Форум » ДНК-генеалогия » Осетино-карачаево-балкарские этимологические дискуссии » Ответить
Осетино-карачаево-балкарские этимологические дискуссии
Albert: Будем вести этимологические дискуссии в этой теме. Сейчас начну переносить посты ОТСЮДА
Ответов - 57, стр:
1 2 All
Fire: ""курултаи устраивают и юрты ставят."" Курултай = Народный сьезд? У Осетин есть , "Ныхас" В Осетинском Хадзар = Дом, но этимология, Хат+Дзар Хата-Кочевая
Albert: Fire пишет: У Осетин есть , "Ныхас" В Осетинском Хадзар = Дом, но этимология, Хат+Дзар Хата-Кочевая Осетинское "хаедзар" (дом) - из арабского языка, а никакая не "кочевая".
Fire: "Гурандухт И что оно значит по дигорски ?" Дугъдæ=девочка, девушка http://slovar.iriston.com/news.php?newsid=5559 Множество значений для корня Гур(+ан/æн) в Дигорском от рождения .... до фигуры http://slovar.iriston.com/index.php?q=%D0%93%D1%83%D1%80&showcat=jump&f=-1&PHPSESSID=7cloaukbo1db8up6ng9a2qe7q5
Albert: Fire пишет: "Гурандухт И что оно значит по дигорски ?" Дугъдæ=девочка, девушка http://slovar.iriston.com/news.php?newsid=5559 Множество значений для корня Гур(+ан/æн) в Дигорском от рождения .... до фигуры http://slovar.iriston.com/index.php?q=%D0%93%D1%83%D1%80&showcat=jump&f=-1&PHPSESSID=7cloaukbo1db8up6ng9a2qe7q5 Всё ясно: кипчаки - это осетины!
Умар: Fire пишет: Дугъдæ=девочка, девушка Нет там никакого дугъда , духт -персидское окончание женских имён ,как и заде- мужских.
Fire: """Всё ясно: кипчаки - это осетины!""" Зап.Кипчаки(И Ногайцы кстате тоже) в основном должны быть потомками сев.Иранцев. Кстате Кипчаков вместе с Осетинами на одних и тех териториях селили в Грузии, Возможно часть Кипчаков была двуязычна. И не случайно думаю Атрак был в союзе с Донецкими Аланами (либо если хотите с Ясами, либо с Сев.Леведийцами)
Albert: Умар пишет: Нет там никакого дугъда , духт -персидское окончание женских имён ,как и заде- мужских. Ну конечно же! Просто, наш друг Файер так любит фантазировать. А так, персидское "дохт" (в таджикском - "духт") - это "дочь". Есть персидские женские имена Пурандохт (таджик. - Пурондухт), Турандохт (Турондухт), Гиландохт (Гелондухт) и т.п. Интересно, а есть ли осетинские имена с таким окончанием?
Fire: """"духт -персидское окончание женских имён""" "Духт" окончание и у Грузин и у Армян Грузию Армению и Иран обьединяют Аршакиды Парфяне, Парфяне из Скифии. Духт, по Персидски будет Дехетер так что это ближе к Осетинскому по фонологии. Верхушка Парфян явно была ближе к предкам Осетин чем к Персам.
Умар: Albert пишет: Просто, наш друг Файер так любит фантазировать Я так и понял А Атряк татарское имя АТРЯКОВ ГАЛИМ АТРЯКОВИЧ 1910 Буг., п.Карабаш АТРЯК — Рыжий. Старинное имя, дававшееся рыжеволосым мальчикам. Имя одного из древнекыпчакских ханов Не удивительно ,что сына Шарукана(Сарыхана)(Жёлтый хан) прозвали "дигорским " словом "рыжий"
Fire: Если имя дочери Иранское, Гурадухт, тогда надо искать и дальше, Атрака и Шараган знакомы Грузинской Историографии. Атрнаг = Прорвавшийся Сараг+ан = Глава
Умар: Fire пишет: Если имя дочери Иранское, Гурадухт, тогда надо искать и дальше, Хорошо, ищем дальше . Лезем в словари .В татарском рыжий -жирен, а вот казахский онлайн словарь (у казахов точно есть кипчаки , даже сейчас) рыжий - жирен , кюрен. Гурандухт- Кюрендухт (дочка Рыжего)
Умар: О ,ёлки-палки, как я не догадался?! Ведь эта Гурандухт(Турандухт) мамаша царицы Тамары ,а Файр хочет её осетинкой сделать . Всё ,дарю! Безвозмездно,ничего не надо! Вместе с "Атрнаг = Прорвавшийся " (через Дарьял ,наверно, прорывался -)) ) и с "Сараг+ан = Глава".
