Форум » ДНК-генеалогия » ДНК-архелогия (продолжение) » Ответить
ДНК-архелогия (продолжение)
Кунак: 1) Уважаемые форумчане, подскажите пожалуйста какие археологические памятники относятся непосредственно к аланским? Как вы понимаете данные по ДНК-археологии, окончательно разрешат вопрос были ли аланы R1a+Z2123, R1a+Z280 или они были G2a, J1 и т.д. Просьба приводить научную литературу. 2) Вопрос карачаевцам-балкарцам, вайнахам, осетинам и др. Если к примеру выяснится по данным ДНК-археология, что аланы были: а) G2a? б) R1a+Z280? в) R1a-Z2123? г) R1b+L150. д) Всех гаплогрупп понемногу. Какова ваша будет реакция? Сам отвечу так: Если будет а) Признаю, что ошибался - и приму точку зрения что G2a. б) Буду сожалеть, что только допускал мысль что аланы были и из роксолан, но не развивал эту гипотезу. Начну искать данные ДНК-археологии по роксоланам. в) Буду рад, что неисключал что аланы в основном были R1a+Z2123. г) Буду рад, что неисключал что часть алан - могли быть R1b. д) Буду сожалеть, что только допускал мысль что аланы были многоэтничными, но не развивал эту гипотезу. P.S. Кстати в этой теме http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=4947&pid=113535&st=0&#entry113535 можно проголосовать, там есть опрос - и можно видеть статистику. Сразу будет понятно, упорствовать люди будут после данных ДНК-археологии, признают свои ошибки или им вообще всё равно.
правнук Тохтамира: Что-то не совсем понятно с этими дДНК донских хазар. Гаплотипы похожи на центральноевропейские даже на английские. Может это всё-таки скифо-сарматы ветвь которых попала и к хазарам? Во времена Хазарии гаплотипы сильно перемешались среди всех народов, досталось и хазарам. Сейчас, как и всегда, геополитика определяет многое и могло ли так статься, чтобы в нашей лаборатории нашли бы у "не наших" хазар "наш" Z280, чтобы поставить историю с ног на голову? Подвязавшийся странным образом в этом деле профессор, тот самый, который определил ветвь своих протеже в левиты, до официальной публикации гаплотипов сразу "нанёс предупреждающий удар" в защиту своих любимцев.
фолькс: НЕ важно как СНИПируют , важно как читают перефразируя" товарища" всех времён и народов ,метод того-то,расчёты этого,мудация и мутация и-т-д- цирк! в реку можно входить сколько угодно раз-а вот в одну и ту же воду в текушей реке ? - .......
Is-tina: правнук Тохтамира пишет: И фолькс пишет: У меня такие же мысли. Но я немного о самой истории.Сначала маленькое введение, о том, чего нельзя упускать из виду. Имеет значение то, что аланы, выйдя (из своих уральско-зауральских лесов), ступив на просторы, по которым проходило Великое переселение народов, вот-вот, кажется, обосновавшиеся в Придонье, стали распадаться и растворяться в других племенах. Началось с гуннов. В результате гуннско-аланских побоищ аланы раскололись на три части - одни присоединились к готам, другие остались с гуннами, третьи – разбрелись по Меотиде и близ. (Предкавказье). То есть, смешивались с другими племенами. Тенденция продолжалась и позже. Аланы всегда оказываются в связке с кем-то. Можно сказать, что они всегда смешанные – с гуннами, готами, вандалами,… хазарами. То есть «чистых аланов» не оставалось. Даже историк Иордан, считающийся аланских корней, будто наполовину был готом. (Наполовину, на часть, – неважно). Известно, что и в Таврии они были – с готами. Наверняка и генетические данные не могут не реагировать на эту их (ассимиляционную) особенность. Да! Для аланов ассимиляция оказалась формой племенного существования. По этой же причине, объективно, они не смогли сложить (или сохранить), свой собственный язык. Тем не менее, в литературе любой автор спокойно пишет, как само собой разумеющееся, что «аланы были ираноязычны». Другие так же легко утверждают, что – «тюркоязычны». Но приведенного словесного ряда – того, или другого, - ни у кого нет! Только на авторитетах – кто что сказал, - держится всё. Из сказанного следует, что под знаком и прикрытием аланов, в сложных генетических исследованиях, очень легко перемешать и перетрактовать исторические данные. То есть, легко подтасовать и сделать нужные формулировки и выводы. (Так что - «Бойтесь данайцев, дары приносящих»!)
Is-tina: То есть, я хочу сказать, что собственная природа аланских племен оказалась скрытой ассимиляционными смешениями, поэтому так удачны манипуляции , которые проводят с ними. (В науке и геополитике).
Amigo: Тина вы пытаетесь достучаться до разума сейчас, я не знаю сможете ли вы это сделать. Думаю пройдёт много лет, люди наиграются в солдатиков, и спокойно их уже потомки - если они потомки горцев - будут признавать что они горцы, а если они потомки алан - то будут признавать что они аланы. И те и другие предки хороши. Просто кто-то стесняется своих горских предков и гонится за чужими предками.
Albert: Ой, Тина, сегодня я перечитал ответ, который на твою статью написал Юрий Гаглойти, стало мерзко до тошноты...
Is-tina: Альберт, это еще один, кроме ранее написанного? Я не читала . Боюсь даже прикоснуться.
