент- хотели подарить хазар и именно АН. Только что бы отказались от алан. Это происходило в 90-е годы. Все это на кулуарном уровне , конечно. Я даже могу привести какие доводы КБ на это предложение. Примерно приведу. Мол нет никаких причин чураться ни половцев, ни хазар , ни крымцев. Все эти народы с богатой культурой и историей, но они чьи то предки, не наши. Нам нужны свои, может не такие исторические, но свои. И завтра все равно найдутся потомки этих народов. Вся эта торговля этнонимами - позор. Уже по тому как суетятся вокруг алан понятно , что дело политическое и принципиальное. Никакого отношения к поиску истины не имеет. Цинизм ученых поражает. Еще раз , для тех кто случайно прочтет это сообщение - нам КБ никакие великие или престижные предки не нужны! Нам половцы - не нужны. Они безусловно исторический народ , Великий народ, но они не наши предки. Они нам просто братья. Нам крымцы не нужны . Они нам просто братья. Не предки. Мы не арабы. Не бактрийцы. А просто аланы. И называем себя аланами. Чтобы савсем если быть точным , то КБ более аланы , чем русские - славяне.
Albert: кеме пишет: Думаю именно в это время и уничтожили так называемую "Зеленчукскую плиту", конечно если она была в действительности. Не было ее. Миллер не проявил никакого интереса в том, чтобы ее найти. Экспедиции начались гораздо позже. В общем, Струков, думаю, нафантазировал))). Myrzalar пишет: а то и абхазоадыги записывают Эта версия возникла исключительно в "живом" воображении греческого подданного осетинской национальности Давида ибн Один аль Файера.
Amigo: Таму пишет: Насчёт Z2123- там вообще понятно, что изначально они не на тюркских, а на индо-иранских говорили. У меня такое же мнение как у вас в данном случае. Тоже считаю что Z2123 изначально не на тюркских, а на индо-иранских говорили. Myrzalar пишет: Ну незнаю. Ваши сородичи то в дравиды,то в кипчаки,а то и абхазоадыги записывают Наши сородичи, к примеру башкир Арсен - тоже Z2123 записывают в дравиды. Хотя конечно Z2123 - изначально не были дравидами, просто часть Z2123 попали к дравидам и позже перешли на их язык.
Amigo: кеме пишет: Нам половцы - не нужны. Они безусловно исторический народ , Великий народ, но они не наши предки. Они нам просто братья. Нам крымцы не нужны . Они нам просто братья. Не предки. Мы не арабы. Не бактрийцы. А просто аланы. И называем себя аланами. Чтобы совсем если быть точным , то КБ более аланы , чем русские - славяне. Ты да Кеме, учитывая что ты R1a-Y934 - то твои предки имели прямое отношение к массагет-аланам (имхо). Но среди карачаевцев и балкарцев присутствуют мужские линии, ведущие свое происхождение в т.ч. и от половцев, хазар, автохтоннов Кавказа и др. P.S. То что не арабы - 100%. Бактрийцы - такого народа нет.
Albert: Amigo пишет: У меня такое же мнение как у вас в данном случае. Тоже считаю что Z2123 изначально не на тюркских, а на индо-иранских говорили. Нам известно твое мнение по данному вопросу)))). Amigo пишет: Наши сородичи, к примеру башкир Арсен - тоже Z2123 записывают в дравиды. Хотя конечно Z2123 - изначально не были дравидами, просто часть Z2123 попали к дравидам и позже перешли на их язык. А не факт!)) Amigo пишет: Но среди карачаевцев и балкарцев присутствуют мужские линии, ведущие свое происхождение в т.ч. и от половцев, хазар, автохтоннов Кавказа и др. С чего ты решил, что есть половецкие и хазарские линии у нас? Давай поконкретнее - где они?
Amigo: Albert пишет: С чего ты решил, что есть половецкие и хазарские линии у нас? Давай поконкретнее - где они? говорил об этом неоднократно уже ранее. Q балкарцы Басиаты и R1a-Z2122 карачаевцы - хазары. R1b-M73 Биберд балкарец и его родственники - половцы.
