R1a+CTS1806 карачаевcкий первый снип из субклада Z2123, и другие
Amigo: Ну чтож потихоньку начнем обнародовать данные Биг-Игрека. Итак обнаружен первый карачаевский снип из субклада Z2123. Это снип CTS1806. Все снипы будут даваться в формате FTDNA: На сегодня из туранских подветвей субклада Z2123, тест Биг-Игрек в ФТДНА пока прошли только четыре гаплотипа: 1) 209978 Sura Bashkir SNP,"","CTS1806","No(-) 2) 290827 Kodzhakov Karachay SNP,"","CTS1806","Yes(+) 3) 246666 Hiun Bashkir SNP,"","CTS1806","No(-) 4) 246808 Suyun Bashkir SNP,"","CTS1806","No(-) Итак, ни у одного из приведенных ваше башкирских гаплотипов, не оказалось снипа, которые есть у карачаевца Коджакова. Вот только не знаю CTS1806 приватный снип у 290827, или это снип будет характерен и другим карачаевцам. Т.е. возраст этого снипа - пока неизвестен. Поздравляю карачаевцев с первым их снипом , который есть в формате FTDNA! Это значит праймеры от этого снипа есть в ФТДНА. К какому из 17 снипов 290827-го, обнаруженных компанией yfull.com соответствует фтднашный СTS1806 - не знаю, возможно СТS1806 и есть тот самый пресловутый YP449-й, а возможно это и любой другой из 17 снипов, классифицированных компанией yfull.com у 290827.
Amigo: Чуток переименовал массагето-аланскую подветвь в нашем проекте. Теперь она называется: R1a+YP449, +CTS1806 for 290827, +Z2123 * MASSAGETAES-ALANS LINE http://www.familytreedna.com/public/Bashqort_clans/default.aspx?section=yresults В этой подветви сгруппировались карачаевцы-балкарцы Z2123 и их приближенцы
Эсен: Да, Атлы уже поделился этой информацией месяц назад: Пока краткие результаты: "Из сравнения вытекает пока следующее. Карачаевская ветвь имеет со всеми другими ветвями R1a1-Z2123 только общий снип Z2123, но между Вами и Темирболатом много общих снипов, в том числе известный ранее CTS1806" http://alanla.forum24.ru/?1-0-0-00000288-000-150-1 Для заказа также недоступен (пока)
Amigo: Эсен пишет: Да, Атлы уже поделился этой информацией месяц назад: цитата: Пока краткие результаты: "Из сравнения вытекает пока следующее. Карачаевская ветвь имеет со всеми другими ветвями R1a1-Z2123 только общий снип Z2123, но между Вами и Темирболатом много общих снипов, в том числе известный ранее CTS1806" Для заказа также недоступен (пока) Класс! Но только вчера узнали, что у нашего клана у всех CTS1806 в минусе. А если Темирболат тоже в плюсе с этим снипом, то получается возраст этого снипа у карачаевцев, как минимум уходит на время жизни общего предка между Темирболатовым и Коджаковым.
Amigo: Итак вчера компьютер весь день пересчитывал данные по четырем гаплотипам - карачаевец - Коджаков; и башкиры - Сура, Суюн, Хиун. Вот пока что могу сказать. Нашёл 8 снипов которые характерны только карачаевцам и отделяют наш клан от них. Обратите внимание что yfull.com нашли 17 снипов отделяющие карачаевцев их от башкира 152829-го. Вот они: 1) YP449 2) YP450 3) YP451 4) YP452 5) YP453 6) YP454 7) YP455 8) YP456 9) YP457 10) YP458 11) YP459 12) YP460 13) YP461 14) YP462 15) YP463 16) YP464 17) YP465 152829-й из другой подветви субклада Z2123, а это значит что наша подветвь ближе к карачаевской, чем подветвь 152829-го, 152829-й отделяет от карачаевцев 17 снипов. А наш клан отделяет от карачаевцев 8 снипов, т.е. 9 снипов как минимум из 17 вышеперечисленных снипов, которые выделены yfull.com пока только у карачаевцев - есть и у нашего клана. И только 8 снипов остаются чисто карачаевскими. Данные Биг-Игрека совпали с расчетами НетВорк, ещё раз убедился, что НетВорк - самая лучшая программа для построения дендограмм и диаграмм. Итак смотрим что показывал НетВорк ещё полтора года назад: В большом разрешении см. тут. http://f5.s.qip.ru/cuDY8dEd.png Тоже самое. Нетворк отбросил усуньскую подветвь башкир (Wusun), и сблизил сако-динлинскую (наш клан Sakes-Dinlings) и массагето-аланскую (карачаевцы-балкарцы и их приближенцы, Massagetaes-Alans). Сделаю ставку - карачаевцы Акбаев и Боташев окажутся из нашей подветви, время жизни общего предка окажется около 2-2,5 тыс. лет тому назад. Остальные карачаевцы - Бостанов, Крымшамхалов, Катчиев, Коджаков и другие - это другая подветвь субклада Z2123, время жизни общего предка их клана с нашим кланом - более 4 тыс. лет назад. Скоро придет Биг-Игрек по Акбаеву и можно будет точно узнать прав я был или нет. Остальные подробности по Биг-Игреку и т.д. см. в июньском или июльском номерах Вестника Академии ДНК-генеалогии за этот год. Готовится статья.
Amigo: Кто из Акбаевых делал полный геном? Этот гаплотип 291797 Akbaev, Karachay или этот 306446 Akbaev Aslan Hadji, gf of İ.Akbaev, Chokuna Efendi, Karachay?
