Форум » ДНК-генеалогия » ДНК-архелогия (продолжение) » Ответить
ДНК-архелогия (продолжение)
Кунак: 1) Уважаемые форумчане, подскажите пожалуйста какие археологические памятники относятся непосредственно к аланским? Как вы понимаете данные по ДНК-археологии, окончательно разрешат вопрос были ли аланы R1a+Z2123, R1a+Z280 или они были G2a, J1 и т.д. Просьба приводить научную литературу. 2) Вопрос карачаевцам-балкарцам, вайнахам, осетинам и др. Если к примеру выяснится по данным ДНК-археология, что аланы были: а) G2a? б) R1a+Z280? в) R1a-Z2123? г) R1b+L150. д) Всех гаплогрупп понемногу. Какова ваша будет реакция? Сам отвечу так: Если будет а) Признаю, что ошибался - и приму точку зрения что G2a. б) Буду сожалеть, что только допускал мысль что аланы были и из роксолан, но не развивал эту гипотезу. Начну искать данные ДНК-археологии по роксоланам. в) Буду рад, что неисключал что аланы в основном были R1a+Z2123. г) Буду рад, что неисключал что часть алан - могли быть R1b. д) Буду сожалеть, что только допускал мысль что аланы были многоэтничными, но не развивал эту гипотезу. P.S. Кстати в этой теме http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=4947&pid=113535&st=0&#entry113535 можно проголосовать, там есть опрос - и можно видеть статистику. Сразу будет понятно, упорствовать люди будут после данных ДНК-археологии, признают свои ошибки или им вообще всё равно.
Багъатыр: Со мной служили грузин, азербайджанец и кипчак все из Грузии. Все жили на приграничном районе Грузии с Азербайджаном. Как они рассказывали, кипчаки были заселены грузинским царем. Если не путаю район назывался Болниси. А. Клесов, часто, этих грузинских кипчаков пытается связать с происхождением карачаевцев, хотя, карачаевцы и слова такого (кипчаг) не знают.
Таму: Я всё-таки полагаю, что "салтовские" материалы наверняка имеют отношение к аланам. И если бы был корректно проведён палеоанализ- мы наверняка получили бы интересные результаты. Причём там могли быть и эрбины, и R1a и G2a1- но палеолитчики Франции...Я не верю в правильность анализа Ильинского! Я изначально относился скептически к работе этого персонажа.
Таму: У публикации этих данных есть один положительный момент- сторонники теории "осетинского заговора" и обличения проосетинских панегириков Афанасьеву, могут убедиться, что не проплачено всё было осетинами. Скорее Отци там проспонсировал Ильинского.
кеме: Кто там проплатил - не ясно. Ясно одно, что дело - темное. Тестируют неизвестно кого. Алан это или не алан- не ясно. Есть только намек , что вроде должен быть аланом. Есть и тенденциозность в лучших традициях иранистов- все тянуть за уши. " У алан придонья- G2, и у осетин такого во множестве" - типа. Люди слабоумные во всю уже шастают по интернету с этой речевкой. Но на этот раз - облом, хотели ДНК-лопаточкой поправить свой песочный замок, за осыпалость все. Кто спонсировал - вот вопрос. Если никто - то надо привлечь к ответственности. Я как налогоплательщик против того, что бы моими деньгами распоряжались неизвестно как- тестировали кого ни попадя. Все это должно быть обьектом пристального внимания соответствующих органов. На свои деньги- пожалуйста - тестируйся - не хочу, но нужна предельная ясность , - почем опиум для народа. 12 образцов = примерно 3 200 000 . Плюс , дополнительное исследование за рубежом. Откуда такое счастье? И как такие деньги попали в руки откровенно предвзятым людям в этом вопросе? И что самое главное , анализ показал , что аланы вовсе и не аланы , или же не были аланами вообще. Удивляет мотивы действий донскоаланнизаторов. Есть прекрасно сохранившийся скелет с села Брут, что в Северной Осетии. Так называемый "Аланский всадник", названный так , раскопавшим его археологом Габуевым. Все говорят , что он хазар -он один что это алан. Почему бы не протестировать его? В Кисловодске в музее лежит скелет алана - почему бы не протестировать? Ответ простой на мой взгляд. Аланство осетин может существовать только в форме мошенничества. Тут чутье иранистов и подсказало- надо искать следы осетин среди мутного месива хазар, да и на том ошиблись - не туда попали.
кеме: И вообще, в конце концов надо стереть тему "Аланские разговоры на кухне", что на форуме Родство" - знаменитый профессор все еще ходит под впечатлениями от него. Нельзя так издеваться над учеными людьми. Так можно и с ума сойти. Оставить мои сообщения и все остальное стереть к черту.
