Форум » ДНК-генеалогия » Осетино-карачаево-балкарские этимологические дискуссии » Ответить
Осетино-карачаево-балкарские этимологические дискуссии
Albert: Будем вести этимологические дискуссии в этой теме. Сейчас начну переносить посты ОТСЮДА
Ответов - 57, стр:
1 2 All
Таму: Но вы же не считаете это от арабского хизар?
Albert: Есть еще монголизм в тюркских - "къаджа" - скотный двор, хлев.
Albert: Таму пишет: Но вы же не считаете это от арабского хизар? Почему не считаем? Весьма похоже на арабское.
Таму: -и- как часто переходит в -а- в заимствованиях из арабского? (в офф-топ мы конкретный ушли, конечно же)
Умар: Таму пишет: а то гуглю- и не нахожу. Вот это наверно Категория третья — барачные юноши [сибиан ал-худжар] Барак по соседству с домом везирата большое строение, известное как ал-Худжар (множественное число от худжра) Худжра (араб. “комната”) – келья, маленькая комната, отдельный домик
Albert: Нашел в словаре арабское "худжра" - комната.
Умар: С этой "кочующей хатой " произошла та же история ,что со словом "сарай " В одних языках сарай означает дворец , а в других - загон для скота .
Turk: Albert пишет: Нашел в словаре арабское "худжра" - комната. Как я забыл, в турецком ведь хюджре - комната, клетка, ячейка, в том числе и биологическая клетка
Таму: Какое отношение могут иметь к-б Халджар или ос. Хадзар к арабскому худжра? В осетинском дало бы хуыдзра, но никак не хаедзар. Скорее всего три разных по происхождению слова, и худжра тут никаким боком. Просто Turk сперва привёл пример слово араб. хьаджар «комната»- но в итоге такой формы не нашлось?
Умар: Таму пишет: Какое отношение могут иметь к-б Халджар или ос. Хадзар к арабскому худжра? Вообще то в осетинском не хадзар ,а хæдзар и хæдзарæ(диг.) Вот ещё одна "кочующая хата" ,правда, они признают ,что это арабизм .
Таму: Да никак -у- не даст этот звук в осетинском (не знаю как в к-б) вот например ос. хæлар- "идущий впрок" от арабского халяль, хæрам- от haram. Специально пробежался по словарю- слова на хæ- в осетинском в итоге восходят к основам на hа, hwa или kа. Заимствования на hu- хурджин дало в ос. xurdzin и hordzen. Хæрдзен не возможно даже гипотетически.
Умар: Таму пишет: Да никак -у- не даст этот звук в осетинском Не знаю, не знаю . Не особо мне верится в нввозможность подобного перехода и случайность такого совпадения. 1)Любой язык "подгоняет" под своё произношение заимствованное слово 2)Слово может быть заимствовано через посредников (там уже накладываются фонетические искажения языка-посредника) Ну и ,наконец, меньше "натяжек" . Зачем эту бедную хату "тянуть за уши " ,заставляя кочевать ?
Albert: Таму пишет: Какое отношение могут иметь к-б Халджар или ос. Хадзар к арабскому худжра? В осетинском дало бы хуыдзра, но никак не хаедзар. Скорее всего три разных по происхождению слова, и худжра тут никаким боком. Просто Turk сперва привёл пример слово араб. хьаджар «комната»- но в итоге такой формы не нашлось? Худжар - комната (Арабско-русский словарь Баранова, с. 157). В арабском языке на гласные внимание можно почти не обращать.
Albert: Умар, это ж, как я понял Караимско-русско-польский словарь?)))))
Умар: Он самый .
Таму: Если бы был хаджар- как написал Тurk, можно было бы рассматривать. А так- фонетически очень слабо. На глассные нужно обращать внимание. Если нигде дотоле заимствование с -ху не дало в осетинском -хæ. (А как справедливо сказал Альберт, любой язык подгоняет под СВОЁ произношение), то все варианты от худжура - с нехарактерным для осетинского фонетическим феноменом считаю слабыми. Что касается "кочевой"версии- то она не академическая, можно сказать- моя. Это в любом случае никак не отменяет факта, что основа car, которая у других иранцев означает "кочевать", "передвигаться" только у осетин приобрела значение "жить"
Turk: Таму в форме хъаджар, я по-гуглил нашел, а не со словаря, так что не совсем уверен в 100% достоверности источника и передачи арабского в такой форме, возможно вполне достоверно. Но судя по всему, существуют разные формы этого слова... Тут вы не сойдетесь во мнениях, а если уже есть разные версии и сомнения, тем более когда еще есть и "своя версия", то лучше этот весьма спорный момент оставить в стороне до лучших времен и данных, Таму.