Amigo: 1) 209978 Sura Bashkir SNP,"","CTS1806","No(-) 2) 290827 Kodzhakov Karachay SNP,"","CTS1806","Yes(+) 3) 246666 Hiun Bashkir SNP,"","CTS1806","No(-) 4) 246808 Suyun Bashkir SNP,"","CTS1806","No(-) 5) 202905 Temirbolat , Karachay SNP,””,”CTS1806″,”Yes(+) 6) 152829 Yansait-Suun Bashkir SNP,"","CTS1806","No(-) Ожидаются: 7) 294587 Katchiev, Karachay 8) 291797 Akbaev, Karachay or 306446 Akbaev Aslan Hadji, gf of İ.Akbaev, Chokuna Efendi, Karachay. Интересно было бы теперь узнать CTS1806 будет в плюсе или в минусе у: 9) 240222 Botash Karachay 10) 277523 Gergokov, Balkaria (Kholam) 11) 13091 Lett Bernard Letten(Beneweg),b. 1738, Lembeck, Germany 12) 239995 Elan Bashkir Latip (XIX), Bashkortostan, Southern Ural, Elan clan
Atly: Amigo пишет: 306446 Akbaev Aslan Hadji, gf of İ.Akbaev, Chokuna Efendi, Karachay? Ему. Amigo пишет: Сделаю ставку - карачаевцы Акбаев и Боташев окажутся из нашей подветви, Один момент: у 306446 Akbaev YP449+, а у твоей ветки YP449-.
Эсен: Amigo пишет: Обратите внимание что yfull.com нашли 17 снипов Уже писал - это не Yfull их нашел, а админы R1a-проекта. Amigo пишет: А наш клан отделяет от карачаевцев 8 снипов, т.е. 9 снипов как минимум из 17 вышеперечисленных снипов, которые выделены yfull.com пока только у карачаевцев - есть и у нашего клана. И только 8 снипов остаются чисто карачаевскими. Подожди, ты по данным Novel Variants пробивал? Вот позиции наших снипов: SNP Position Reference Genotype YP449 6796744 C G YP450 8700457 T C YP451 9807494 T C YP452 14064757 G A YP453 14091773 C T YP454 14342665 T A YP455 14778203 C T YP456 17198827 G A YP457 17239577 G C YP458 17688103 C G YP459 18750919 T A YP460 19128108 G C YP461 21401365 A G YP462 21468217 C T YP463 22726845 A G YP464 23075467 G C YP465 23203974 A G Хочешь сказать 9 позиций совпадают с вашими?
Эсен: Atly пишет: Ему. Нет, другому Акбаеву. Впрочем, это не имеет значения - они очень близки.
Amigo: Atly пишет: Один момент: у 306446 Akbaev YP449+, а у твоей ветки YP449-. YP449 какому соответствует формату снипа в ФТДНА - неизвестно. CTS1806 у меня в минусе, если CTS1806 будет в плюсе у Акбаева - то возможно YP449 равен снипу CTS1806, либо любому другому из 8 карачаевских снипов которые идут по моим расчетам. CTS1806 - проверен уже у шести гаплотипов, и ещё два на подходе Акбаев и Катчиев - так что будем ориентироваться на этот снип. Чему соответствует YP449 - мы не знаем, YP449 известен только у Коджакова и Янсаит-Сууна Башкира, - этого мало. Тогда как СTS1806 уже известен у шести гаплотипов, причем у 4-х башкирских гаплотипов он в минусе, а у карачаевцев он в плюсе. Сегодня обработал данные ещё в одной программе и нашёл 8 снипов, которые соединяют наш клан с карачаевцами и идут после Z2123-го. Это означает следующее - что после Z2123-го (который жил приблизительно 4300 лет тому назад) - прошло около 12 поколений, или в среднем это 300 лет+, а потом - наш клан разошелся с линией карачаевцев-балкарцев Z2123. То есть наш клан отделился от вашего примерно около 4 тыс. лет назад +. Далее обнаружил сугубо 8 карачаевских снипов, которые идут уже после того как предки карачаевцев-балкарцев обособились в отдельный клан, т.е. с 2 тыс. до н.э. Кстати CTS1806 - стабильный снип из этих 8 карачаевских снипов, возможно это связано с тем, что он самый древний - но чтобы это проверить, нужно знать положение этого снипа у астурийцев, Гергоковых-балкарцев, Летта-чеха, пруссов, голландцев и других Z2123! Остальные 7 карачаевских снипов - нестабильные, вероятно это связано с тем, ваш клан внутри себя ещё несколько раз перекрещивался, т.е. скажем Коджаковы, Катчиевы, Бостановы и др. итак происходят от одного предка - жившего в нач. н.э., но начиная с того как ваш клан выделился 4 тыс. лет назад в отдельную подветвь - ваши фамилии постоянно перекрещивались, потом прошли бутылочное горлышко к тому же - т.е. опять всё пошло от одного родоначальника, жившего в нач. н.э.. После начала н.э. вероятно опять у вас были перекрещивания с родственными фамилиями внутри вашего клана. У нашего клана кстати тоже есть около 8 своих снипов, идущие со времени распада, и мы также прошли бутылочное горлышко около 800 лет тому назад. Подробности позже - после публикации. P.S. Истину в последней инстанции не глаголю , поэтому кто не согласен - просто примите к сведенью. Время покажет что правильно было, а что нет.
Albert: Amigo пишет: Далее обнаружил сугубо 8 карачаевских снипов, которые идут уже после того как предки карачаевцев-балкарцев обособились в отдельный клан, т.е. с 4 тыс. до н.э. Видимо, со второго тысячелетия до н.э., а не с четвертого...
Amigo: Atly пишет: Ему. Эсен пишет: Нет, другому Акбаеву. Впрочем, это не имеет значения - они очень близки. . Как раз он то и интересует больше всего меня. Т.к. 306446 Akbaev с Боташевым и с Еланом приближенец на 12 маркерах в нашем проекте.