Albert: Amigo пишет: говорил об этом неоднократно уже ранее. Q карачаевцы и R1a-Z2122 - хазары. R1b-M73 Биберд балкарец и его родственники - половцы. Где ты у карачаевцев увидел гаплогруппу Q? Она только у балкарцев - линия Басията! Для того, чтобы объявлять наши Z2122 хазарскими, есть материал для сравнения? Если нет, то рановато ты их к хазарам приписываешь. Опять же, относительно Биберда и его "родственников" R1b-M73 тебя не смущает, что ближайшие к ним казахи и узбеки отстоят от них на 5 тысяч лет? Нифига себе половцы!)))))
Amigo: Albert пишет: Для того, чтобы объявлять наши Z2122 хазарскими, есть материал для сравнения? Если нет, то рановато ты их к хазарам приписываешь. Есть. Ашкеназы с Германии, иранские и татарские субклады R1a-Z2122. Ещё у черкесов могут найти R1a-Z2122. Время покажет ошибался я или ты. Albert пишет: Где ты у карачаевцев увидел гаплогруппу Q? Она только у балкарцев - линия Басията! да да - их и имел ввиду. Albert пишет: Опять же, относительно Биберда и его "родственников" R1b-M73 тебя не смущает, что ближайшие к ним казахи и узбеки отстоят от них на 5 тысяч лет? Нифига себе половцы!))))) У Бийберда в ближайших совпаденцах кумские ногайцы из клана кипчак, помимо этого чуть дальше часть казанских татар, телевские башкиры и бачатские телеуты.
Amigo: Albert пишет: ближайшие к ним казахи и узбеки отстоят от них на 5 тысяч лет? Это ты говоришь про куман , а у балкарских R1b-M73 - другой клан Дешти-Кипчака.
Albert: Amigo пишет: Есть. Ашкеназы с Германии, иранские и татарские субклады R1a-Z2122. Ещё у черкесов могут найти R1a-Z2122. Время покажет ошибался я или ты. Секундочку! А почему ты решил, что они - хазары? Если я правильно понял, ашкеназские Z2122 появились на Ближнем Востоке, а не в Восточной Европе. Я прав? Тогда это не хазары! И какое отношение к хазарам имеют иранцы и татары? Amigo пишет: У Бийберда в ближайших совпаденцах кумские ногайцы из клана кипчак, помимо этого чуть дальше часть казанских татар, телевские башкиры и бачатские телеуты. Что касается ногайцев, то кумские и кубанские ногайцы - это сборная "солянка" из народов Кавказа и различных тюркских племен. Так что, один единственный Кассаев - далеко не показатель. Напротив, это больше свидетельство того, что какой-то балкарец мог попасть к ногайцам. А насчет остальных мне интересно! Кто еще близок им? Какие это казанские татары, башкиры и телеуты? Да и опять же причем здесь кипчаки?))) Amigo пишет: Это ты говоришь про куман , а у балкарских R1b-M73 - другой клан Дешти-Кипчака. Поясни что ты имеешь в виду! У тебя есть другая дендрограмма?
Amigo: Albert пишет: Секундочку! А почему ты решил, что они - хазары? Если я правильно понял, ашкеназские Z2122 появились на Ближнем Востоке, а не в Восточной Европе. Я прав? Тогда это не хазары! И какое отношение к хазарам имеют иранцы и татары? Не все ашкеназские Z2122 имеют связь с иранскими Z2122, часть ашкеназских Z2122 связаны с карачаевцами Z2122 и с татарами Z2122. Какое отношение имеют хазары к иранцам и татарам? - прямое. От иранских евреев хазарская верхушка принимала иудаизм, а на берегах Волги было расположено несколько торговых хазарских городов, в том числе в Булгаре.
