Форум » ДНК-генеалогия » Как прошла конференция? (продолжение) » Ответить
Как прошла конференция? (продолжение)
Amigo: Это тема будет посвящена конференциям. Делимся впечатлениями, особенно интересно от участников конференции. Какие были доклады, была ли новая информация, участники конференции и т.д.
Is-tina: А вот, к примеру, взяли бы академические ученые теорию вероятностей (хотя бы!) и на ее основе провели бы исследования. Много интересного они бы обнаружили. И мы бы слушали их затаив дыхание. И никакие бы споры внутри кухни научной не интересовали бы нас. Хотя, нас-то и сейчас эти споры не интересуют. Но они не интересовали бы и их! Вот была бы красота!
Is-tina: Ах, как некстати прервалась тема!
Ходжа: Уважаемая Тина Константиновна! Спартака Дзанаева вы можете найти на молген форуме, под ником Сармат, особо искать там не придётся, он в разных то есть во многих темах. Ещё раз с/у
кеме: Is-tina пишет: цитата: Меня, например, интересовали бы данные по осетинским, балкарским , да и другим соседним народам, добытые в таких респектабельных научных лабораториях. Но я посмотрела доклад той самой Розы и желание отпадает. Это только добытые лабораторные анализы, разнесенные под названия народов. А интересно раскрытие смыслов, интерпретация данных. Кто, откуда, как попал... Да много чего. Такого. к сожалению нет. А лабораторный анализ? Это, конечно, - исходный. но ведь первичный материал для (данной) науки. Иначе, как результат мы получим простые противопоставления одних другим. Альберт говорит. Спартак получил у Балановских результаты по осетинам. Так что, может и твоя фамилия там найдется)) =-=========== Я отвечаю.)))) Спартак Дзанаев получил результаты только фамилий императоров Осетии - Дзанаевых и их окружение . Всяких виконтов , герцогов , пэров и мэров. Вряд ли он допустит по политическим мотивам Тину Константиновну в свое окружение. )))))
Is-tina: Спасибо вам обоим! Я постараюсь найти тот Императорский дворец...
Таму: У меня такой вопрос- если исследования сделаны на гранты (государственные ?) то где та грань ответственности, когда можно говорить- "эти данные мои" , или "эти данные вам не оглашу"?
Albert: Таму пишет: У меня такой вопрос- если исследования сделаны на гранты (государственные ?) то где та грань ответственности, когда можно говорить- "эти данные мои" , или "эти данные вам не оглашу"? Очень хороший вопрос!
Гергокова Лейля: Таму пишет: У меня такой вопрос- если исследования сделаны на гранты (государственные ?) то где та грань ответственности, когда можно говорить- "эти данные мои" , или "эти данные вам не оглашу"? Я на Молгене поднимала уже этот вопрос. Но наши попгенетики предпочли не отвечать на него.
Ходжа: Уважаемая Елена Владимировна! У Карачаевцев и Балкарцев есть такая, очень хорошая, пословица. Если её перевести на русский, она будет звучать примерно так; никогда не извиняйся, живи так, чтобы этого не пришлось делать. И потому, и только потому, здесь никто не собирается извиняться перед Розой Схаляхо, нам не за что просто извиняться С/У.
Гергокова Лейля: "Считать правомерным и обоснованным применение в научных исследованиях терминов "тюрки аланы" и "тюрки асы" или "говорившие на печенежском языке аланы и асы" по отношению к предкам карачаево-балкарского народа с уточнением территории их расселения и в связи с этим признать научно - аргументированным мнение, согласно которому главную роль в формировании основных признаков карачаево-балкарской народности сыграли западные аланы, носители тюркского языка и культуры" Из РЕЗОЛЮЦИИ Международной научной конференции "Этногенез, история, язык и культура карачаево-балкарского народа". Текст Резолюции на сайте РАН http://www.iea-ras.ru/index.php?go=News&in=view&id=476 http://static.iea.ras.ru/news/Rezoluziya.pdf
Albert: Гергокова Лейля пишет: сыграли западные аланы, носители тюркского языка и культуры" Только где все они нашли "восточных алан"? - вот это самый большой вопрос.
Is-tina: Гергокова Лейля пишет: говорившие на печенежском языке Тогда уже (опять!) при чем - аланы?