Amigo: Albert пишет: Видимо, со второго тысячелетия до н.э., а не с четвертого... Да конечно же со 2 тыс. до н.э. Исправил я опечатку.
Albert: Amigo пишет: Остальные 7 карачаевских снипов - нестабильные, вероятно это связано с тем, ваш клан внутри себя ещё несколько раз перекрещивался, т.е. скажем Коджаковы, Катчиевы, Бостановы и др. итак происходят от одного предка - жившего в нач. н.э., но начиная с того как ваш клан выделился 4 тыс. лет назад в отдельную подветвь - ваши фамилии постоянно перекрещивались, потом прошли бутылочное горлышко к тому же - т.е. опять всё пошло от одного родоначальника, жившего в нач. н.э.. После начала н.э. вероятно опять у вас были перекрещивания с родственными фамилиями внутри вашего клана. А разве это имеет какое-либо значение?
Amigo: Atly пишет: Ты уже знаешь какие снипы общие? Да . После публикации в июньском и июльском Вестнике Академии ДНК-генеалогии - сообщу. Скину ссылку. Если что отслеживай тут aklyosov.home.comcast.net
Albert: Amigo пишет: После публикации в июньском и июльском Вестнике Академии ДНК-генеалогии - сообщу. Скину ссылку. Если что отслеживай тут А, может, лучше сначала со всеми специалистами обговорить, чтобы не было ошибки. Научные выводы должны делаться только после тщательнейшего анализа!
Amigo: Atly пишет: Остановись, Амиго речь идет о Y-хромосоме.. Ты не понял. 5-ю родные родственники женились, к примеру Бостанова выходила замуж за Катчиева, или Коджаков и т.д. У тебя только 1 стабильный снип, остальные 7 - нестабильные. Беру только те снипы которые есть у вашего клана.
Amigo: Albert пишет: А, может, лучше сначала со всеми специалистами обговорить, чтобы не было ошибки. Научные выводы должны делаться только после тщательнейшего анализа! Ну с возрастами можно ошибиться, а в остальном нет. Там либо плюс, либо минус, либо вопрос в снипе стоит.
Amigo: Albert пишет: А разве это имеет какое-либо значение? Да. Нестабильный снип это снип с возвратной мутацией. К примеру может быть L342.2 в минусе, а Z2123 в плюсе. L342.2 - нестабильный снип. А у Коджакова - семь таких снипов обнаружил, и все карачаевские, и только один снип (из карачаевских снипов) - у него стабильный, хорошая такая надежная мутация CTS1806!
Atly: Amigo пишет: Ты не понял. 5-ю родные родственники женились, к примеру Бостанова выходила замуж за Катчиева, или Коджаков и т.д. У тебя только 1 стабильный снип, остальные 7 - нестабильные. Беру только те снипы которые есть у вашего клана. Если снип (мутация) произошла, можешь женится хоть на папуаске эта мутация будет сохранятся, другое дело если обнаруженные снипы нестабильны, т. е. могут смутировать обратно или еще как-то, но перемешивания тут ни причем. Поэтому отбирают снипы стабильные, проверяют, потом уже вводят в оборот. Например L342 оказался не стабильным.
Albert: Amigo пишет: Ты не понял. 5-ю родные родственники женились, к примеру Бостанова выходила замуж за Катчиева, или Коджаков и т.д. У тебя только 1 стабильный снип, остальные 7 - нестабильные. Беру только те снипы которые есть у вашего клана. Ну, для нас пятиюродные - это слишком близкие родственники для женитьбы, наверное. Но вопрос не в этом, а в том, что какое отношение к Y-хромосоме может иметь, например, если поженились представитель R1a и дочь такого же R1a. Например, я - Катчиев, а жена - Чотчаева. Я и покойный тесть (протестирован его родной брат) относимся к карачаевской ветке R1a, но ведь у его дочери нет Y-хромосомы! Какое это может оказать влияние на мужскую хромосому? Думаю, что никакого!
Amigo: Atly пишет: Если снип (мутация) произошла, то независимо от того на ком он женится хоть на папуаске на эта мутация будет сохранятся в его потомках, другое дело если обнаруженные снипы нестабильны, т. е. могут смутировать обратно или еще как-то. Поэтому отбирают снипы стабильные, проверяют, потом уже вводят в оборот. Например L342 оказался не стабильным. Ок, сейчас скину пример, что такое нестабильные снипы. Минуту.
Amigo: Albert пишет: Ну, для нас пятиюродные - это слишком близкие родственники для женитьбы, наверное. Но вопрос не в этом, а в том, что какое отношение к Y-хромосоме может иметь, например, если поженились представитель R1a и дочь такого же R1a. Например, я - Катчиев, а жена - Чотчаева. Я и покойный тесть (протестирован его родной брат) относимся к карачаевской ветке R1a, но ведь у его дочери нет Y-хромосомы! Какое это может оказать влияние на мужскую хромосому? Думаю, что никакого! Причина нестабильных снипов до конца не выяснена, я сторонник точки зрения - что они возникают при неоднократном скрещивании внутри одного клана. Ты можешь быть сторонником другого мнения.
Amigo: Atly пишет: Скрещивании чего? Показываю пример, нестабильных снипов, на основе теста Коджакова. Итак вот, верхняя часть дерева гаплотипа Коджакова, начиная от Адама. Обрати внимание на красные снипы - это и есть нестабильные снипы. Они у Коджакова все в минусе. А теперь представь - делали бы Коджакову скажем снип СTS3331 - это снип гг. А1. И вот у Коджакова этот снип в минусе, и что это же не значит что он А1*Parent - потому что снип СTS3331 - нестабильный снип, возвратная мутация. Достаточно сделать Коджакову стабильный снип серии А1, чтобы убедиться что никакой он не А1*Parent. Скажем у другого человека снип CTS3331 будет в плюсе, у третьего под вопросом, а у тебя этот снип в минусе. При этом все трое не будут А1*Parent. Поэтому всегда делают стабильные снипы - для определения гг. - т.е. те снипы где нет возвратных мутаций. М198, М269, и далее для определения субклада Z2123, СTS1806 и т.д. Так вот CTS1806 - как раз стабильный снип, в отличии от других оставшихся 7 карачаевских снипов, которые есть у Коджакова.