Is-tina: Альберт, им же надо защищать свое реноме. а как же иначе? Вот в ОНКАВКАЗе он же написал огромную статью, такую же поганую, про Перевалова. И сам продемонстрировал мильон несуразиц и ошибок. Если их начинать разбирать, целая книга получится. Они только и могут оскорблять неугодных им. В этом вся их "научность". По существу они даже один тезис не могут опровергнуть. Только и знают, - "экономист, журналист..." Будто науки создаются не совместными усилиями людей разных профессий. (Кстати, не "экономист", а историк экономических теорий). Но им все рано. "Экономист" для них это бухгалтер. Потому и все их ошибки что не понимают разницы в профессиях. Не могут даже в хронологиях разбираться. Века с тысячелетиями путают. И потом, "арийцами" хотят быть! Да эта гнусная мода давно уже прошла. Еще в 19 в. Наш КОСТА зверел от этих названий! Писал в императорские канцелярии - "Уберите от осетин эти надуманные названия! " Но нашим и Коста ничего не значит. Говорят,ну он же был поэт, а не историк! Всего навсего, ОН БЫЛ ПОЭТ! Куда ему до них, "историков".
Amigo: Is-tina пишет: Альберт, это еще один, кроме ранее написанного? Я не читала . Боюсь даже прикоснуться. Тина дружеский совет - не читай даже. Позитивное настроение и крепкое здоровье важнее!
Amigo: Насчёт истории, науки о прошлом. Иногда вот думаю, а нужна ли вообще история? Сколько хороших людей из-за истории перессорилось, сколько лжи, злобы и ненависти принесла так называемая история, которая на проверку оказывается лжеисторией. Со временем - уже видно где история, а где лжеистория. Но ведь кто-то уже привык думать что его то предки великие, аргументы - просто никакие, мол так сказал тот-то или тот-то автор. Смотришь работы этих авторов - а там извините меня версии, гипотезы - выдаются за аксиому, фактов нет, положения притянуты за уши и никакого альтернативного мнения. Ведь на чём часто строится история. Приходит некто и говорит, а мои предки великие, а мол де мы и сами великие - потому что наши предки великие. То есть строится на словах, а не на фактах. Начинаешь выяснять - в итоге оказывается и предки у них не великие, а самые обычные, и вообще это не их предки, и у других не менее великие, но бишь обычные предки. Но ведь так важно этому некто причислять свой народ к великим, и вот она состряпана новая лжеистория. Уж лучше бы этот некто не знал истории, потому что у этого "великого" некто - история станет лжеисторией, лучше некто был бы самим собой, чем приписывать историю определенных древних, но чужих ему народов - к себе, к своему народу - и создавать по порочному кругу ссоры, несогласие и прочее. Ведь кто знает историю и владеет фактами - никогда не признает лжи. И рано или поздно от лжи не останется и следа, как бы кто сейчас не причислял или не притягивал свой народ к великим, но к чужим предкам.
Amigo: Is-tina пишет: Потому и все их ошибки что не понимают разницы в профессиях. Не могут даже в хронологиях разбираться. Века с тысячелетиями путают. И потом, "арийцами" хотят быть! Да эта гнусная мода давно уже прошла. Еще в 19 в. Наш КОСТА зверел от этих названий! Писал в императорские канцелярии - "Уберите от осетин эти надуманные названия! " Но нашим и Коста ничего не значит. Говорят,ну он же был поэт, а не историк! Всего навсего, ОН БЫЛ ПОЭТ! Куда ему до них, "историков". Вы Тина пытаетесь бороться с лжеисторией, но вашим оппонентам нужна вера что они аланы, арии, что они крутые, великие - вы задеваете Тина их религиозные чувства . Ведь быть аланом, арием для них - это уже религия, никого не интересуют факты, объективность. А тех кого интересует как вас Тина - таких мало. О как оппоненты вас Тина недолюбливают. Всю эту кашу с арийцами замесили европоцентристы и теософы. Ну был такой народ арии, и были они предками определенных современных народов. Но европоцентристы и теософы сделали из ариев - пуп Земли - смешали их с белыми европеоидами, как это знакомо сейчас в XXI веке - по всем этим "арийским" тусовкам . Именно теософы впервые предложили слово 'арии' сделать синонимом термина - 'индоевропейцы'. Помните как у Блаватской Елены - "наши великие предки арии". А ариями соответственно европоцентристы и теософы сделали самих себя. И опять таки мы видим как история поссорила людей превратившись в лжеисторию, и ссорит людей до сих пор когда кто-то причисляет себя к потомкам ариев, а таковым по сути не являясь. К примеру на что опирался Гитлер когда говорил об истории, он считал что немцы - потомки ариев, то есть в устах Гитлера история превратилась в лжеисторию - а потом ещё эта гитлеровская лжеистория кучу бед принесла. Прекрасно известно что предками немцев в основном были не арии, и сами немцы - это немцы, европейцы. А арии кто? Ариями иногда называют индоевропейцев или первых носителей протоиндоевропейских языков. Так предложили теософы, и до сих пор в таком контексте понимают под ариями европейцы своих предков. То есть не просто индоиранцы, а протоиндоевропейцы. А исторически арии это часть индоиранских народов - так называли себя индоарии и иранцы. В Авесте ариями названы потомки Иреджа (Арьи) - предка всех иранцев. В Ригведе ариями названы - индоарии. Иранцы, а не ираноговорящие, индоарии, а не индоговорящие. К примеру цыгане - индоговорящие, они арии? Нет. Или таты - они ираноговорящие, они арии? Нет. Арии это те кто впервые принёс прото-индоиранские языки из Европы в Азию и на Кавказ, и это было давно в эпоху бронзы. Эти арии передали предкам цыган или предкам татов свои языки, но от этого ни цыгане, ни таты - ариями не стали. Есть прекрасный схожий пример. Афроамериканцы - они говорят по-английски - они индоевропейцы? Нет. Может афроамериканцы - англичане? Нет. Они англоязычные, но не англичане. А теперь Тина скажи может и не надо ваших оппонентов отучать от новой религии что они арии, аланы? Ну хотят они быть великими, ну хотят присвоить себе чужих предков - всё равно прекрасно же знаем что не арии они и не аланы. А верить люди могут во всё что угодно, лишь бы потом умели смиряться с фактами и не несли своей верой - зло другим.