Батраз: кеме пишет: И что самое главное , анализ показал , что аланы вовсе и не аланы , или же не были аланами вообще. Удивляет мотивы действий донскоаланнизаторов. Есть прекрасно сохранившийся скелет с села Брут, что в Северной Осетии. Так называемый "Аланский всадник", названный так , раскопавшим его археологом Габуевым. Все говорят , что он хазар -он один что это алан. Почему бы не протестировать его? В Кисловодске в музее лежит скелет алана - почему бы не протестировать? Ответ простой на мой взгляд. Аланство осетин может существовать только в форме мошенничества. Тут чутье иранистов и подсказало- надо искать следы осетин среди мутного месива хазар, да и на том ошиблись - не туда попали. так вы это ученым и профессорам скажите, ато они бедные может и не знают об этом
Albert: Батраз пишет: так вы это ученым и профессорам скажите, ато они бедные может и не знают об этом Дык профессора эти и намутили, собственно. Особенно постарался профессор, который ни кандидатской, ни докторской не защищал, а получил научные степени "по заслугам", так сказать. Полагаю, вы догадываетесь о ком я говорю)))
Is-tina: Таму, извините мое невежество. Но кто такой Отци? Кеме, какое хорошее напоминание об «алане из Брута». Если так, то Габуев такой страстный аланист, но почему-то не будирует процедуру провести. Ведь, небось, слышал стенания Клесова, что нет в принципе (в природе) «палео-алана» на примете. Кстати, один из форумчан мне поведал, что в Нальчике в фондах госинститута хранится много материалов, годных для палео-анализов. Но их упорно «не анализируют». Держат за госпечатями столь интересный фонд. Это правильно, наверное, что «держат». Но зато как легко идея отдана на усмотрение и на откуп вольного бизнеса! И Клесов на вершине новой империи магов! А фокус Ильинского? Это, конечно, окончательный срыв "проекта Афанасьева". И поделом. Ведь Ильинский был "не в теме" с самого начала.
кеме: Is-tina пишет: Кеме, какое хорошее напоминание об «алане из Брута». Если так, то Габуев такой страстный аланист, но почему-то не будирует процедуру провести. Ведь, небось, слышал стенания Клесова, что нет в принципе (в природе) «палео-алана» на примете. Кстати, один из форумчан мне поведал, что в Нальчике в фондах госинститута хранится много материалов, годных для палео-анализов. Но их упорно «не анализируют». Держат за госпечатями столь интересный фонд. Это правильно, наверное, что «держат». Но зато как легко идея отдана на усмотрение и на откуп вольного бизнеса! И Клесов на вершине новой империи магов! А фокус Ильинского? Это, конечно, окончательный срыв "проекта Афанасьева". И поделом. Ведь Ильинский был "не в теме" с самого начала. В принципе ни Вам , уважаемая мною Тина Константиновна , ни мне ни другим абсолютно не надо было вмешиваться в дела истории. Будь наши историки немного внятнее и добросовестнее в своей работе. Разумеется , я ни в коем случае не хочу навести тень на порядочных и честных, в первую очередь перед самим собой, исследователей. Слава Богу , - они есть. Речь идет о "армии" подпевал. Как заорет дед Мазай зычным голосом что то не членораздельное , просто так , из избытка чувств. То ли с пьяну, то ли чисто что бы зайцев подбодрить - и зайцы за ним вторят. Некоторые даже громче Мазая кричат , чисто чтобы с лодки не выкинул. Дед Мазай не любит другого шума кроме как издаваемого им самим собой, но эхо можно. Зайцы умные , они знают, что дед Мазай - это ни кто иной как внебрачный сын Герасима от прачки Татьяны - тоже любил зверюшек на лодке катать. Династия , так сказать. Им бы в мореходку поступить. Так и с историками. Ляпнет какой - нибудь сумашедщий профессор какой - нибудь клич и хор зайцев давай подпевать. Но Мазай теперь с Муму, - заслуженное наказание за грехи своего отца. Пил много , споткнулся. В последние времена вовсе чепуху стал нести, что даже зайцы не могли вторить за ним. Все пошло крахом. Все лопнуло. Зайцы не знают что кричать и кого хвалить. Главное - некому грести. Вот и сейчас так - ждут нового Мазая. Чтоб пришел и знакомым до боли зычным голосом прокричал что то знакомое. Да и особо одаренных зайцев веслом по голове, что бы лапки свои к веслам не тянули. ================ Да. Неадекватность наблюдается. Есть , да простит меня Аллах за цинизм, "аланский материал". Можно дерзать, но как видим , не хотят , некоторые все еще тоскуют по утонувшему Мазаю. Его песенка спета, есть уже другой мазай и у него свои песни- подпевай - не хочу. Но есть слава Богу у нас еще и другие персонажи сказок , такие как Красная шапочка. - "А почему у вас господа хорошие такие , гаплогруппы, беспонтовые как маргарин?" - , спросит она. - "А потому что они нудисты" - скажет коротко и ясно маленький мальчик с другой сказки. Мазаи и зайцы с ними враждуют. Все боятся Винни Пуха. Он пока ни при делах. - "А зачем тебе жужжать, если ты не пчела" - может он спросить он хриплым , прокуренным голосом в любой момент , оттопырив в распальцовке когти, и все тихо и молча будут слушать пьяный бред нового мазая.