Atly: Это естественный процесс изменения "мусорного" Y-DNA при копировании? Если под перекрещиванием ты имеешь ввиду повторное пересечение определенного носителя Y-DNA с одной и той же женской линией Mt-DNA, скажем через каждые 5-7 поколений, и что именно это является причиной возвратных мутаций и нестабильности некоторых снипов у карачаевцев, то это надо как-то обосновать.
Amigo: Эсен пишет: Подожди, ты по данным Novel Variants пробивал? Вот позиции наших снипов: SNP Position Reference Genotype YP449 6796744 C G YP450 8700457 T C YP451 9807494 T C YP452 14064757 G A YP453 14091773 C T YP454 14342665 T A YP455 14778203 C T YP456 17198827 G A YP457 17239577 G C YP458 17688103 C G YP459 18750919 T A YP460 19128108 G C YP461 21401365 A G YP462 21468217 C T YP463 22726845 A G YP464 23075467 G C YP465 23203974 A G Хочешь сказать 9 позиций совпадают с вашими? Не знаю каким 17 снипам в формате ФТДНА соответствуют они. Вот к примеру что такое YP449? - он равен CTS1806 или нет? Если бы Янсаит-Суун Башкир делал бы в ФТДНА - сказал бы, а так какому снипу в формате ФТДНА равен YP449 - непонятно. Novel Variants - не трогаю, слишком много там новых снипов, положение которых на дереве Y-DNA неизвестно. Но в перспективе займусь думаю. Тут с головой хватает и основных снипов Биг-Игрека, тем более я в теме недавно.
Albert: Amigo пишет: Причина нестабильных снипов до конца не выяснена, я сторонник точки зрения - что они возникают при неоднократном скрещивании внутри одного клана. Ты можешь быть сторонником другого мнения. Так не может быть никакого скрещивания внутри одного клана, поскольку Y-хромосому женщины, как известно, не получают, а, следовательно, их нельзя отнести к тому или иному Y-клану, даже если их отцы, деды, прадеды и т.д. относились к этому клану. Это ведь не по Х-хромосоме кланы, а по Y! И какое тогда может быть скрещивание двух Y-хромосом, если в наличии всегда (!) одна, по которой мы можем "взобраться" по древу вплоть до Адама. Других Y-хромосом попасть не может, так как девочка всегда - ХХ, а мальчик - это всегда (!) XY, но не ХYY!
Amigo: Эсен пишет: SNP Position Reference Genotype YP449 6796744 C G YP450 8700457 T C YP451 9807494 T C YP452 14064757 G A YP453 14091773 C T YP454 14342665 T A YP455 14778203 C T YP456 17198827 G A YP457 17239577 G C YP458 17688103 C G YP459 18750919 T A YP460 19128108 G C YP461 21401365 A G YP462 21468217 C T YP463 22726845 A G YP464 23075467 G C YP465 23203974 A G Непонятно также они в этот список включили и приватные снипы или только общие с Темирболатовым? Ведь у них два теста карачаевских, и один башкирский.
Amigo: Albert пишет: Так не может быть никакого скрещивания внутри одного клана, поскольку Y-хромосому женщины, как известно, не получают, а, следовательно, их нельзя отнести к тому или иному Y-клану, даже если их отцы, деды, прадеды и т.д. относились к этому клану. Это ведь не по Х-хромосоме кланы, а по Y! И какое тогда может быть скрещивание двух Y-хромосом, если в наличии всегда (!) одна, по которой мы можем "взобраться" по древу вплоть до Адама. Других Y-хромосом попасть не может, так как девочка всегда - ХХ, а мальчик - это всегда (!) XY, но не ХYY! Тогда не поленись и объясни, как такое возможно, что у одних L342.2 в минусе, а у других в плюсе, при этом оба скажем Z2123. Что же мутация то проскочила у одного
Amigo: Альберт уже сказал, что сторонник точки зрения, что возвратные мутации - результат скрещиваний родственников внутри клана. Есть и другие мнения на этот счет, ты можешь отстаивать любое. С твоим мнением поэтому спорить не буду, высказались оба по теме и ладно.
Albert: Amigo пишет: Тогда не поленись и объясни, как такое возможно, что у одних L342.2 в минусе, а у других в плюсе, при этом оба скажем Z2123. Что же мутация то проскочила у одного Ну давно же известно, что L342.2 - неустойчивый снип! Потому его и не рекомендуют заказывать.
Amigo: Albert пишет: Ну давно же известно, что L342.2 - неустойчивый снип! Потому его и не рекомендуют заказывать. Так вот таких неустойчивых снипов там уйма, просто на слуху этот - пока однажды не обнаружили что он нестабильный.
Amigo: Atly пишет: Теперь хоть знаем причину наших мутаций У каждого человека они есть, в каждой гг., особенно в закрытых популяциях. А теперь сам ответь себе на вопрос почему неустойчивых снипов - больше в закрытых популяциях.
Albert: Amigo пишет: У каждого человека они есть в каждой гг., особенно в закрытых популяциях. А теперь сам ответь себе на вопрос почему неустойчивых снипов - больше в закрытых популяциях. А что, есть данные что их больше именно в закрытых популяциях?