Гергокова Лейля: Is-tina пишет: Тогда уже (опять!) при чем - аланы? Иосиф Флавий "История Иудейской войны", древнерусский перевод из греческого: ".. Языкъ же ясескый ведомо есть, яко от печениженьскарода родися, живуще подле Тана и Меотскаго моря".(стр. 454)
Albert: Is-tina пишет: Тогда уже (опять!) при чем - аланы? Лейля ответила тебе, Тина!))
Is-tina: Да это, Лейля, я знаю. Предстваляю, что во времена, когда летописцы делали перевод, уже вокруг переводчиков жили печенеги. Все это понятно. Но вот языки-то менялись не сами по себе. Менялись носители языка, племена. Печенежский язык тоже исчез (исчерпался) и сменился половецко-кипчакским. Вот до этого ваши теоретики никак не хотят дотянуть. Провалы получаются в истории. А язык, сами знаете, Лейля, это очень сильный критерий.
Гергокова Лейля: Is-tina пишет: Да это, Лейля, я знаю. Предстваляю, что во времена, когда летописцы делали перевод, уже вокруг переводчиков жили печенеги. Все это понятно. Но вот языки-то менялись не сами по себе. Менялись носители языка, племена. Печенежский язык тоже исчез (исчерпался) и сменился половецко-кипчакским. Вот до этого ваши теоретики никак не хотят дотянуть. Провалы получаются в истории. А язык, сами знаете, Лейля, это очень сильный критерий. Тюркские языки - относятся к агглютинативным, следовательно значительных изменений в данный исторический период они не претерпели, Тина Константиновна.
Is-tina: Ну, Лейля, дорогая! Агглютинативные, прочие научные названия - пусть лингвисты точат свои зубы. А Историю пусть по племенам познают. Как это _ "значительных изменений не произошло"? Племена будто на марше сменяли друг друга. Хазары, печенеги, половцы, монголы... Ну, много их было, разнообразных. Где-то застряли аланы? И все хотят их иметь в роли предков? Ну, пожалуйста! Карты на стол - как говорят. Кто найдет им доказательства. пусть того и будут! ))))))))))))))) Однако, где карты? "Агглютинативный" - это, мне кажется, не "картой"
Is-tina: Ну, Лейля, дорогая! Агглютинативные, прочие научные названия - пусть лингвисты точат свои зубы. А Историю пусть по племенам познают. Как это _ "значительных изменений не произошло"? Племена будто на марше сменяли друг друга. Хазары, печенеги, половцы, монголы... Ну, много их было, разнообразных. Где-то застряли аланы? И все хотят их иметь в роли предков? Ну, пожалуйста! Карты на стол - как говорят. Кто найдет им доказательства. пусть того и будут! ))))))))))))))) Однако, где карты? "Агглютинативный" - это, мне кажется, не "картой"
Albert: Is-tina пишет: Печенежский язык тоже исчез (исчерпался) и сменился половецко-кипчакским. Вот до этого ваши теоретики никак не хотят дотянуть. Провалы получаются в истории. А язык, сами знаете, Лейля, это очень сильный критерий. Тина, ну почему ты решила, что печенежский язык имел принципиальные отличия от половецко-кипчакских?Это близкородственные тюркские языки!
Is-tina: Да, огузские языки. Я это и имею в виду. Семья-то одна, но ведь "члены семьи" все-таки разные бывают. Причем, одни уходят, другие рождаются. Аланы среди кого? Пока что они так - мимопроходящие. Если к кому-то примкнувшие, то скажи, к кому? С прохождением веков у них меньше оставалось шансов примкнуть к кому-либо. Или же, примыкая. они растворялись в новых.
Albert: Нет, Тина, печенежский язык не был огузским! Кстати, раньше многие так считали, но потом от этой версии отказались. Члены семьи бывают разными - одни ближе к другим, другие - дальше. Аланы - среди асов! Асы ведь прочно фиксируются как тюркский народ. Думаю, что печенеги тоже из того же ряда.
Is-tina: Но мне интересно, что ваши взяли разворот на "печенежское родство". (См цитаты Лейлы). Наверное по принципу, который ты вчера сформулировал))) Насчет - какой был печенежский язык, опять не первостепенно. Он ведь сошел со сцены. Не сохранился. О чем горевать-то? На смену пришли половцы-кипчаки. со своим языком. Но, бедные! Никто за них не замолвит слово! А ведь язык-то , навязали всем. да? А язык, продолжаю думать, - этнический критерий? Насчет асов, извини. К ним слово "прочно" как-то не подходит тоже. Или, по принципу, не удаются аланы. так мы к асам перейдем? Ну, забавы! Аукционы по первобытным племенам.