Albert: кеме
Is-tina: кеме пишет: - "А зачем тебе жужжать, если ты не пчела" - может он спросить он хриплым , прокуренным голосом в любой момент , оттопырив в распальцовке когти, и все тихо и молча будут слушать пьяный бред нового мазая. Это в духе спектакля, который я вчера имела счастье смотреть. «Демон. Вид сверху».
Таму: То есть, результатам "алана из Брута" Кеме поверит безоговорочно? жду однозначного ответа- да\нет ))) Тина- Отци... ну это парень такой, немного замёрзший. с гаплогруппой такой же, как и у "салтовцев" по- Ильинскому Кеме- предлагаю всем участникам к-б проекта заняться хотя бы сбором подходящего палеоматериала для тестирования.
Is-tina: Таму пишет: Отци... ну это парень такой, немного замёрзший. с гаплогруппой такой же, как и у "салтовцев" по- Ильинскому Спасибо, Таму. Надо же. У них и имена есть.
Albert: Таму пишет: То есть, результатам "алана из Брута" Кеме поверит безоговорочно? Лично я не верю и не думаю, что это был алан.
Эсен: Albert пишет: Лично я не верю и не думаю, что это был алан. На твой взгляд, какие захоронения надо тестировать в первую очередь для выяснения гаплогруппного состава алан? Если, например, в будущем будет возможность протестировать несколько десятков образцов. Других тоже прошу высказаться, если есть мысли на этот счет.
огъары учкулан: Эсен пишет: На твой взгляд, какие захоронения надо тестировать в первую очередь для выяснения гаплогруппного состава алан? Если, например, в будущем будет возможность протестировать несколько десятков образцов. Других тоже прошу высказаться, если есть мысли на этот счет. Если верить археологу Минаевой: "Наиболее характерным памятником ранних алан является могильник Байтал-Чапкан. Открыт он был в Черкесии в 1941 г. при строительстве шоссейной дороги между аулами Эльбурган и Кубина. Могильник располагался на высшей точке водораздела Кубани и Малого Зеленчука, к югу от горы Эльбурган, в местности, называемой Байтал-Чапкан (с ногайского языка)." + "Для характеристики хозяйства ранних алан весьма показательный памятник исследован в 1956, 1958 и 1959 гг. в устье горной реки Узун-Кол." там вроде как везде находили скелеты, хронологически до 10 в. А вообще для меня лично куда больший интерес представляют Карт-Джуртские могильники, собственно карачаевского типа.
Умар: Кстати.вопрос возник. По каким критериям определяется "аланскость" захоронения? Есть какие исторические документы про похороны у алан, виды захоронений и т.д. ? Или это ,образно говоря, "исторический консенсус", т.е. некая группа авторитетных археологов и историков ,опираясь на весьма шаткие доводы, решила назвать одни захоронения аланскими, другие хазарскими и т.д.?
огъары учкулан: Умар пишет: Или это ,образно говоря, "исторический консенсус" примерно так)) керамика, могильный обряд. как это понятно в могильниках нет табличек - N N - "алан" из Мааса)) археологический материал по хазар кажется почти отсуствует)
Эсен: огъары учкулан пишет: А вообще для меня лично куда больший интерес представляют Карт-Джуртские могильники, собственно карачаевского типа. XV – XVIII вв. которые? Если речь пошла про интересы, то меня больше привлекают доскифские захоронения ущелий и предгорий Западного и Центрального Кавказа. Причем с обеих сторон хребта. Узнать бы их Y-ДНК
Albert: Эсен пишет: На твой взгляд, какие захоронения надо тестировать в первую очередь для выяснения гаплогруппного состава алан? Если, например, в будущем будет возможность протестировать несколько десятков образцов. Я бы пожелал протестировать образцы из разнотипных могильников. огъары учкулан пишет: Если верить археологу Минаевой: "Наиболее характерным памятником ранних алан является могильник Байтал-Чапкан. Открыт он был в Черкесии в 1941 г. при строительстве шоссейной дороги между аулами Эльбурган и Кубина. Могильник располагался на высшей точке водораздела Кубани и Малого Зеленчука, к югу от горы Эльбурган, в местности, называемой Байтал-Чапкан (с ногайского языка)." Договорились, что катакомбы есть аланские захоронения. А так ли это было в действительности? Сильно сомневаюсь! Даже уверен, что нет. Кстати, "Байтал Чапхан" - это карачаевский топоним. По-ногайски он будет звучать как "Байтал Шапкъан".