Albert: Is-tina пишет: Альберт, это еще один, кроме ранее написанного? Я не читала . Боюсь даже прикоснуться. Нет, Тина, то самое! Когда человек, считающийся "великим ученым", позволяет себе такое, втройне мерзко!
Is-tina: Ну что поделаешь, Альберт. Мир не лишен мерзостей. Даже сильно не лишен!
Is-tina: Альберт, а помнишь, они все распространяли по всем форумам что она, мол, не сама написала книгу. Я так заболела тогда от всей этой гнусности. В прямом смысле заболела. И перестала читать что-либо что они пишут. А когда поправилась, продолжила книгу за книгой писать. (Наверно для того чтобы доказать что сама книгу написала). Благо, сейчас можно издавать без одобрения тех, о ком пишешь. В советское время такого не было. Обязательно бы отдали в издательстве им самим на рецензию. У меня так бывало. (Только в Литгазете было привольно мне писать. Ну и в других газетах. Даже в Правде. Но в те времена я этой темой не занималась.). А в общем, от запретов по истории погибло очень много работ. Ныне те работы наверное бурно стали выходить и РАН стал задыхаться , считая наверное новый поток изданий покушением на свой статус.Так и создали там целый отдел для отпора новым изданиям. Название даже дали специальное. Наши тоже стараются не пущать. Принимают резолюции чтобы оградить себя от чужаков по цеху. А на обсуждения , дискурсы и прочее - не выходят! Просто кричат - аланы мы! Вот и весь дискурс. Ну, ладно. Я мир не переверну. Пусть как хотят так и думают. Пусть воображают себя неосетинами. Но я то осетинка. И все мои предки были осетинами. И все мое село было осетинским. вся Куртатия моя, да и вся Дигория моздокская - эти две мои родины - осетины. Только я никак не пойму - почему такой сыр-бор из-за аланов. Почему им нравится быть какими-то другими людьми? Пусть даже хорошими. Пусть рыцари. вояки и прочее. Но это другие люди!
Гергокова Лейля: Is-tina пишет: Ну, ладно. Я мир не переверну. Пусть как хотят так и думают. Пусть воображают себя неосетинами. Но я то осетинка. И все мои предки были осетинами. И все мое село было осетинским. вся Куртатия моя, да и вся Дигория моздокская - эти две мои родины - осетины. Добрый вечер Тина Константиновна! Я знаю, что это огорчит Вас, но не могу не сказать. Даже сегодня есть осетины, которые думают, что я - это Вы. Прямо так и пишут: Лейла Гергокова- балкарка, пишет книги и обманывает всех, что она осетинка Тина Дзокаева. ))) Для меня большей похвалы нет, ибо я очень уважаю Вас. Но не могу безучастно смотреть на то, как ваши заслуги приписывают мне. Пытаюсь убедить, что Вы- это Вы, а я- это я, не верят.
Is-tina: Дорогая Лейля! У Вас такое красивое имя, что я готова бы взять его бремя! Не расстраивайтесь. Они не то еще придумывают. Из всего что они на меня наговорили, это самое легкое и даже приятное. Только огорчает, что шишки падают и на Вас. (Лейля, я даже иногда пишу - Черубина де Габриак. Помните такую авантюрную поэтессу времен Волошина?)
Amigo: Афанасьев обещал, что опубликует все гаплотипы и снипы его материалов палео-ДНК в крупных международных журналах. Сидим вот ждем. А там и поглядим чьи предки лежат в тех захоронениях, которые исследовал Афанасьев.
Sidan: Amigo пишет: Сидим вот ждем. Приветствую Amigo и всех форумчан-исследователей и знатоков потомков «доблестных» алан!)) Поск-ку в дискуссии наметилась пауза, то я решил её разбавить. В смежной теме ув. Амиго выложил отповедь зомбированному аламану. Слушать брехню и хамство «высокоблагородных потомков алан» надоело, поэтому хочу обсудить неск-ко пунктов этой отповеди без ирыстонских аламанов. Начну с п. 2) 2) основная гаплогруппа осетин - G2a1a1a – родственна грузинам, сванам, и др. народам Кавказа. Ни грузины, ни сваны, ни осетины не являются потомками скифов, сармат и алан по мужской линии точно. Грузины, сваны, осетины - потомки горцев, а не степняков-кочевников которыми были скифы, сарматы и аланы. Дружище Амиго, коль мы профессионально говорим об этническом аспекте, то не имеем права использовать «народные» термины-этнонимы, типа грузины, азербайджанцы, украинцы, итальянцы, испанцы, американцы и т.д. Так, в бывшей АзССР ныне живут, с одной стороны, старожилы – толыши, таты и лезгины, с другой – пришлые тюрки. В бывшей ГССР – старожилы армяне, аджары, гурилы, хевсуры, имиретины, кистины, осетины, абхазы, сваны, рачины и пришлые позднее картвелы с мегрелами. Такой же винегрет в Италии, где потомки ИЕ венедов-лигурийцев-этрусков, арестов-кратов и лабов живут на севере, а потомки ионийцев-эллинов и их подручных семитской популяции – на юге. Примерно такая же картина в Испании. В Британии потомки старожилов бриттов и кельтов остались на вторых ролях, а балом правят потомки пришлых саксов и ашкеназов. А уж США – это поистине «расовый котёл». «Этнонимы» испанцы, итальянцы, греки, немцы, англичане, французы, русские и пр. отражают национальный признак, гражданство, но не этническую принадлежность. Этнос не м.б. столь многочисленным, ибо за тысячи лет многие этносы были ассимилированы или сплавлялись в нацию – сложная композиция из этносов и субэтносов, например, русские, немцы, французы, испанцы, китайцы (300 этноэлементов!), японцы, индусы (500 этноэлементов!) и т.