Гергокова Лейля: Is-tina пишет: Ну, Лейля, дорогая! Агглютинативные, прочие научные названия - пусть лингвисты точат свои зубы. А Историю пусть по племенам познают. Как это _ "значительных изменений не произошло"? Племена будто на марше сменяли друг друга. Хазары, печенеги, половцы, монголы... Ну, много их было, разнообразных. Где-то застряли аланы? И все хотят их иметь в роли предков? Ну, пожалуйста! Карты на стол - как говорят. Кто найдет им доказательства. пусть того и будут! ))))))))))))))) Однако, где карты? "Агглютинативный" - это, мне кажется, не "картой" И хазары, и половцы, и булгары- близкородственны друг другу. Аланы нигде не застряли, они по всем критериям прекрасно вписываются в эту компанию. Иранисты любят играть в карты, даже из других колод козырные тайком вытаскивают и в свою колоду добавляют, для верного выигрыша, но все тщетно. Шулеров в итоге всегда на чистую воду выводят.
Amigo: Нет прямых фактов о языке алан, есть только косвенные.
Albert: Is-tina пишет: На смену пришли половцы-кипчаки. со своим языком. Но, бедные! Никто за них не замолвит слово! Да сколько раз можно говорить одно и то же? Не приходили эти кипчаки!!! Половцы - это далеко не только кипчаки. Кипчаков было меньшинство! Хватит троллить, Тина! Is-tina пишет: А ведь язык-то , навязали всем. да? А язык, продолжаю думать, - этнический критерий? У кипчаков язык был близкий современным казахскому, каракалпакскому и ногайскому. Опять не подходит нам! Is-tina пишет: Насчет асов, извини. К ним слово "прочно" как-то не подходит тоже. Или, по принципу, не удаются аланы. так мы к асам перейдем? Тюркоязычность асов прочно установлена! Я должен тебе одно и то же с стотысячный раз повторять? Я давал ссылки. Amigo пишет: Нет прямых фактов о языке алан, есть только косвенные. Мы - прямой факт! Наше существование и наш язык. А прямые свидетельства по языку алан я тоже приводил. Не обязан тысячу раз давать ссылки на одни и те же страницы этого форума
огъары учкулан: везде слышиться разговор о якобы 1 млн. евро потраченных на конференцию... и что в итоге? 10 видео на сайте youtube.com и 1 .pdf файл на сайте РАН? И сомнительные песрпективы касательно сборника документов и статьей по конференции? за это миллион евро даже по старым ценам, наши историки лет 10 счастливые работали и накопали столько материала, что хватило бы на 20 книг.
Is-tina: Ну, что делать! Ладно, Альберт. Пусть все будет так. Amigo пишет: Нет прямых фактов о языке алан, есть только косвенные. Ну, вот, только Амиго поддержал! Спасибо!
Ааа Эльграндов: огъары учкулан, ну а чем конференция лучше поминок и свадеб? Тот же самый механизм.
огъары учкулан: Ааа Эльграндов пишет: огъары учкулан, ну а чем конференция лучше поминок и свадеб? Тот же самый механизм. ёлтюрдюнг))))) тамам къарачайлыла бернени джыйгъанча)) кел башхаланы ачларын санайыкъ!)) 1000 евро в месяц * 12 = 12 000. ненча керти тарихчи барды бизде? 5-лен болсунла. 12 000 * 5 = 60 000 60 000 * 10 = 600 000 5 иги тарихчи 10 (!!!) джыл джыл ишлерчады. евро 50 руб. болсун - 50 000 бизде киши алмайды, кеси да... 400 000 китабланы басмагъа иерге, + командировкагъагъа, и т.п. - артха джетерик эди
Albert: Is-tina пишет: Насчет асов, извини. К ним слово "прочно" как-то не подходит тоже. Или, по принципу, не удаются аланы. так мы к асам перейдем? Начни читать внимательно, чтобы затем не переспрашивать! На памятнике кагану Тоньюкуку (7 век) выбиты такие слова: «Ёзюм аз йирим, аны бил» («Моя родная земля – Аз, знай ее»). Одно из трех подразделений волжских болгар 10 в. по Ибн-Дасту именовались «эсегел» («асский народ»). Событие отраженное в Ипатьевской, Воскресенской, Троицкой и др. русских летописях, которые сообщают, что в 1116 г. «князь Ярополк Владимирович ходи