Amigo: Albert пишет: Что касается ногайцев, то кумские и кубанские ногайцы - это сборная "солянка" из народов Кавказа и различных тюркских племен. Так что, один единственный Кассаев - далеко не показатель. Напротив, это больше свидетельство того, что какой-то балкарец мог попасть к ногайцам. А насчет остальных мне интересно! Кто еще близок им? Какие это казанские татары, башкиры и телеуты? Да и опять же причем здесь кипчаки?))) Кассаев не один. Ну вот ты считай что балкарец попал к кумским ногайцам из клана кипчак и стал предком Кассаевых, а я буду считать на 180 градусов наоборот и на то у меня есть основания. Дождемся данных палео-ДНК и завершим с тобой этот спор. Причем тут кипчаки? А при том, что все кланы которые идут в совпаденцах к балкарским R1b-M73 - связаны с кипчаками - особенно ногайские кипчаки, бачатские телеуты и телевские башкиры. P.S. Альберт уже неоднократно тебе говорил, что мне интересна наука, а не какие-то идеологические схемы, почётно или не почётно и т.д. Если кто-то не может принять как это кипчаки оказались в составе балкарцев - это сугубо проблемы этого человека, к науке это не имеет никакого отношения. Последнюю точку как ты знаешь, поставим после данных палео-ДНК.
Albert: Amigo пишет: Не все ашкеназские Z2122 имеют связь с иранскими Z2122, часть ашкеназских Z2122 связаны с карачаевцами Z2122 и с татарами Z2122. Какое отношение имеют хазары к иранцам и татарам? - прямое. От иранских евреев хазарская верхушка принимала иудаизм, а на берегах Волги было расположено несколько торговых хазарских городов, в том числе в Булгаре. Тогда скорее с булгарами следует их связывать, а не с хазарами! Найди для начала этот субклад у караимов!
Amigo: Albert пишет: Тогда скорее с булгарами следует их связывать, а не с хазарами! Найди для начала этот субклад у караимов! Зачем мне искать у караимов, когда этот субклад есть у ашкеназов Германии.
Albert: Так у ашкеназов-то он переднеазиатский! Я сам думал, что он из Хазарии, пока меня Эсен не убедил в том, что он у них переднеазиатский.
Amigo: Albert пишет: Так у ашкеназов-то он переднеазиатский! Я сам думал, что он из Хазарии, пока меня Эсен не убедил в том, что он у них переднеазиатский. У ашкеназов Z2122 там несколько линий, одна из них близка к карачаевской Z2122 и татарской Z2122, а Эсен говорил про другую линию ашкеназов Z2122 - она да больше связана с Ираном.
Amigo: Эш, Касcельман, Калиновские и др. - это линия ашкеназов близка к карачаевским Z2122. 1) Аш, фамилия (א״ש) — фамилия, аббревиатура от «Altschul» или «Eisenstadt» (אײז שטאט). Замена фамилии «Eisenstadt» аббревиатурой «Аш» была применена к имени Меира Α., айзенштадского раввина, умершего в 1744 году. Его потомок, Авраам Цеви Гирш, раввин в Оттинии (ум. 21 августа 1868), подписывался «Eisenstadt». Та же аббревиатура (א״ש) применялась и к другому Меиру Α., официальная фамилия которого была «Eisenstädter» (автор «Imre Esch», Унгвар, 1864, где он был раввином и ум. в 1861 г.). Передача слова א״ש через «огонь» объясняет заглавия сочинений первого Меира Аша, напр. имя его книги «Panim Meiroth». [J. E., II, 176]. Айзенштадт город в Австрии. http://oio11.dreamwidth.org/3203267.html 2) Штаб полиции несколько раз подвергался нападениям еврейских подпольщиков. 22 февраля 1946 года при нападении на него погибли четверо бойцов "Хаганы": Амирам Белинков, Шарга Хар, Аарон Едидья и Арье Кассельман. В память о них улица, проходящая параллельно ул. Каплан, получила название ха-Арбаа ("четырёх"). http://users.livejournal.com/yozhik_/66044.html 3) Валент Калиновский знаменитый староста еврейской общины Брацлава. http://evreiskiy.kiev.ua/legendy-evrejjskojj-umani-10279.html
Albert: Так и Z2123 у ашкеназов есть. Так, может, мы себя евреями объявим?))))