д. Здесь нам необходим краткий экскурс в древние времена. За 700 лет до нэ и много ранее на Б.Кавказе жили племена лишь одной популяции – ИЕ-ской, хотя гаплогруппы могут отличаться, что вполне логично, ибо связано с разной «датой прописки». Так, к югу от Крестового пер. предки сванов поселились в начале 1-го т.л. днэ, рачинов – в 11 в. днэ, кистин – в 14 в. днэ, армян, аджар, осетин, абхазов – от 4 до 6 т.л. назад. До н.э. людей на Земле было на порядки меньше, так 6 т.л.н. на всей Земле жило порядка 7 млн чел. Можно предположить, что тогда на Б.Кавказе жило не более 50-100 тыс. чел. Разумеется, никому в голову не могло прийти жить в тесных и суровых ущельях (какой дурак полезет в горы по своей воле, когда под носом плодородные долины таких рек, как Ирдан /Кура/, Рион, Арагва или Ирмон /Терек/, Ардон, Сунжа, Аргудан, Самур, Лаба, Кубань и др. В начале эпохи ранней бронзы предки осетин (ир-ы) принесли технологию бронзы со своей прародины – берегов ИРтыша, к-ые изготовлены по идентичной технологии и стилю, что и бронза с берегов ИРдана и ИРмона. В 3-1 т.л. до нэ Б.Кавказ по праву считался «Кузницей Мира» (проф. Б.Грозный). Такой концентрации артефактов ранней бронзы нет нигде в Мире! Однако, для аламанов это не повод для гордости)). В предгорьях же («на высотах») рядом с Дзуарами (Святыми местами, храмами и алтарями) уединенно жили исключительно жрецы. В те времена местные племена и др. ИЕ-цы говорили на общепонятном языке и пользовались одной письменной системой, ибо все были выходцами с общей ИЕ-ской прародины. Г.Ф.Турчанинов приводит сравнительные таблицы «арамейского» и «древнеосетинского» алфавита, мало чем отличающиеся друг от друга. В этой схожести нет ничего необычного, ибо Др.Аромея располагалась на огромной территории – от нынешнего Армянского нагорья до Каппадокии + немалую часть совр. Турции и Ирана. Однако, у уважаемого профессора есть неточности, поэтому «древнеосетинский» я взял в кавычки, ибо во-первых, тогда искусственный этноним «осетины» ещё не бытовал, поэтому вернее было бы Ир-ский и Аромейский. Во-вторых, у ир-ов не было монополии на письмо и язык, общий для всех ИЕ-цев Сибири, Др.Мидии и Б.Кавказа. Кроме того, историческую Аромею – составную часть Др. Мидии, «книжники» в античные времена «перенесли» на Арабийский п-ов, и как всегда, слегка изменили хороним – АрАмея. Так же и гидроним Ирдан оказался в Палестине)). (Кстати, большинство осетин-аламан слепо верят в байки исТориков о том, что у осетин не было письма до 18 века!) Предки картвел и колхи (предки мегрел) попали на Б.Кавказ в 7 веке днэ из Халдеи в составе оккупационной армии Ассирийской династии. На Зап. Кавказе ассирийцы посадили гарнизоны из воинов-наёмников, в основном, из Халдеи (т.е. семитской популяции), а в качестве писарей и сборщиков податей они традиционно использовали хамитов (евреев). Последние и оказались базовым племенем будущих картвел. Позднее к ним примкнуло бродячее племя карду из той же Халдеи, куда они попали из Индостана (как и цыгане). О карду писали Г.Кикодзе и Джавахашвили. По имени колхов ассирийцы назвали вассальное Колхское царство. Были среди наёмников ассирийцев и хеттские наёмники (Ка-хетия), и цы-церы (следы царциат сохранились на юге Ирыстона). Гарнизону из нахов, ханей и хаме (предков вайнахов) ассирийская династия поручила контролировать важнейшую торговую артерию той эпохи – Крестовый пер. Какие племена жили на Б.Кавказе ранее 3-го т.л. днэ можно вычислить по гидро- и топонимике края – титульный корень ар-ов (Ар) отметился и сохранился в древнейших названиях – АР-АР-ат, АР-агац, АР-мав-ир, АР-акс, АР-гудан, АР-дон, АР-агва, АР-гун, АР-касара, АР-сыком, АР-ткол, АР-хыз и др. … или это совпадения?)) Но куда же подевались сами ар-ы? Это крайне интересный период этнической истории ИЕ-ской цивилизации. Дело в том, что ар-ы были самым многочисленным племенем и главными «купцами» в первом очаге ИЕ-ской цивилизации (юг Сибири). В основном, ар-ы занимались товарообменом между соседними племенами, что стимулировало и самих товаропроизводителей. Ар-ы создавали межплеменные хозяйственные союзы, например, с аб-ами (предки абхазов) они основали союз Бор-Роб, или союз Рог-Гор с ог-ами на юге Сибири. Ар-ы прокладывали новые маршруты между племенами, осваивали новые территории во все стороны Света, основывали новые поселения и союзы. Что же касается «арийцев» европейского розлива, то это – наивная и пошлая бравада!)) Второй крупнейший очаг ИЕ цивилизации 4-3 т.л. днэ располагался уже в Междуречье Тигра и Евфрата и соседних регионах – от берегов Инда до верховий Яро/Нила. Разумеется, Б.Кавказ также представлял сообщество родственных племён. Вся эта огромная цивилизация именовалась Др. Мидия (не путать с «Мидией» из Вики). 7 наиболее крупных племен Др. Мидии жили в городах Шумера и Вавилонии – ар-ы, аб-ы, ур-ы (Ур и Урук), ог-и (маги), галы, гор-ы, бор-ы. Жили там и ир-ы, но бОльшая часть общин этого племени расселились на Б.