Albert: Таму пишет: Если бы был хаджар- как написал Тurk, можно было бы рассматривать. Арабский язык - он такой. В нем куча диалектов и говоров и во всех немного по-разному произносится одно и то же слово. А другой этимологии этого осетинского слова нет. По-моему, лучше вам расслабиться и согласиться с арабской версией. У нас тоже много арабизмов в языке, но мы же не "паримся" по этому поводу. Хотя, и у нас есть такие, которые "парятся".
Умар: Таму пишет: А так- фонетически очень слабо. Возможно. Безусловно надо обращать внимание и на гласные ,и на строительные традиции разных мест. строение, известное как ал-Худжар (множественное число от худжра) Хадзар в осетинском ,одно из значений центральная комната с очагом. У нас раньше строили крытые арбазы ,т.е. крытые дворы .Пространство между домами закрывалось крышей и получалось центральное закрытое помещение . Я думаю ,что центральный очаг там и находился. Потом их перестали строить и слово начало означать просто загон для скота, временный навёс . Аль-худжар ,возможно из-за метатезы ,превратился в халджар . Вот такие пироги
Таму: Albert- "от арабского хизар "ограда" Albert- "Худжар - комната (Арабско-русский словарь Баранова, с. 157)" Albert- "А другой этимологии этого осетинского слова нет" То есть любой, даже фонетически непреемлемый вариант, лишь бы арабский. Продуктивная методология. П.С. В осетинском много арабских слов- и я не парюсь по этому поводу. Наоборот, наличие арабизмов в осетинском позволяет сделать вывод о возможной фонетической форме того или иного арабского слова при переходе в осетинский. Пока представленные варианты- слабые.
Albert: Таму пишет: Albert- "от арабского хизар "ограда" Albert- "Худжар - комната (Арабско-русский словарь Баранова, с. 157)" Albert- "А другой этимологии этого осетинского слова нет" То есть любой, даже фонетически непреемлемый вариант, лишь бы арабский. Продуктивная методология. Так ведь осетинской этимологии нет! Это даже Абаев признавал. Пытался он что-то там придумать, но не получилось. Шегрён и Миллер даже не сомневались в том, что это арабизм. Какие еще могут быть вопросы?
Таму: Так от хизар или худжар?) И с каких пор для вас Миллер авторитет)?
Albert: Таму пишет: Так от хизар или худжар?) И с каких пор для вас Миллер авторитет)? Худжар! Миллер - авторитет для осетин, а не для нас. И если бы у него был хоть мизерный вариант притянуть слово к осетинам, он бы сделал это. Но он был вынужден признать, что это арабизм.
Бийберд: Сегодня оказался в Осетии. На территории равнинной Осетии федеральную дорогу "Кавказ" пересекают две речки с красивыми названиями Бурчак и Шекер... Удивительно добрые люди эти осетины (по замечанию Тины)...))
Is-tina: Как приятно Бийберд, что Вы оказались в Осетии. И речки с такими именами, ведь нормально? Никто не покушается на них? А сами они создают колорит. И никто не спорит какого они рода-племени - тюрки там или кто другие, откуда текут и зачем они здесь. Счастливо!
фолькс: Халджар,сарай-синонимы на разных тркских диалектах - ХАЛА =КРС- мн. чис.+ДЖЫЙЯР =загон- сокр.с транкрипцией ХАЛа ДЖ(ый)АР=загон для КРС,СЫЙРЫ=скотина+АЙДА=гнать,загонять , сокр. и с тран скрип.=С.ый.АРы+АЙдакъ ,= скотный двор ,загон. А Арабизмы сосем из другой оперы.
фолькс: Да и АНГАР от немецкого ХАНГЕР = навес,пристройка,привязь- для скота (овец и свиней не привязывают) тогда когда еще небыло аэропланов , разошелся ч/з французов,сравнителное- в смысле загон для самолетов - чем не хангарай или хунгария, ну и на конец халаджыяр? э-э-х вы!
полная версия страницы