Myrzalar: Fire пишет: Если имя дочери Иранское, Гурадухт, тогда надо искать и дальше, ] У меня немецкое имя и гг говорят родом с тех краев.Что мне тоже там искать А вот 7 имен моих предков чисто тюрские(хотя есть и арабские)
кеме: Is-tina пишет: А вот что существенно, - относительно «аланского княжества», якобы ликвидированного русскими князьями в 1116-1117 гг. Давайте освободим эти слова (ал. княжества) от множества имен и ссылок ( часто хороших, как Артамонов, Готье). Или же будем привередливы к ним тоже. И порассуждаем сами. «Княжество» - это уже некая организационная структура. С очерченной географией, с предводителем там и прочим. Но упоминаемая структура никак не засвидетельствована в источниках, на которые ссылались желающие узнать правду. Ни записей современников. Ни русских летописей. Ни вещественных артефактов. Даже знаменитая «аланская собака» на Донце не зафиксирована. В Русских летописях повсюду ясы. «И полонил князь ясыню и взял ее в жены». Кто это - «ясыня»? Не половчанка ли? Ведь и воевал-то князь с половцами, а в плен взял ясыню? Странно это! Говорят, тогда аланы назывались по-другому. Почему? Кто их крестил на другое имя? Ведь этому тоже должны быть свидетельства? Их нет. А те города? Когда в 19 в аланы были осетинизированы, Вс.Миллер «этимологизировал» название города Сугров на осетинский лад. Натяжка получилась, совсем искусственная! Но идея пошла в научные массы. И хлынул поток – статьи, работы, ссылки друг на друга…А уж тут бы Магас распознать. Или Дедяков. Они хоть где-то поблизости находились. (Если же Вы сошлетесь на салтово-маяцкую археологическую культуру, то о ней можно поговорить отдельно). Известно, что аланы в Придонье - обитали. Но они (в принципе!) постоянно были в связке с кем-то. С готами, с вандалами, с хазарами…Самостоятельные царства и княжества аланские – очень условное понятие! По крайней мере, к 11-12 векам. Эти века в общем, – «половецкие». Сохранились ли там какие-то прежние царства? Но даже хазарское – ушло и растворилось, так, что и следы Саркела сами Артамонов и Гумилев не смогли как следует определить. Решили –«утонул», мол, наверное, растворился. Конечно, есть всеобщий закон сохранения Материи! В чем-то все прежнее проросло? Наверное! Может, на дне Цимлянского водохранилища и можно найти остатки крепостей и камни прошлого. Но это уже другая проблема. Извините за подробности, но тут Альберт приписал мне якобы троллинг. А я ведь серьезно? Ясы - не нация и не народность. Ясы,"ясла", "яслар" , "джашла", "жашла" - это просто парни, молодые люди. То есть - это название молодого тюрка. Понятное дело , в русском языке как то не укладывается в стереотипы, но в тюркском,в частности КБ "джаш", "джала" - это можно сказать по другому- пассионарная часть населения. В принципе нормальное и распространенное явление и на сегодняшний день. Карачаевцы к примеру в устах соседей - "джаши". Более того , даже в обиходе "джашка" - это молодая карачаевка. На йокающий лад будет яс, яска. На старославянском упомянули как "ясыня". Точно так же и с гуннами. Это скорей всего не нация, а религия. Гунлу (кюнлю- "с солнцем") - "солнцевики". Тенгристы. Солнце "взяло" Луну и родилась та самая Сатанай.
Atly: Is-tina пишет: «Княжество» - это уже некая организационная структура. С очерченной географией, с предводителем там и прочим. Но упоминаемая структура никак не засвидетельствована в источниках, на которые ссылались желающие узнать правду. Ни записей современников. Ни русских летописей. Ни вещественных артефактов. Даже знаменитая «аланская собака» на Донце не зафиксирована. В Русских летописях повсюду ясы. «И полонил князь ясыню и взял ее в жены». Кто это - «ясыня»? Не половчанка ли? Ведь и воевал-то князь с половцами, а в плен взял ясыню? Странно это! Спасибо, Is-tina Асы, ясы скорее всего те асы, которых хазары переселили в VIII веке, после неудачного восстания первых, против иудейской Хазарии. кеме пишет: Ясы - не нация и не народность. Ясы,"ясла", "яслар" , "джашла", "жашла" - это просто парни Кеме , по моему ты немножко упрощаешь. Хан Асень (рус. хан Осень) отца Шарухана
Таму: Альберт, не подскажете, от какого арабского ос. слово хадзар?