Кавказе. Этот экскурс нам необходим, чтобы выявить циничный фейк европейской исТориографии, дескать "ИЕ-цы вышли из Европы")) Но ведь во времена расцвета 1-го и 2-го очагов ИЕ цивилизации Европа ещё не совсем оттаяла после ледникового периода 12 т.л.н. Бедный Эци даже в шкурах замерз в Альпах)))! Кроме того, этот экскурс – мозаичная картина истории последних 6 т.л. Наверняка, у каждого форумчанина найдутся свои возражения или дополнения по какому-либо фрагменту из этой картины, но потому она и мозаичная! Мне же важно, чтобы она была воспринята вами, в общем и целом. Чтобы мы высветили грубый подлог исТориков, дескать ИЕ-цы двигались из Европы(?!). Но ведь первую медь выплавили ИЕ-цы на юге Сибири или Урале 7-6 т.л. назад, а в Европе ещё Эци не валялся! Первую сталь выплавили там же в начале 2-го т.л. днэ (!). Первые письменные знаки на Земле так же были найдены в первом очаге ИЕ цивилизации (9-8 т.л.н.). Это важнейшее положение, а детали и нюансы этногенеза проясним в ходе дискуссии. Ну а пока мы можем сделать следующие заключения по п. 2: - грузины не м.б. «родственны» сванам или осетинам, поск-ку среди «грузин» есть родственные им старожилы, но есть и пришлые потомки хамито-семитов (картвелы и мегрелы). Так, Гюльденштедт относил рачинцев к субэтносу осетин ... рачинцев, но не картвел или мегрел(!); - нельзя быть этническими «потомками скифов» (т.е. нельзя быть сыном 10 отцов), как нельзя быть потомками сармат или римлян, грузин или укров, казахстанцев или азербайджанцев, американцев или австралийцев – это не этнические термины, а гражданство. Для фашистов все наши старшие были «русскими», как ныне и мы все за бугром – «русские» (и, как говорят японцы, – все на одно лицо))). Среди т.н. скифов было более 10 племён, в основном, ИЕ-цы с созидательным укладом жизни, но были и потомки ассирийской семитской армады, т.н. меоты-сарматы с укладом воинов-наёмников. Кроме того, были саки – ИЕ-цы с присваительным (похищения, разбой, крышевание), т.е. паразитическим укладом жизни. «Горцами» древние ир-ы стали вынуждено, чтобы не раствориться в картвельской «мясорубке», как частично были «перемолоты» имиретинцы, гурийцы, аджары и др. Древне касситское племя каспии были полностью инкорпорированы картвелами, и только название города Каспи напоминает об этом племени. Точно так же были инкорпорированы вайнахами касситы-ококи. Другие потомки касситов – кистины, находятся на распутье – по языку они – «грузыни», а по религии – «вайнахи». Мораль: нельзя изменять Вере и языку предков, ибо т.о. размывается самосознание. Итак, главная заслуга наших предков – это то, что они не только выжили, но и сохранили свою этнокультуру, древнюю Веру и уникальный эпос, в к-ом зашифрованы, и история края, и металлургические технологии бронзового литья, а позднее – секреты изготовления разных видов стали, в т.ч. болата (по-русски – булат). «Коренными горцами» осетин выставили, а вахушка даже сварганил герб с голыми ледяными скалами и хищной кошкой на их фоне((. Сами же картвели «мучаются» в плодородных долинах - на землях древних ир-ов и др. старожилов!(( Да ещё куражатся, сочинили байку, дескать, «бог оставил эту землю для себя, но т.к. картвелам ничего не досталось, то он сжалился и подарил свою землю им (пришлым «бедолагам») … что же это за «бог» такой?! Очень хочется, чтобы никто более не сватал алан в предки ир-ам/осетинам!)))
фолькс: уважаемый ! раньше людей гоняли с востка на запад, теперь с запда на восток, по мне индоевропа- басни западно европейцев . предприймчивый и трудолюбивый богатый восток, поскольку сухопутный шёлковый путь не мог обеспечивать в должной мере ,восток им больше знаком был водным путём ч/з суэц и ср.зем.море,красное море, индийский океан-по тому и бредили индией а не китаем и даже под этот соус открыли Америку! . так что брат ,устарела эта теория,там у них уже в ходу больше -квкасионы. как я думаю.
сударь: - грузины не м.б. «родственны» сванам или осетинам, поск-ку среди «грузин» есть родственные им старожилы, но есть и пришлые потомки хамито-семитов (картвелы и мегрелы). Так, Гюльденштедт относил рачинцев к субэтносу осетин ... рачинцев, но не картвел или мегрел(!); Значительный округ Раджа имел своего собственного властителя в лице еристава Раджи. Но когда последний, хотя он был тоже имеретинским князем, переметнулся в партию врагов имеретинского царя Саломона и, как и они в 1769, был побежден, то царь лишил его [власти] и считал Раджу своим бесспорным законным завоеванием. Жители этого округа истинные грузины и греческие христиане. Они говорят, как и вся Имерети, на отличающемся от картельского имеретинском диалекте грузинского языка. Сванов, которые без сомнения являются [упоминаемыми] Гербером зонти 217, насчитывается немного больше, чем 5000 фамилий. Из их языка я составил только небольшое собрание слов, которое соответствует остальным кавказским языкам, и нашел, что он от всех сильно отличается, но неоспоримо можно считать, что его матерью является грузинский. ИОГАНН АНТОН ГИЛЬДЕНШТЕДТ ПУТЕШЕСТВИЕ ПО КАВКАЗУ Путешествие и наблюдения в Грузии в 1771 г.