Amigo: Albert пишет: Так и Z2123 у ашкеназов есть. Так, может, мы себя евреями объявим?)))) Неснипованные, но располагаются по STR в вашем кластере. Проверять их надо на Y934, может даже на СTS1806. N3982 Eisenstein Eisenstein, Belarus Belarus R-SRY10831 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29 15 9-10 11 11 23 14 19 31 15-15-15-16 11 11 19-23 15 15 19 19 34-38 12 11 11 8 16-17 8 12 10 8 11 10 12 22-22 15 10 12 12 14 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 12 Они вероятно потомки алан Хазарского каганата, принявшие иудаизм - и то при условии что у них Y934 будет в плюсе. А если у них Y934 будет в минусе - то разошлись 4300 лет тому назад с другими Z2123.
Amigo: Albert пишет: Так, может, мы себя евреями объявим?)))) C точностью наоборот - это они ашкеназы от хазар да алан произошли; вторая часть ашкеназов - связана с Ираном (среди вторых кстати - левиты и экзилархи); и третья часть ашкеназов - местные славяне и германцы, принявшие иудаизм.
Albert: Amigo пишет: третья часть ашкеназов - местные славяне и германцы, принявшие иудаизм. Немного не так! Это германцы и славяне, женившиеся на еврейках, вернее, дети евреек и европейцев.)))
Amigo: Альберт - Скифия в Библии называется страной Ашкеназ, если ты не знал. Древние семиты называли скифов - ашкеназами, а ассирийцы именовали скифов - ашкузами.
Albert: Amigo пишет: Скифия в Библии называется страной Ашкеназ, если ты не знал. Древние семиты называли скифов - ашкеназами, а ассирийцы именовали скифов - ашкузами. Знал!))) Ас-киши!))
Эсен: Amigo пишет: У ашкеназов Z2122 там несколько линий, одна из них близка к карачаевской Z2122 и татарской Z2122, а Эсен говорил про другую линию ашкеназов Z2122 - она да больше связана с Ираном. Этих "ашкеназов" мы довольно подробно рассмотрели полтора года назад http://alanla.forum24.ru/?1-0-0-00000208-000-150-0#063 Casselman и Esch - немцы.
Amigo: Эсен пишет: Этих "ашкеназов" мы довольно подробно рассмотрели полтора года назад http://alanla.forum24.ru/?1-0-0-00000208-000-150-0#063 Casselman и Esch - немцы. Жириновский тоже русский. Кассельман и Эш - ашкеназские фамилии. Они не немцы, а ашкеназы. Также Фурнивалл тоже совпаденец к карачаевским Z2122 из ашкеназов.
Amigo: Albert пишет: Знал!))) Ас-киши!)) Ашкеназ считается братом Тогармы и сыном Гомера, от Магога. Гомер у семитов это киммерийцы, тогарма - тюрки, а ашкеназ - это скифы.
Эсен: Amigo пишет: Жириновский тоже русский. Кассельман и Эш - ашкеназские фамилии. Они не немцы, а ашкеназы. Ты освежил память по ссылке, которую я дал?
Amigo: Эсен пишет: Ты освежил память по ссылке, которую я дал? Тимур не нужно так со мной разговаривать. Ты освежил память что это ашкеназские фамилии? Списывался с Фурниваллом - он из ашкеназов. P.S. После еврейских погромов и второй мировой войны - многие ашкеназы в Германии скрывают своё происхождение и представляются немцами, выдумывают себе родословные - это чтобы ты знал. Приведённые тобой ссылки - из этого разряда. А протестантизм или католицизм и прочие христианские конфессии - могли кстати повлиять на смену этнической идентификации.
Батраз: Albert пишет: Amigo пишет: цитата: Скифия в Библии называется страной Ашкеназ, если ты не знал. Древние семиты называли скифов - ашкеназами, а ассирийцы именовали скифов - ашкузами. Знал!))) Ас-киши!)) я слышал что это от слова сколоты/скудата - лучники на осетинском ахстгутае - лучники http://annales.info/skif/small/onomast.htm#Сколоты
Adam: Ааа Эльграндов пишет: http://генофонд.рф/?page_id=1643 Справедливость восторжествовала. Скифов, сарматов, алан и прочих вернули их законным и единственным наследникам. Впечатление, что авторы статьи на что-то обижены и пишут в отместку.