Amigo: Albert пишет: А что, есть данные что их больше именно в закрытых популяциях? возвратные мутации есть у каждого. А в закрытых популяциях много близкородственных браков, в итоге это приводит к нежелательной генетической наследственности в виде болезней и прочего. В том числе Y-хромосома несет последствия в виде мутаций, не всегда плохо сказывающих на здоровье. Ведь есть у Z2123-го снип L342.2 или нет - ровным счетом на здоровье не влияет. http://vmede.org/sait/?page=4&id=Genetika_klin_bo4kov_2004&menu=Genetika_klin_bo4kov_2004 http://bono-esse.ru/blizzard/Aku/Genetik/n_z_2.html Вы вот все спорите и спорите - хоть бы поинтересовались почему данные по тесту содержат результаты или +, или -, или знак вопроса - "?". Вот этот "вопрос" и есть обозначение нестабильности, то ли плюс, то ли минус - поэтому и пишут там вопросительный знак, - это значит то ли есть этот снип у человека, то ли его нет - неустойчиво короче, особенно это касается новых снипов.
Amigo: Atly пишет: Но твои двусмысленные перекрещивания Y-хромосомы это нечто. Если что-то непонятно, из этого не следует вывод что это неправильно. Есть много литературы на этот счет почитайте. Единого мнения там нет. Уже объяснял что родственники несколько раз могут перекрещиваться, 300 лет тому назад скажем были родственники, а сейчас не знают. А в закрытых популяциях и мито-линии как правило одни и те же. Есть много мнений на счет того откуда берутся неустойчивые снипы, возвратные мутации, я сторонник той точки зрения, которую озвучил - если тебе это точка зрения не нравиться - это другой вопрос. Ты к примеру в курсе что даже в таких точных науках как биология - не всегда есть ответы на все вопросы. К примеру переходного звена не нашли между человеком и обезьяной, при этом некоторые генетики выводят человека из обезьяны. Или биологи так и не могут объяснить сложную природу ДНК. Atly пишет: Я не против скорости мутаций в закрытых популяциях, не отнимать же хлеб у генетиков, буду рад если ты напишешь статью про это. Ты хоть знаешь что означает положение снипа со знаком вопроса - то бишь этим "? "в твоем тесте? Если не знаешь - зачем тогда споришь? Пишу статьи по ДНК-генеалогии и истории если ты заметил, а не по генетике или биологии. Поэтому на будущее - лучше правильно называть вещи своими именами. Генетикой я не занимаюсь, я занимаюсь ДНК-генеалогией - т.е. интерпретацией результатов ДНК-теста, для выявления этногенеза, построения генеалогий и т.д. А насчет причин того или иного вопроса в генетике - придерживаюсь какого-либо мнения принятого в генетике. К примеру, некоторые генетики и ДНК-генеалоги - эволюционисты, скажем тот же А.Клёсов - последовательный эволюционист-дарвинист. А я к примеру принадлежу к очень малому числу сторонников других генетиков и ДНК-генеалогов, которые креационисты. С неустойчивыми снипами тоже самое. В вопросе с возвратными мутациями сторонник мнения, что это следствие близкородственных браков, тебе это мнение не понравилось. Нравиться не нравиться - тут так вопрос не стоит, ты мне покажи хоть одно вразумительное объяснение против - вот это другое дело. Итак если хочешь продолжить спор - жду от тебя хотя бы малейшего объяснения - по каким другим причинам происходят возвратные мутации. Википедия и гугл - тебе в помощь.
Amigo: 1) Пример стабильного снипа: Known SNP,"","Z2123","Yes(+)","No","C","T","High" , снип Z2123 - 100% есть. 2) Пример нестабильного снипа: Known SNP,"","Z747","?","No","C","?","Unknown" , снип Z747 - то ли есть, то ли нет. У других карачаевцев может быть в плюсе, а может быть и в минусе. 50% на 50%. 3) Пример отрицательного снипа: Known SNP,"","Z2122","No(-)","No","G","G","High" , снипа Z2122 - 100% нету.
Albert: Amigo пишет: возвратные мутации есть у каждого. А в закрытых популяциях много близкородственных браков, в итоге это приводит к нежелательной генетической наследственности в виде болезней и прочего. В том числе Y-хромосома несет последствия в виде мутаций, не всегда плохо сказывающих на здоровье. Ведь есть у Z2123-го снип L342.2 или нет - ровным счетом на здоровье не влияет. Да это известный факт, вот только коэффициент инбридинга по материалам Почешховой (адыгейки, кстати) у карачаевцев самый низкий в сравнении с другими коренными народами Западного Кавказа - кабардинцами, черкесами, абазинами, адыгейцами и абхазами. Учитывая то, что чем дальше на восток, тем отношение к родственным бракам более лояльное, а в Дагестане так вообще ситуация наоборот, то есть идет предпочтение кузенных браков, то можно сделать вывод, что среди народов Северного Кавказа (относя туда и абхазов), один из самых низких коэффициент инбридинга - у карачаевцев. Полагаю, у балкарцев будет примерно то же самое. Amigo пишет: Если что-то непонятно, из этого не следует вывод что это неправильно. Есть много литературы на этот счет почитайте. Единого мнения там нет. Булат, в какой литературе пишут про скрещивание Y-хромосом? Amigo пишет: Уже объяснял что родственники несколько раз могут перекрещиваться, 300 лет тому назад скажем были родственники, а сейчас не знают. А в закрытых популяциях и мито-линии как правило одни и те же. Есть много мнений на счет того откуда берутся неустойчивые снипы, возвратные мутации, я сторонник той точки зрения, которую озвучил - если тебе это точка зрения не нравиться - это другой вопрос. Ты к примеру в курсе что даже в таких точных науках как биология - не всегда есть ответы на все вопросы. К примеру переходного звена не нашли между человеком и обезьяной, при этом некоторые генетики выводят человека из обезьяны. Или биологи так и не могут объяснить сложную природу ДНК. Вопрос в том как это физически возможно, если Y-хромосома всегда одна? Она не может сталкиваться с другими Y-хромосомами. А что касается обезьян и человека, то и не найдут никакого переходного звена, поскольку его нет. Это совершенно разные виды приматов. Уверен, что без переходного звена. Amigo пишет: Ты хоть знаешь что означает положение снипа со знаком вопроса - то бишь этим "? "в твоем тесте? Если не знаешь - зачем тогда споришь? Пишу статьи по ДНК-генеалогии и истории если ты заметил, а не по генетике или биологии. Поэтому на будущее - лучше правильно называть вещи своими именами. Генетикой я не занимаюсь, я занимаюсь ДНК-генеалогией - т.