Albert: Чо, новая серия или новое нашествие Славика (Рейнальда или Рональда, уже не помню)?)))))
Sidan: сударь пишет: Жители этого округа истинные грузины Сударь, дружище! Вы сами привели доказательства отличия имиретинского наречия от картули. Вы, наверняка, в курсе, что т.н. «грузинский язык» на самом деле именуется картули. Однако, мало кто задумывается – какова природа и происхождение этого языка? Но зная древнюю историю края, легко объяснить и корни картули. Выше я уже писал, что на территории бывшей ГССР жили ИЕ-старожилы – армяне, аджары, гурилы, хевсуры, имиретины, кистины, осетины, абхазы, сваны, рачины, толыши, таты и лезгины, а позднее (после 7 века днэ) в регионе были подселены картвелы с мегрелами и месхи. Отметим, что старожилы говорили на общем языке, хотя могли слегка различаться говоры, а пришлые говорили на халдейском языке. Предков картвел ассирийцы назначили сборщиками податей, поэтому они обязаны были знать язык старожилов. При этом часть халдейских слов утвердилась в новом языке. Для халдейской фонетики характерны звуки Х и Ц, поэтому именно тогда появились приставки в топонимике М-Цхета, Цхал-тубо, Цхин-вал, Ахал-цихе, Ахал-калаки, Цал-ка, Цх-нети и т.д. Для фонетики ИЕ-цев эти звуки крайне некомфортны. А в 18 веке началась компания картвел по переименованию Тифлисской губ. в Грузию, в связи с чем, все гидро- и топонимы были дополнены окончанием -и, к-ого прежде не было. Помните путешествие Пушкина, где он описывает Арагву и Душет, ... Тифлис и Кутаис, Сухум и Батум, … Для высшей картвельской касты это было привычно, ибо они долгое время столовались при дворе персидского шаха. Персидский же язык «приобрёл» семитское окончание -и во времена оккупации арабами. Т.о. картули стал отличаться от языка старожилов и чужеродным окончанием -и. Вот так, на базе языка старожилов ИЕ-цев и вкраплений халдейского, сформировался язык картули. Гюльдентштедт, конечно, «вор авторитетный»!)) Но он не был ни этнологом, ни лингвистом, а добросовестным и педантичным описателем, как и положено офицеру Генштаба. Не знаю, сохранили сваны, рачины, имиретинцы, гурийцы свой древний до «картулинский» язык, но в языке ир-ов и абхазов семитского окончания -и нет. Исключение составляет говор осетин Дыгургома («дигорский»), но здесь всё просто: это окончание появились в наречии осетин Дыгургома в связи с длительным проживанием бок о бок с хазарами. В моих суждения нет никакой злонамеренности – строгая констатация этнического аспекта в мозаичной картине истории Б.Кавказа за последние 5 т.л. Как можно говорить об истории, не зная предысторию? Возьмём для примера другой регион – каждый день мы слышим «уркаина, украина», «урки-укры» … но ведь всего 100 лет назад такого образования не было! Хмельницкий присоединял к России Малороссию. Всего каких-то 1.5 т.л. назад никаких «малороссий» не было в помине, ибо всю огромную территорию от Причерноморья до берегов Лабы/Эльбы населяли н.т. славяне, в основном, ИЕ-ские племена. Никаких этнических укров не было и быть не может! Это враждебный политический проект шляхты и иудеев («разделяй и властвуй») по расколу Русского мира. Иван Грозный упоминал о своих казаках окраинных и казанских, вот откуда, скорее всего, был взят квази хороним. Впервые официально этот хороним получил «право на жизнь» из рук иудобольшаков ленин-троцкой мафии, задача к-ых и была раздробить Россию и утопить в крови. Не было никогда и уркаинского языку – это южнорусский или малороссийский говор, к-ый усиленно пытаются трансформировать в язык заклятые «друзья» Русского мира, типа иудо-ляха Бзежинского и пр. паразиты. Хороши и российские политолухи и СМИ - повторяют вслед за мурыми куевскими политтехнологами виртуальные уркаина-украинци. Уберите эти 2 слова, и вся пропаганда, зомбирующая малороссов, рухнет в момент! Каждый день мы слышим враждебные перлы об исконно русском Крыме, но почему наши дипломаты и политолухи не спросят у западной «цивилизации» - а где же вы все были, когда у СССР/России отрывали УССР и БССР, Молдавию, Закавказье, республики Ср.Азии? Точно так и с бывшей ГССР, когда от неё освободилась Абхазия и Юг Осетии (жаль Аджарию Тифлис оккупировал ранее). Какая же это Грузия?! Это остатки Тифлисской губ. Турки уже наводнили всю Аджарию – вот итоги правления сабакашвилевской розовой камарильи. А каково будущее древней этнокультуры аджарцев? Сохранили ли они свой язык? Свои исторические земли? Грустно!(( Надеюсь, Сударь, я сумел донести главное суждение – нация/национальность и этнокультура/этнос – это совершенно разные вещи.
Is-tina: Sidan пишет: как и положено офицеру Генштаба Но он был медик. Честный медик. Умер как Базаров, в холерное место, куда сам уехал.
сударь: Allanus Cudarianus пишет: Но лингвистически очевидно, что предки осетин говорили на картвельских языках мегрело-сванской группы, и попав под влияние иранской языковой среды, практически полностью сменили язык, при этом оставаясь в культурном отношении аборигенами Кавказа. Южане до начала XX века назывались двальцами и сейчас в науке так называются. А двал это этноним картвельского происхождения и очень древний. Но в году каким-то мелким амбициям осетинских политиков и историков двальство всячески отрицается и превозносится иранство и аланство, и исторических картвельцев-двалов, всегда живших оседло, заставляют быть теми, кем они никогда не были - иранцами-кочевниками.. Почему непременно картвелы? Двалы изначально могли иметь и свой собственный, скажем так, изолированный язык, ни с одной семьей родства не имеющий. Ну как язык басков, например. По крайней мере письменная грузинская традиция нигде даже не намекает на картвельство двалов. Они какое-то время вполне могли быть билингвами, то есть и знать свой родной язык, и владеть ирским осетинским языком, языком народа их покорившего и затем ассимилировавшего. Возможно ли что от двалов у осетин эта G2a1?