Albert: Мне сегодня сообщили интересные сведения об Анне Владимировне Дыбо. Оказывается, она не владеет ни одним (!) тюркским языком! Всё равно, что называть себя германистом и не владеть ни одним германским, называть себя славистом и не владеть ни одним славянским.
Amigo: Albert пишет: Мне сегодня сообщили интересные сведения об Анне Владимировне Дыбо. Оказывается, она не владеет ни одним (!) тюркским языком! У меня есть работа А.В.Дыбо 2005 года, там она была сторонником мнения, что "Одним из главных результатов является обнаружение большого количества сепаратных урало-алтайских параллелей, которые можно с надежностью отнести ко времени до распада пралтайского и прауральского".. Но сейчас А.В.Дыбо не узнаю - всё свелось к Ордосу, т.е. к традиционной точке зрения части тюркологов. на стр. 19. Урал-Алтай: через века в будущее, Уфа, Гилем, 2005. Привёл дословную цитату.
Ааа Эльграндов: Дыбо научрук Касьяна?
Amigo: В апреле этого года - напишу статью про хазар и ашкеназов - там будут приведены доводы почему карачаевские Z2122 - являются потомками хазар. Ссылку дам позже, здесь эту тему закрываю. Потом после статьи, прочитав доводы - если кто захочет - можете оспорить их хазарское происхождение.
Myrzalar: Albert пишет: Оказывается, она не владеет ни одним (!) тюркским языком! Если это так,то это печально.Хотя и не удивительно,бошьшенство татаристов и казанских фолкхистори тоже не владеют башкирским. Мало того они даже подчас не имеют полевых работ. Однако это не мешает им получать докторские степени. И постоянно талдычить что башкиры это фино-угры и прочий бред.Вот такие парадоксы.
Гергокова Лейля: Ааа Эльграндов пишет: Дыбо научрук Касьяна? Касьян Алексей Сергеевич Кандидат филологических наук, преподаватель ИВКА РГГУ. Родился в г. Москве в 1976 г. 29 февраля. Высшее образование: РГГУ, Факультет теоретической и прикладной лингвистики (1993—1998). Очная аспирантура: РГГУ, 1999—2002. В 2009 г. защитил диссертацию на соискание ученой степени кандидата филологических наук по теме «Памятники хеттского языка: орфография, фонетика, лексика, текстология» (специальность 10.02.20 — Сравнительно-историческое, типологическое и сопоставительное языкознание; научный руководитель: д. филол. н., проф., чл.-корр. РАН, действ. чл. РАЕН В.А.Дыбо). Действительно семейка Аддамс Печально, но факт: ряд российских ученых скатился на уровень мелких интрижек и прочей низкосортной ерунды.
Albert: Я понял из выступления А.В. Дыбо на Конференции, что она не владеет тюркской фонетикой совершенно, но пытается по ней какие-то свои соображения высказывать и учить тюрок их же фонетике. (Пойду я к бушменам и начну их учить бушменскому ). Но я, все же, полагал, что хотя бы турецким, как минимум, она должна владеть, чтобы называться тюркологом! Причем, ведущим тюркологом России! Но нет, обмельчали тюркология. Не владеет она ни одним тюркским языком. Кстати говоря, и Олег Алексеевич Мудрак тоже не владеет, как оказалось, ни одним тюркским языком... Да что же за "лингвисты-тюркологи" собрались там? Можно себе представить специалиста по русскому языку, не владеющего русским? Нет! Тогда почему главными специалистами по тюркским языкам могут быть люди, не могущие пару фраз сказать на этом языке?
Turk: Albert пишет: Да что же за "лингвисты-тюркологи" собрались там? Можно себе представить специалиста по русскому языку, не владеющего русским? Нет! Тогда почему главными специалистами по тюркским языкам могут быть люди, не могущие пару фраз сказать на этом языке? Ответ на это прост, нужно свои кадры готовить. Поэтому не имением никого из талантов в тюркологии от тюрок или загасили или просто не пошли в науку, остается то, что есть.