кеме: Atly пишет: Кеме , по моему ты немножко упрощаешь. Хан Асень (рус. хан Осень) отец Шарухана . Я забыл добавить..... Есть ясы, яслар (Внгрия) , Ясберень (Венгрия) - что означает Ясский курень. Курень - это тюркизм. Гюрен, горен- ограда, стена. И "ясыня родом из булгар" - это все равно что "пацанка - булгарка" и то ли аланы, толи куманы в Венгрии называются не иначе как "яслар". И живут в Ясберень. "Джашгюрен", если переиначить. Ясы - это ясла, жашла, джашла, йашла, йаслар- пацаны, парни, хлопцы, войны, бойцы и так далее. Асы- же совершенно другое. Асы - это уже имеет этническую окраску. Асы - это древний общий этноним тюрков. Но думаю опять таки не всех. У ногайцев , к примеру асы - это отдельная нация. И асы - просто влились в их состав. Асы. осетины – асон (ас)- название КБ. Алтайские рода - Дьети ас, Байлаг ас, Тёрт ас; казахское племя - Ас; киргизское племя - Ас; чагатайское племя – Ас; ногайские рода - Тарту уллу ас, Дер гулли ас, Шомишли ас; башкирский род – Ас; этноним ас, приведенный Будаговым в кипчакско-огузском памятнике ХII-ХVI вв., в «Книге пояснений к тюркским языкам» - среди названий тюркских племен приведен этноним ас. Казахское племя – Элан; тюркские народы с этнонимом ас (Энциклопедия народов России, г. Москва, 1994г): суy-ас, т.е. водные асы - самоназвание чувашей. Тёлес (руссификация от тюркского таулу ас – горный ас) - племя в составе южных алтайцев. Караг-ас (черный ас) старое название микро-тюркского народа Южной Сибири. Чыстанг-ас - таёжные асы, этническая группа в составе хакасов (сам этнотермин хакас происходит от имени кыргыз в китайском звучании «хягас»). В.Ромадин, готовивший к изданию труды В.В.Бартольда, основываясь на том, что в сочинении VII в. «Бадаи ат-таварих» киргизы называются асами, этноним киргиз этимологизирует, как состоящий из двух слов: кырк ас (сорок асов) и связывает с этническим или географическим термином аз, ас или ус.В рунических памятниках асы зафиксированы как тюркские племена, и представлены как ветвь тюрков-тюргешей (Бартольд В.В., 1968, 204) и киргизов в долине реки Чу (Бартольд В.В., 1963, 492). Основа ас по всей вероятности, имеется в составе тюркских этнонимов буртас и барлас.Этноним азер происходит от ас-эр - асский мужчина, асский человек (компонент – ар, эр, ир, характерен для многих тюркских этнонимов: хаз-ар, болг-ар, сув-ар, тат-ар, миш-ар, канг-ар, сав-ир и др.). Болгары, по-другому назывались асами (жену Андрея Боголюбского, болгарку, называли «княжна ясская»). С чем я не согласен (кеме). Рядом с болгарами-асами жили племена су-ас (речные асы). Древние соседи татар - марийцы и сейчас называют их этнонимом су-ас, а современных чувашей – суасламари.Таким образом, этноним ас с различными фонетическими вариантами широко применялся для обозначения тюркских племен. По-видимому, в древности этноним ас, как название тюркских народов использовался широко и у западных народов. Так, в скандинавской мифологии асами называли основную группу «богов», в то же время утверждалось, что асы происходят из Азии, намекая на идентичность слов асы и Азия (Мифы народов мира, 1980, 120). (Байрамкулов, Салпагаров). Одним из значительных аргументов тюркоязычия скандинавских асов является тот факт, что с предводителем асов - Одином скандинавы связывали появление у них рунических письмен, подобных - более древним руническим письменам тюрков (ареал распространения тюркской руники охватывает огромную территорию - от Дуная до Дальнего Востока). Являются карачаево-балкарскими и имена асских предводителей, воевавших с Тамерланом в 14 веке (Шерефетдин Иезди): Бурикан (Бёрюкъан – С волчьей кровью), Буриберди (Бёрюберди – Данный волком), Пулад (Болат - Сталь), Тауса (Тауас – Горный ас), Кулы (фамилия Кулиевых Чегемского ущелья Балкарии). Наличие в Балкарии крепости Болат-Къала, разрушенного в 14 веке (Батчаев В.М., 2004), свидетельствует о местах сражений средневековых балкарцев - асов с полчищами Тамерлана.Часто, где в русских сказках говорится: «Здесь русским духом пахнет», в карачаево-балкарских, великаны-эмегены, зайдя в своё жилище, и почуяв, спрятавшегося героя повествования, говорят: «Ас иис, адам иис!» - «Асский запах, человеческий запах!». Наиболее серьёзное, логически и фактически обоснованное объяснение происхождению термина «скиф» представил И.