кеме: Sidan пишет: Вот оно как!
Sidan: Amigo 3) исследования Е.Афанасьева подтвердили, что аланы Кавказа были R1a. Этот факт привел к тому, что до сих пор скрываются гаплотипы палео-ДНК алан, а ведь они по палео-ДНК относятся к субкладу. По п. 2 Вашего поста я остановился на том, что отряды разношёрстных воинов-наёмников ал-ан не имеют никакого отношения к древней Ир-ской этнокультуре! Более того, вряд ли какой-либо этнос Кавказа имеет родство с ал-анами! Если у чела 10 отцов, то с которым из них Вы будете искать общие корни? Этнос не может возникнуть по «щучьему велению» или желанию исТориков, потому что у каждого оригинального этноса есть прямой предок с многотысячелетним историческим путем, надо лишь его вычислить (либо это не этнос). Аланы упоминаются лишь ближе к нэ, значит, если у них нет прямых предков, то они не могут быть этносом! Не было у них и своего языка, а "этноним" получили от хозяев – Ал-ов (древнее ИЕ-ское племя с созидательным укладом жизни). Когда же регион попал под господство династии ин-янь (предки эллинов-ионийцев), то к корню Ал-ов новые властители добавили свой тит/корень -ан, оттуда и «этноним» наёмной «крыши» – ал-ан-ы. В 4 веке нагрянули гунны, но «доблестные» ал-аны не стали защищать хозяев-кормильцев Ал-ов, а лихо переметнулись в стан гуннской армады. Ал-ы же подверглись полному разграблению и геноциду, о чём свидетельствуют многотысячные захоронения той эпохи. Ал-ы (ал-тае) жили не только на юге Урала, но и на Кавказе, на что указывают топонимы Б-алта на Юге и на севере Ир-а. Дальше они мигрировали в Сев. Причерноморье, где сохранился город Балта, ну, а далее – Балтика. Когда ал-аны появились в степях Предкавказья «на хвосте» у гуннов, ир-ы уже около 1 т.л. жили замкнуто и компактно в предгорьях и высокогорных ущельях Ирыстона. Т.е. они в глаза друг друга не видели!)). Так же и другие старожилы – с очень давних времён ИЕ-цы знали, что родниться можно только с родственными племенами, а с безродными или чужеродными крайне редко, не более 2%(!). Родниться с разношёрстными воинами-наёмниками вряд ли бы стали племена старожилов. Кроме того, ал-аны не могли задержаться в новом регионе более неск-ких десятилетий, ибо сами себя прокормить не умели, а крышевать или грабить на СК им было некого. И, как крайне метко отметила Т.К.Дзокаева, "аланы, как облачко, внезапно повисли над Кавказом, и так же быстро сдулись" (не дословно). Ну, и самое главное, именно тогда – в 4 веке, имп. Константин осуществлял ползучую экспансию Армении, и далее на север. Гунны благоразумно ушли в Причерноморье, а ал-ан оставили «смотрящими» на Кавказе. Императору доложили, что регион под контролем неких алан, потому Кавказ и был отражён в хрониках византийцев, как «Алания», но самих «храбрых вояк» уже и след простыл. Ползучую экспансию Константин осуществлял посредством миссионеров византийской ре-лигии (иудо-христианство), при этом в Абхазию, Аджарию и Ирыстон сих миссионеров не пустили. Ал-аны же благоразумно сдулись в Европу, где удачно примкнули к одному из венедских племён (в качестве «крыши»), отсюда и этноним вандалы (венед-аланы). Исходя из этого, откуда у Афанасьева геноматериал ал-ан, если они и 50 лет не жили в пределах Б.Кавказа?! Потомков вандалов следует искать среди берберов Туниса, ибо именно туда они дошли в ходе метаний по Европе. Венеды были знаменитыми строителями, поэтому быстро обустроились на развалинах Карфагена, где и остались навсегда. Да уж, ал-анская рапсодия, как сказка – чем дальше, тем страшнее смешнее!
Sidan: Amigo 4) … не переносимость молока осетинами. Про кумыс вообще молчу - осетины его не пили, а если выпьют - тошнит их от этого. А сама мысль что можно пить кобылье молоко - приводит их в ужас)) Полная нелепица! Вам надо побывать в Ирыстоне и попробовать наш сыр (только домашний) – это же гастрономический экстаз! Кроме того, Вы, похоже, не знаете, что кефир изобрели у нас? Что касается кумыса, то я пил и кумыс, и айран – ничего особенного. Молоко кобылиц я не пил, и вряд ли смогу ... Как-то знакомый киргиз угощал нас конской колбасой … первый же кусок застрял в глотке, потому что перед глазами возникли лошадиные глаза …. Amigo А ведь скифы, сарматы и аланы пили кумыс. Сар-маты и ал-аны – разношёрстные отряды воинов-наёмников, а скифы – это десяток племён Скифского царства, среди к-ых были ИЕ-цы созидатели, а были кланы саков со своими отмороженными разношёрстными наёмниками. Как можно судить о разномастном населении – что они пили или на каком языке гутарили? Что касается молока кобылиц, то из него тюрки изготавливали арак. Вождям было на руку спаивать наёмников перед очередной битвой. К сожалению, наши предки этот напиток «позаимствовали», правда, изготавливали его из зерна. Amigo … Теперь по поводу предвзятости - есть также высказывания о том что скифы-сарматы-аланы были тюрками, славянами, уграми, монголами и т.д. - по языку. Вы их не привели, в этом и есть ваша предвзятость. Помимо этого, многие исследователи прошлого страдали европоцентризмом. Скифы (в т.ч. и саки, и созидатели), в основном были ИЕ-цами, тем более, что тюрок и славян в то время ещё не было, как таковых. Истинные же монголы-скотоводы жили-кочевали у себя, и не подзревали ни о Кавказе, ни о Греции, ни о Риме и т.д. ... оно им надо было?!)) О том, что Чингисхан «был монголом» этим детям природы рассказали русские путешественники в 19 веке)). Сар-маты не могли быть тюрками или славянами по тем же причинам, что саки/скифы. К тому же они были набраны в Халдее, т.е. имели семитскую генетику. Часть из ал-анских отрядов вполне могли быть тюрками, наряду с ИЕ-скими и монголоидными представителями. Ал-аны – это сборная солянка, разношёрстная толпа наёмников. «Евроцентризм крепчает»! Вот яркий пример «книжного» евроцентризма: click here (6-ая минута)
фолькс: Кишдик бла джёрме -по И.А.Крылову лиса и виноград.