Albert: Гергокова Лейля пишет: Касьян Алексей Сергеевич Кандидат филологических наук, преподаватель ИВКА РГГУ. Родился в г. Москве в 1976 г. 29 февраля. Высшее образование: РГГУ, Факультет теоретической и прикладной лингвистики (1993—1998). Очная аспирантура: РГГУ, 1999—2002. В 2009 г. защитил диссертацию на соискание ученой степени кандидата филологических наук по теме «Памятники хеттского языка: орфография, фонетика, лексика, текстология» (специальность 10.02.20 — Сравнительно-историческое, типологическое и сопоставительное языкознание; научный руководитель: д. филол. н., проф., чл.-корр. РАН, действ. чл. РАЕН В.А.Дыбо). Не удивлюсь, если окажется, что и мелкий нацист Касьян ни одного профильного языка не знает. Да и какой у него может быть профильный язык? Хеттский что ли? Теперь я понял, почему он не смог ответить на мой простой и крайне безобидный вопрос о том есть ли семитские корни у арабского qal'a "крепость". Он не только не ответил на мой вопрос, более того, мой вопрос вообще сняли с темы Касьяна на "Молгене".)))) Он ведь ни разу не специалист, судя по всему.
Таракан: По поводу дискуссии о R-Z2122. R-Z2122 - это слишком обще. Конкретно у карачаевцев, скорее всего, минимум 2 ветви под R-Y57. У балкарцев есть еще R-F2935. У татар конкретно R-Y57 и R-Z2122 [xY57, xF1345]. У ашкеназов же, в основном, R-CTS6. О какой близости говорит Амиго - мне не понятно. Даже подтвержденные снипами татарские и карачаеские Y57 - не близки. От Западной Европы до линии Волга-Каспийское море известно несколько не близких между собой линий Y57, для некоторых из них сделан Биг и даже они разделились на кучу не родственных ветвей: Y52 (под которой также 5 линии, думаю будет больше) и YP615. Скорее всего, только линия Y57 имеет более древнее присутствие в Причерноморских степях, чем хазары. Эти линии довольно разрознены и, как мне кажется, относятся к какому-то народу подвергшемуся геноциду в довольно-таки давние времена и большей часть вынужденные прятаться кто-где и спасаться бегством. Про возможность появления данной линии в Среднем Поволжье с хазарами или булгарами сильно сомневаюсь. За более 1000 лет оседлой жизни - линия должна была бы быть более представительной у татар.
Myrzalar: Albert пишет: Теперь я понял, почему он не смог ответить на мой простой и крайне безобидный вопрос о том есть ли семитские корни у арабского qal'a "крепость". А какие корни у этого слова? У нас просто есть много таки названий.
Ходжа: у нас къала складывать, воздвигать, глаголы. къала есть как крепость замок, сущиствительное.таш къалау -куча, нагромождение камней, къалау воздвижение. это я как простой носитель языка говорю....
Ходжа: у нас къала складывать, воздвигать, глаголы. къала есть как крепость замок, сущиствительное.таш къалау -куча, нагромождение камней, къалау воздвижение. это я как простой носитель языка говорю....
Albert: Myrzalar пишет: А какие корни у этого слова? У нас просто есть много таки названий. Слово официально считается арабизмом. В арабском оно имеется в форме qal'a. В тюркских (и не только) присутствует в формах qala, kale и т.п. Мне очень хотелось узнать имеется ли у нее семитский корень. Знатоки арабского сообщали мне об изолированном характере этой лексемы. Вот я и интересовался у, как я думал, специалиста Касьяна. Если вдруг окажется, что в арабском она действительно изолированная, следовало бы рассмотреть как версию возможность попадания в арабский ее из тюркских, поскольку в тюркских основа qala- означает "класть (камни, кирпичи)", "строить". И, например, тюркское слово qalaw "груда", "куча" - это производное от соответствующего глагола qala-. Основа здесь точно тюркская. А вот что касается qala "крепость" - надо выяснять.