на половецкую землю к реце Дон и ту взя полон землю, грады Суров, Шарукан и Балин… и приведя с собой ясы и жену полоня Ясыню красна вельми». Византийский автор 13 века Георгий Пахимер сообщает: «Аланы и акасы живут в высоких горах недалеко от черкесов и продолжают борьбу с татарами. По религии они были христианами» (Ак ас – «белый ас»). Плано Карпини (13 в.) приводит название племени Тоас (тау ас – «горный ас»). В древнерусском переводе (12 в.) «Иудейской войны» Иосифа Флавия сделано такое пояснение в отношении языка алан: «Язык же ясский ведом есть, яко от печенежского рода родися, живуща подле Тани и Меотского озера». Ибн-Даст (10 в.): «Хозарская же земля — страна обширная, одною стороною прилегающая к великим горам, тем самым, в отдаленнейших окраинах которых живут Тулас и Лугар, и которые простираются до Тифлисской страны». В связи с этим сообщением В.А. Кузнецов отмечал: «Ясно, что под «великими горами» автор имеет в виду Кавказ. Привлекает внимание наименование «Тулас», имеющее разночтение «Таулас». В этом этническом наименовании мы без труда узнаем корень «таули» (тюрк. «горцы») – самоназвание современных карачаевцев и балкарцев. Это одно из древнейших упоминаний карачаевцев и балкарцев в письменных источниках. С другой стороны не менее ясно читается приставка «ас», означающая, что карачаевцы и балкарцы были покрыты этнонимом «ас» («таулас» - букв. «горцы-асы»). Хочу отметить, что "лугар" - это, возможно, "малкъар" (мое прим.). В кыпчако-огузском памятнике 12 – 16 вв. «Китаб ал-Идрак-ли-лисан ал Атрак» («Книга пояснений к тюркским языкам») наряду с названиями других тюркских племен, упоминается народ "ас". Арабский географ 12 века аль-Марвази отмечает племя Азкиши в составе карлукской конфедерации 9 племен (следует отметить, что азкиши буквально означает по-тюркски «асский человек», «асские люди»). Арабский автор аль-Хамадани (10 в.) приводит следующий список тюркских народов (в составе которых есть и «азкиш»): «Сказал он: 15 Страны тюрков — это тугузгузы, 16 их страна самая большая из тюркских, граничит она с Китаем и Тибетом, карлуки, 17 кимакй, 18 гуззы, 19 джикили, 20 печенеги, 21 базкиш, 22 азкиш, 23 кипчаки 24 и [44] кыргызы, 25 у которых есть [168б] Мускус, 26 (а также карлуки и халаджи), 27 которые находятся по эту сторону реки. 28» Ибн-Саид аль Магриби: "Самым западным из кавказских народов был народ каса далее к востоку жили азкеши, абхазы и аланы. Все они были христианами; кроме абхазов, все считались тюрками". Аль-Идриси (12 век): "[VI климат, 6-я секция] От устья этой реки до города Ашкисиййа 14 сто пятьдесят миль. Это красивый город из [числа] городов страны ал-Ланиййа и одна из ее пограничных областей". Аль-Димашки (14 в.) приводит племя Аз в составе кыпчакских племен. Ибн-Хордадбех (9 – 10 в.) приводит список тюркских племен, в котором перечисляются кыпчаки с огузами, карлуками, кимаками, азкишами, тюркешами и др. Аль-Джайхани (первая половина 10 века) приводит народ «кыпчаки из племени аз». Ал-Табари (10 в.): "В 112 г. хиджры (730-731 г. от р.х.) ал-Джаррах бин Абдаллах ал-Хакакми был разгромлен и убит вторгшимися тюрками, пришедшими из страны алан, которые затем взяли Ардабиль". Ибн ал-Факих ал-Хамадани: "Сказал он: Страны тюрков — это тугузгузы, их страна самая большая из тюркских, граничит она с Китаем и Тибетом, карлуки, кимаки, гуззы, джикили, печенеги, базкиш, азкиш, кипчаки и кыргызы, у которых есть Мускус, (а также карлуки и халаджи), которые находятся по эту сторону реки". Гильом де Рубрук (13 в.): "... в ней прежде пасли свои стада команы, именуемые капчат, немцы же называют их валанами, а область Валанией. Исидор же называет страну от реки Танаида до Меотидских болот и Данубия Аланией".
полная версия страницы