Albert: Эсен пишет: Если речь пошла про интересы, то меня больше привлекают доскифские захоронения ущелий и предгорий Западного и Центрального Кавказа. Причем с обеих сторон хребта. Узнать бы их Y-ДНК По ним и результаты получить, наверное, трудновато будет. Всё же давно лежат. Но думаю, что они-таки должны быть G2a1a.
огъары учкулан: Эсен пишет: XV – XVIII вв. которые? Если речь пошла про интересы, то меня больше привлекают доскифские захоронения ущелий и предгорий Западного и Центрального Кавказа. Причем с обеих сторон хребта. Узнать бы их Y-ДНК мне кажется там только вариации G и J будут - я о доскифских) да, эти захоронения очень интересны для нас, т.к. их считают собственно нашими.
огъары учкулан: Albert пишет: По ним и результаты получить, наверное, трудновато будет. Всё же давно лежат. Но думаю, что они-таки должны быть G2a1a Отци же вроде еще дольше лежал) Где то читал, что ДНК в мерзлоте может до 2 млн. лет сохраняться, а так вроде бы до 10 000 лет. В статье говорили о возможности клонирования мамонта, но думаю у человека примерно так же)
Albert: огъары учкулан пишет: Отци же вроде еще дольше лежал) Где то читал, что ДНК в мерзлоте может до 2 млн. лет сохраняться, а так вроде бы до 10 000 лет. В статье говорили о возможности клонирования мамонта, но думаю у человека примерно так же) Так он же в мерзлоте! А где у нас захоронения в мерзлоте? Я о таких не знаю.
Эсен: Albert пишет: По ним и результаты получить, наверное, трудновато будет. Всё же давно лежат. Да, с образцами, которые нашли в мерзлоте или в болоте, намного легче работать. Но прогресс не остановить. Смогли же определить гаплогруппу представителя культуры Кловис (12-13 тыс.): http://elementy.ru/news?newsid=432197
Эсен: огъары учкулан пишет: да, эти захоронения очень интересны для нас, т.к. их считают собственно нашими. А зачем их тестировать тогда?)
огъары учкулан: Эсен пишет: А зачем их тестировать тогда?) а потому как мы сможем, например, удостовериться в этом на 100%)) во вторых, мы сможем конкретнее узнать срок заселения нами Кубанского ущелья + сравнивать какие гаплогруппы тогда у нас были. Например, может "чегемская" R1b у нас была тогда шире представлена. Ну, мало ли что)) Albert пишет: Так он же в мерзлоте! А где у нас захоронения в мерзлоте? Я о таких не знаю. а зачем нам мерзлота?)) 2 млн. лет назад мы же не хотим исследовать)) G и J априори заселяли Кавказа не более 10 000 лет назад, а скорее и не более 5 тыс. лет назад. При таком возрасте уверен ДНК сохраниться и в обычных захоронениях
Albert: огъары учкулан пишет: Например, может "чегемская" R1b у нас была тогда шире представлена. Ну, мало ли что)) Вряд ли. огъары учкулан пишет: а зачем нам мерзлота?)) 2 млн. лет назад мы же не хотим исследовать)) G и J априори заселяли Кавказа не более 10 000 лет назад, а скорее и не более 5 тыс. лет назад. При таком возрасте уверен ДНК сохраниться и в обычных захоронениях В том-то и дело, что сохраняется с большим "скрипом". ДНК очень трудно из таких образцов выделить. В мерзлоте, конечно, гораздо лучше сохраняются.
Эсен: C кобанцами, я думаю, не будет проблем в нормальной лаборатории
Эсен: огъары учкулан пишет: а потому как мы сможем, например, удостовериться в этом на 100%)) Те что 17 века и позже я бы не стал трогать. Большинство будет R1a+G2a1. А вот карт-джуртские могильники 14-16 века, да, очень интересно было бы проверить).
полная версия страницы