Айгуль: Слушайте, раз Вы такие умные и критикуете ученых, что же Вы сами свой язык не описываете и филологов нормальных нет? Да и большинство сидящих тут к науке никакого отношения не имеют.
Turk: Айгуль есть проф. филологи, только вот именно эти ученые-отвечики почему-то игнорируют их мнение, на конференции и после им обращались, что если вы не знаете диалекты К-Б, то обращайтесь. Глупые ляпы про 15 век и другие заметить не сложно. Я вижу вам по сути нечего сказать)). Да и откуда вам знать имеют отношение к науке или нет?) Задумайтесь об этом.
Айгуль: Турк, спасибо! назовите их? и почему они игнорируются теми же Дыбо, Мудраками и прочими? И почему тогда Дыбо высказала Каракетову " для начала вы свои диалекты нормально опишите"?
Myrzalar: Для начало тюркологи должны в совершенстве овладеть несколькими языками которые изучают. Это как бы логично. У нас есть свои тюркологи. Одни из выдающихся Уметбаев,Киекбаев и тд. Последний основоположник урало-алтайской школы. Которая в свете днк все больше становится более реальной.
Turk: Айгуль зачем мне их называть, они с ними сами говорили напрямую, и на реплику А. Дыбо ответили ей, предложили уточнить про диалекты у них. Более того не имея ни описанных диалектов К-Б вообще не имея полных данных о К-Б языке, каким образом делается установка "наука не располагает.. " и "другие выводы", на основе каких данных.. если их нет у автора ответа. Знаете наилучшим будет если Вы объяснитесь по поводу вашего ответа на резолюцию и ляпов? Хотелось бы узнать, куда смотрели уважаемые генетики, от которых ожидалось как раз таки наибольшей объективности, которые пропустили про 15 век и другие ляпы, ведь на руках у них самые последние данные и свои работы, на которые сами ссылаются в ответе, не хорошо, очень нехорошо.
Таму: Интересно, сколько иранских языков знают Каракетов, Гасанов и т.д., делающие далекоидущие выводы в осетинских фонетических законах?
Айгуль: Друзья, ведь я не с агрессивным подсмыслом писала. Я не деятель науки. На мой взгляд, наука "не располагает" как раз означает, что нет достаточной информации., есть над чем работать. А резолюция была подтасованная, невооруженным взглядом видно, вот и выразили своё мнение. Те кто видят ляпы почему не пишут ответное? Почему -то против Каракетова и его резолюции критики открыто выступают, критикуют не последние люди в науке, а Каракетов один. Почему эти учёные, которые якобы писали эту резолюцию корректрировали молчат? Вопрос скорее реторический. Столько статей в соцсетях гуляет после этой конференции и ни одного ответного аргументированного, с ссылками на нормальную литературу в поддержку конференции никто не написал. :)
огъары учкулан: Айгуль пишет: Столько статей в соцсетях гуляет после этой конференции и ни одного ответного аргументированного, с ссылками на нормальную литературу в поддержку конференции никто не написал. :) на самом деле это логичный вопрос и я бы тоже хотел на него услышать ответ. думаю многие им могут задаваться. возможно ответ есть? или будет? кстати, возможно Каракетов М.Дж. сам бы ответил на него. Просто раз уж он успел на стольких интернет ресурсах побывал, был бы рад его увидеть и здесь. тем более, я во всяком случае на это надеюсь, местная обстановка располагает к содержательной беседе в большей мере, чем на других ресурсах.
Hamza: В арабском языке под словом крепость, чаще всего используют слово "حصن" (хисн). Что же касается слова "قلعة" (къаль'а) оно так же означает крепость, но между этими слова есть небольшая разница по смыслу. Ученые по арабскому языку сказали, что словом "къаль'а" называют именно ту крепость, которая находится внутри города/населенного пункта, так же сказали, что словом "къаль'а" называют крепость на вершине горы, или ту крепость, которая окружена водой/морем, так же, которую охраняют, а словом "хисн" называют крепость, которая находится вне города/населенного пункта. Само же слово "къаль'а" взято с испанского языка: "AlCal,a". Видимо в момент нахождения мусульман в Андалюсе.
полная версия страницы