е. интерпретацией результатов ДНК-теста, для выявления этногенеза, построения генеалогий и т.д. А насчет причин того или иного вопроса в генетике - придерживаюсь какого-либо мнения принятого в генетике. Обижаться или злиться не надо на такие вопросы. Речь о том, что физически это вряд ли возможно. Тут уже вопрос не ДНК-генеалогический, а именно генетический. А потому без одобрения генетиков такие выводы делать нельзя, я считаю. А так ведь мы многого не знаем, но есть вещи, которые не могут случиться ни при каких условиях. Не всё можно объяснить. Хотя, думаю, что и нестабильности снипов рано или поздно найдут объяснение. Amigo пишет: С неустойчивыми снипами тоже самое. В вопросе с возвратными мутациями сторонник мнения, что это следствие близкородственных браков, тебе это мнение не понравилось. Нравиться не нравиться - тут так вопрос не стоит, ты мне покажи хоть одно вразумительное объяснение против - вот это другое дело. Итак если хочешь продолжить спор - жду от тебя хотя бы малейшего объяснения - по каким другим причинам происходят возвратные мутации. Википедия и гугл - тебе в помощь. Сначала хотелось бы получить вразумительное объяснение "ЗА"! Как ты себе физически представляешь картину, что разные Y-хромосомы мешают друг другу?
Amigo: Albert пишет: Булат, в какой литературе пишут про скрещивание Y-хромосом? Никто кроме вас на форуме скрещиванием Y-хромосом это не называет. Есть скрещивание близкородственных линий. Родственниками считаются люди как по женской, так и по мужской линии. Вот объясни мне Альберт - зачем вы вводите новый термин, потом сами же про него спрашиваете? Если допустим человек женился - а он скажем не знает на какой-нибудь своей семиюродной сестре и т.д. - браки становятся близкородственными. Потом ещё раз скрестятся, и ещё раз, - чем дальше родственность - тем лучше для молодоженов. Если Атлы это по неосторожности понял как скрещивание Y-хромосом, то он ошибься. Никакого скрещивания Y-хромосом нет. Есть скрещивание близкородственных линий. И ещё раз. У всех людей есть возвратные мутации. На заре своей истории все люди очень много скрещивались, исключений тут нет. Половина населения умирала от генетических болезней, другая половина оставалась здоровой. Те что остались здоровыми и продолжили современное человечество.
Amigo: Albert пишет: Вопрос в том как это физически возможно, если Y-хромосома всегда одна? Она не может сталкиваться с другими Y-хромосомами. А что касается обезьян и человека, то и не найдут никакого переходного звена, поскольку его нет. Это совершенно разные виды приматов. Уверен, что без переходного звена. Сами же ввели свои понятия и сами же их оспариваете. Альберт ткни мне пальцем - где на форуме я писал про скрещивание Y-хромосом. Началось всё с вопроса Атлы про это самое скрещивание Y-хромосом. А я не ответил сперва, потому посчитал это неудачной шуткой.
Amigo: Albert пишет: Сначала хотелось бы получить вразумительное объяснение "ЗА"! Как ты себе физически представляешь картину, что разные Y-хромосомы мешают друг другу? Итак возвращаемся к началу спора. Ещё раз. Я сторонник точки зрения, что возвратные мутации есть результат близкородственных браков. Не обязательно двоюродных, троюродные, семиюродные и т.д. это всё родственники - только чем дальше, тем лучше для брачующихся . Ты сторонник другой точки зрения. Вы поняли это как скрещивание Y-хромосом. Всё. Проехали.
Amigo: Albert пишет: Как ты себе физически представляешь картину, что разные Y-хромосомы мешают друг другу? Просто ужас какой-то
Albert: Amigo пишет: Никто кроме вас на форуме скрещиванием Y-хромосом это не называет. Есть скрещивание близкородственных линий. Родственниками считаются люди как по женской, так и по мужской линии. Вот объясни мне Альберт - зачем вы вводите новый термин, потом сами же про него спрашиваете? Amigo пишет: Сами же ввели свои понятия и сами же их оспариваете. Альберт ткни мне пальцем - где на форуме я писал про скрещивание Y-хромосом. Началось всё с вопроса Атлы про это самое скрещивание Y-хромосом. А я не ответил сперва, потому посчитал это неудачной шуткой. Но ты сам говорил о скрещивании КЛАНОВ! Вот твой текст: Остальные 7 карачаевских снипов - нестабильные, вероятно это связано с тем, ваш клан внутри себя ещё несколько раз перекрещивался, т.е. скажем Коджаковы, Катчиевы, Бостановы и др. итак происходят от одного предка - жившего в нач. н.э., но начиная с того как ваш клан выделился 4 тыс. лет назад в отдельную подветвь - ваши фамилии постоянно перекрещивались, потом прошли бутылочное горлышко к тому же - т.е. опять всё пошло от одного родоначальника, жившего в нач. н.э.. После начала н.э. вероятно опять у вас были перекрещивания с родственными фамилиями внутри вашего клана.