М. Мизиев. Известно, что слово «скиф» - русская традиция использования греческого скит/скут, которое само, по всей вероятности, восходит к древнему переднеазиатскому названию скифов – ашкез/ашкуз. По распространенной фонетической закономерности фонемы з/с переходят в д/т, что мы и видим на примере ашкез/ашкуз – скит/скут. Шипящих звуков в греческом языке нет, поэтому ш перешло в с; начальные гласные чужого языка иногда выпадают как, например, в слове Ыстамбул – Стамбул. Иными словами, греческое название скифов - скит/скут заимствованно из переднеазиатских языков. А переднеазиатские названия скифов - ашкез/ашкуз, в свою очередь, являются несколько измененными формами тюркского этнонима - ас-киши (асский человек, ас). Арабский автор IX века Аль-Хварезми писал: «Скифия - страна тюрков, страна ас-киши или тогузогузов». Мизиев И.М. (История рядом, 1990). Этноним «Ас» сохранился в названиях родов и подразделений многих тюркских народов. С учётом наибольшей известности этого этнонима в древний период, и тем фактом, что из всех общих этнонимов в среде тюркских народов, этот является наиболее распространённым, как по широте ареала, так и по количеству тюркских народов, сохранивших данный этноним, можно уверенно констатировать то, что этноним «Ас» – древнейший и общий этноним всех тюркских народов. К этому тюркскому этнониму восходит и название части света – Азия/Асия.и др. Асские рда ногайцев... Аксиевы (Ак-ас) - Белые асы Карасовы (Кара-ас) - Черные асы Бутасовы (Бут-ас) - бут переводят как волк (бут- тотемное название волка) Бирабасовы (Бёри-ас) - Волк асы Бергасовы (Берк-ас) - Прочный ас роды асского происхождения в Караногае: Дерт уллу ас - асы четырех сыновей Чёмышли ас - асы с тамгой "ковш" Ас костамгалы - асы с тамгой "къос" (измененная от первоначальной) у карагашей Астрахани есть рода култас, карас, шотык,ас.относят к асским родам. Кельд ас. В принципе, думаю всем известный текст....
Turk: евр. хьедер, араб. хьаджар «комната»..
Таму: У соседей на Кавказе есть это арабское слово?
Turk: Таму пишет: У соседей на Кавказе есть это арабское слово? не знаю, не проводил такого анализа, а обязательно должно быть? и почему? какие еще есть другие убедительные версии этимологии?
Таму: Можете дать в арабском написании- а то гуглю- и не нахожу. Конечно, в осетинском много арабских слов, пришедших с распространением ислама на Кавказе, но сепаратных, таких, чтобы у соседей не было- не встречается. Не напрямую же у арабов осетины заимствовали.
Бийберд: Таму, у балкарцев есть в форме "халзар". Употребляется в значении "жилище", "лачуга".
Turk: Таму это уже не ко мне, подождем, что скажут остальные, как оно пишется на арабском не знаю. Повторю вопрос, несправедливо был не замечен: какие еще есть другие убедительные версии этимологии? оффициальные и неоффициальные.
Таму: Бийберд, ну у балкарцев допустимо осетинское заимствование.
Таму: У Абаева большая статья. Там несколько версий, в т.ч. и kata-cara (помещение жилое). Я тоже считаю, что первооснова эта, только -cara- не в значении "жить", как в совр. осетинском, а в значении перемещаться, кочевать- как во всех остальных иранских. То есть "помещение кочевое, передвижное". Косвенное подтверждение у Гесихия, который называл скифские кибитки- kararves (возм. kasarves)
Таму: http://file.qip.ru/photo/Y1YTQT3_/p0161-sel.html
Albert: Fire пишет: Грузию Армению и Иран обьединяют Аршакиды Парфяне, Парфяне из Скифии. Духт, по Персидски будет Дехетер так что это ближе к Осетинскому по фонологии. Верхушка Парфян явно была ближе к предкам Осетин чем к Персам.Что ты тут Америку открываешь, Файер? В Русско-персидском словаре Хащаба читаю: дочь - духтер! В словаре дари читаю: дочь - дохтар! В каком еще "персидском" тебе найти это слово? Таму пишет: Альберт, не подскажете, от какого арабского ос. слово хадзар? Смотрим т. 4 с. 160 ИЭСОЯ Абаева: Хаедзар - Это важное культурное слово не имеет до сих пор вполне бесспорной этимологии. Шегрен производил от арабского хизар "ограда". Вс. Миллер, приняв, очевидно, этимологию Шегрена, безоговорочно снабжает слово хаедзар пометой "арабск.".
Таму: Альберт- по моей ссылке вся статья. И Абаев объясняет, почему эта версия неприемлема. (хотя чего там объяснять- она фонетически отметается, потому что в арабском слове второй звук -и) Версия Turk-а с хьаджар- более фонетически оправдана, но я пока не нашёл этого слова в словарях.
савромат:
Albert: Таму пишет: Бийберд, ну у балкарцев допустимо осетинское заимствование. У балкарцев может быть, но не у карачаевцев! Халджар - загон для скота, временный навес (КБРС, с. 703).
полная версия страницы