Sidan: Amigo 5) скажу честно - меня рассмешило что вы привели данные о 30% блондинов среди осетин. Во-первых, это байка, от силы 1-2% осетин - блондины. Абсолютно все светловолосые и светлоглазые люди имеют в своей родословной общего предка – это племя галов, начавших свой исторический путь 8 т.л. назад с территории Тибета. В Др. Мидии (Шумер, Вавилон) галы были одним из базовых племён. В 17 веке до нэ в Вавилонии начались смутные времена, и многие племена ушли на новые земли – это был первый Исход. Так, часть галов переселилась на Центр. Кавказ, другая же часть осталась (Гал-атика). Почти тысячу лет галы и ир-ы жили бок о бок, и будучи ИЕ-цами у них практиковалось соседское родство. Блондинов-осетин действительно становится всё меньше и меньше, даже по сравнению с 60-70 гг. Однако, это общемировая тенденция, и, как просчитали этнографы, через лет 200, где-то в Швеции или Финляндии, родится последний блондин – такова се ля ви!)) Amigo … причем с понтийским антропологическим типом - таким же какой был у древних алан. А ведь казанские татары - прямые потомки булгар, а булгары были родней к аланам. Дружище, откуда инфа о «понтийском антропо/типе алан»? Есть фото или видео аланцев? А м.б. археологи нашли захоронение ал-ан с метриками и автобиографиями? Да, и ещё, разве были и «древние ал-аны», помимо тех – гуннских вассалов? Кстати, а есть сведения о предках самих булгар? Мне известно, что они пришли с Окса, где издревле жили касситы. Аксы/оксы – одно из 5 касситских племён. Волга тогда называлась Ар-Акса. Можно полагать, что булгары как-то связаны с племенами касситской династии. Amigo 7) по поводу осетинского языка - наибольшее число совпадений с новоперсидским языком. Никому, даже осетинским исТорикам, почему-то не приходит в голову простая очевидная истина – Ир-ы говорили на Ир-ском языке(!), к-ый был однокорневым и с санскритом, и с фарси, т.е. древний язык ИЕ-ских племён. Сходство с парси было бы намного обширнее, кабы Персию не оккупировал арабский халифат. Именно после этого нашествия в языке персов появилось семитское окончание -и), а в ир-ском такой трансформации не произошло. Подчеркну ещё раз – до наступления архаики язык старожилов Кавказа был общим, в т.ч. и ир-ов. В разных регионах ИЕ-ского мира - от берегов Инда до берегов Яро (Нила) 4 т.л.н. можно было общаться без толмачей. Могло отличаться прочтение букв, например, С и Ш, З и Ж, Г и Дж и др. Аналогичное разночтение сохранилось в диалектах ир-ского языка (Дыгургома, Кударгома, Туалгома и др.), однако, все ир-ы/осетины легко понимают друг друга. Amigo … в 7-8 вв. в связи с завоеваниями арабов мигрировало на Северный Кавказ где смешавшись с местным населением дала начало современному осетинскому народу. Давайте включим логику: в 7-8 вв. ираеттае жили в суровых и тесных ущельях по обе стороны от Креста. Я бы сказал – ир-ы выживали, ради сохранения своей этнокультуры. Даже, если кто-то покинул свою родину и забрёл в одно из ущелий Ирыстона, то где бы их приютили наши предки?! Начало осетинскому/ирскому народу дали наши предки ир-ы!!! Amigo 8) осетинами до ХХ века называли не только иронцев, дигорцев, но и карачаевцев, балкарцев и др. Амиго, дружище, нет никаких «иронцев-дигорцев», но есть ир-ы/ираеттае, а "осетины" – это русскоязычный этноним ир-ов. Так же появился внешний этноним вайнахов – чечен. Историки путают оригинальный этноним (самоназвание) и внешний, и тем более, стоят на нём ошибочные суждения. Amigo 9) одним из самых объективных осетинских исследователей является Тина Дзокаева, потому что ей важна научная истина, а не крутизна выдуманными предками. Браво! Полностью согласен! Вот не могу понять, в чём же крутизна сармат или ал-ан? Разве быть наёмниками – расходным материалом – это круто? Зомбированные и обдолбленные наёмники-головорезы игил – это тоже круто? К сожалению, о Тавитове только слышал, но не знаком с его суждениями (где можно почитать?). Amigo, Ваш пост-отповедь в адрес зомбированного аламана, обернулся моим раза в 3-4 объёмней. Не обессудьте, просто хочется быть верно понятым.
Гергокова Лейля: Изолируйте этого флудера.
полная версия страницы