Amigo: Albert пишет: Но ты сам говорил о скрещивании КЛАНОВ! И где там хоть одна строчка про скрещивание Y-хромосом? Допустим у одного мужчины есть брат и сын. У брата дочь. Дети этих братьев - двоюродные - и они родственники. Согласен? Так вот если эти двоюродные женятся может быть возвратная мутация - я про это. А ты мне про скрещивание Y-хромосом. Возвратная мутация может быть не только у тех молодоженов, что двоюродные друг другу, но и семиюродные и т.д. - просто чем ближе родственность тех хуже для брачующихся. Понимаешь я о том, что близкородственные браки ведут к безобидным обратным мутациям, ну исчезнет скажем снип отца у одного из его потомков - это не страшно, всё равно выскочит другой снип предка - более стабильный. Назвал одно из мнений откуда берутся неустойчивые снипы. А вы мне скрещивание Y-хромосом. Каких Y-хромосом? Скрещивание близкородственных линий не равно понятию скрещивание Y-хромосом.
Albert: Amigo пишет: И где там хоть одна строчка про скрещивание Y-хромосом? Допустим у одного мужчины есть брат и сын. У брата дочь. Дети этих братьев - двоюродные - и они родственники. Согласен? Так вот если эти двоюродные женятся может быть возвратная мутация - я про это. А ты мне про скрещивание Y-хромосом. Возвратная мутация может быть не только у тех молодоженов, что двоюродные друг другу, но и семиюродные и т.д. - просто чем ближе родственность тех хуже для брачующихся. Понимаешь я о том, что близкородственные браки ведут к безобидным обратным мутациям, ну исчезнет скажем снип отца у одного из его потомков - это не страшно, всё равно выскочит другой снип предка - более стабильный. Назвал одно из мнений откуда берутся неустойчивые снипы. А вы мне скрещивание Y-хромосом. Каких Y-хромосом? Скрещивание близкородственных линий не равно понятию скрещивание Y-хромосом. ОК, значит, я тебя неправильно понял. Насколько я помню, кланами ты именовал именно мужские линии... Может ли инбридинг влиять на мутации в Y-хромосоме? - Вот в чем вопрос. Для ответа на него недостаточно предполагать, что такое может быть. Надо знать наверняка, насколько это возможно. Потому делать какие-то выводы без участия генетиков нельзя ни в коем случае.
Amigo: Albert пишет: Потому делать какие-то выводы без участия генетиков нельзя ни в коем случае. По некоторым вопросам они расходятся. В частности и по вопросу природы неустойчивых снипов.
Эсен: Amigo пишет: Ты хоть знаешь что означает положение снипа со знаком вопроса - то бишь этим "? "в твоем тесте? Если не знаешь - зачем тогда споришь? В данном случае не знаешь ты. Known SNP,"","Z747","?","No","C","?","Unknown" То, что я выделил - это "тонкий" намек. Вопросики означают, что позиция снипа не прочитана/плохо прочитана. Значение снипа (+ или -) неизвестно. Albert пишет: Надо знать наверняка, насколько это возможно. Солнечная радиация в горах нейтрализует влияние инбридинга на мутации в Y-хромосоме. Инфа 100%
Amigo: Эсен пишет: Вопросики означают, что позиция снипа не прочитана/плохо прочитана. То есть другими словами - неизвестно то ли + или - . И если у одного карачаевца будет минус, у другого будет + Я писал уже выше об этом, что: этот "вопрос" и есть обозначение нестабильности, то ли плюс, то ли минус - поэтому и пишут там вопросительный знак, - это значит то ли есть этот снип у человека, то ли его нет - неустойчиво короче, особенно это касается новых снипов. Пример нестабильного снипа: Known SNP,"","Z747","?","No","C","?","Unknown", снип Z747 - то ли есть, то ли нет. У других карачаевцев может быть в плюсе, а может быть и в минусе. 50% на 50%. Эсен пишет: Солнечная радиация в горах нейтрализует влияние инбридинга на мутации в Y-хромосоме. Инфа 100% Это всего лишь одно из мнений, как к примеру то что расовые признаки возникли в результате внешнего воздействия окружающей среды. Кто-то тоже утверждает что это на все 100%. Или теория эволюции утверждает что одни виды превращались в другие. Сперва вышли из воды, земноводные - потом появились из земноводных пресмыкающиеся - млекопитающиеся. Из обезьян превратились в люди, вообщем редкостный эволюционистский бред, как впрочем бредом дарвинисты считают всех кто не согласен с теорией эволюции.
Amigo: Эсен пишет: В данном случае не знаешь ты. Ну да перемену одного основания в другое - прочесть не смогли . Эсен да знаю я все эти байки одних биологов про то что прочесть не смогли, и опровержения других - что это не так. И споры между ними, и между эволюционистами и креационистами. И многие из них утверждают что они правы на 100%. Не убедил. Там вопросительный знак стоит не только на позиции снипа, но и на основании. То есть не знают гуанин там или другое основание, и это ещё не всё - сравнивать надо как минимум три гаплотипа. Я сравниваю четыре, в одном гаплотипе вижу вопрос, в другом минус, в третьем плюс, одним словом чушь. Но самое интересное это то, что дают название снипу , при этом из оснований гуанин там или что - под вопросом. . P.S. Из этого спора выхожу про нестабильные снипы. А за позиции 17 карачаевских снипов спасибо , честно сказать очень сильно удивил, что без формата ФТДНА так просто дают админы R1a - названия новым снипам, т.е. вводят свой формат. Хотя видимо потом ФТДНА потом может синонимы к ним придумать. Ну чтож раз свой формат, тогда значит свой.
Эсен: Amigo пишет: И если у одного карачаевца будет минус, у другого будет +The Confidence column can be filtered with a drop down menu. High confidence contains the best call quality. Medium confidence is the second best call quality. Unknown means that there is not enough comparative information in our database about a SNP yet to determine the confidence of the call. https://www.familytreedna.com/learn/user-guide/other-test-results/big-y-page/ Увидел что-нибудь насчет «нестабильности» и про «у одного будет -, у другого +» ? Ну да перемену одного основания в другое - прочесть не смогли The Genotype column can be filtered using a drop down menu. The ? indicates an unclear or no-call value. (там же)
Эсен: Amigo пишет: Обратите внимание что yfull.com нашли 17 снипов отделяющие карачаевцев их от башкира 152829-го. Вот они: 1) YP449 2) YP450 3) YP451 4) YP452 5) YP453 6) YP454 7) YP455 8) YP456 9) YP457 10) YP458 11) YP459 12) YP460 13) YP461 14) YP462 15) YP463 16) YP464 17) YP465 152829-й из другой подветви субклада Z2123, а это значит что наша подветвь ближе к карачаевской, чем подветвь 152829-го, 152829-й отделяет от карачаевцев 17 снипов. А наш клан отделяет от карачаевцев 8 снипов, т.е. 9 снипов как минимум из 17 вышеперечисленных снипов, которые выделены yfull.com пока только у карачаевцев - есть и у нашего клана. И только 8 снипов остаются чисто карачаевскими. Проверил поочередно 17 снипов в новом инструменте "Big Y Matches" - у вашего клана ВСЕ 17 отсутствуют.
Atly: Эсен пишет: Проверил поочередно 17 снипов в новом инструменте "Big Y Matches" Mr. Nail Tazetdinov 99 4 CTS1806 L871 Z2122 , Z2123 Тазетдинов вроде из субклада z2122, а тут у него все три снипа
Умар: Atly пишет: Mr. Nail Tazetdinov 99 4 CTS1806 L871 Z2122 , Z2123 Тазетдинов вроде из субклада z2122, а тут у него все три снипа Если я правильно понял ,сравнение показывает ,что у вас различие по 4 известным снипам с Тазетдиновым . У вас CTS1806 и Z2123 в плюсе, а у Тазетдинова они в минусе ,а L871 Z2122 с плюсом.
Эсен: Да, правильно. Колонка так и называется Non-Matching Known SNPs
Эсен: CTS1806 - какой-то мутный снип. Положителен у всех N1c, прошедших через Big Y: http://www.kolumbus.fi/geodun/BIG-Y.xls
Atly: Умар пишет: У вас CTS1806 и Z2123 в плюсе, а у Тазетдинова они в минусе ,а L871 Z2122 с плюсом. Сау бол! Эсен пишет: CTS1806 - какой-то мутный снип. Положителен у всех N1c, прошедших через Big Y: ChrY position: 14077653 (+strand) Known SNPs: CTS1806 • M2026 Может в ChrY position: 14077653 (+strand) у N1c произошла такая же мутация независимо от z2123.
Умар: Эсен пишет: CTS1806 - какой-то мутный снип. Положителен у всех N1c, прошедших через Big Y: Было такое мнение по другому снипу в подобной ситуации Некоторые снипы встречаются в разных гаплогруппах, то есть, одинаковая мутация может возникнуть в разное время у разных людей. Такие снипы идут с индексами L342.1, L342.2, L342.3 и тд. Чем чаще снип встречается в других гаплогруппах, тем он менее стабильный, что мы и видим на примере снипа L342.2, у которого часто встречаются обратные мутации и он признан нестабильным.
Эсен: Вот мы и вычислили снип с вероятной нестабильностью
Умар: Эсен пишет: снип с вероятной нестабильностью Пока что у наших он стабилен . Да и вообще ,от "нестабильного" L342 было больше пользы ,чем от многих других стабильных снипов. Этот снип практически "расколол" гаплогруппу R1a1.
Amigo: Астурийцев, и тунисские Z2123 нужно проверять на снип CTS1806, он эквивалентен снипу KMS1. Постараемся выслать праймеры снипа KMS1 в ФТДНА, сейчас просто их правильно пытаемся подобрать. Либо если вы хотите можете выслать праймеры снипа CTS1806. CTS1806=KMS1, т.е. это разные названия одного и того же снипа.
Amigo: Эсен пишет: YP449 6796744 C G YP450 8700457 T C YP451 9807494 T C YP452 14064757 G A YP453 14091773 C T YP454 14342665 T A YP455 14778203 C T YP456 17198827 G A YP457 17239577 G C YP458 17688103 C G YP459 18750919 T A YP460 19128108 G C YP461 21401365 A G YP462 21468217 C T YP463 22726845 A G YP464 23075467 G C YP465 23203974 A G Все они могут оказаться сугубо карачаевскими. Нужно вводить в ФТДНА снип CTS1806 (имхо).
Amigo: Умар пишет: Было такое мнение по другому снипу в подобной ситуации Совершенно верно! В дальнейшем просто для гг. N1 дадут скажем имя CTS1806.1 А для Z2123-х CTS1806.2. Или наоборот. Но их точно разделят, чтобы не путать при построении деревьев гг. Если скажем ещё найдут такую же мутацию у гг. скажем М. То им дадут название CTS1806.3 Т.е. за кем закрепят названия CTS1806.1, CTS1806.2 и т.д. - пока не решили.
Atly: Amigo пишет: Астурийцев, и тунисские Z2123 нужно проверять на снип CTS1806, он эквивалентен снипу KMS1. Я что-то пропустил? Астуриец вроде Big-Y заказывал, а тунисские это которые?
Amigo: Да астуриец Биг-Игрек заказал. А тунисские это те самые у которых Z96+. Семаргл пишет: Z96 — делеция. Вероятно FTDNA создали неправильные праймеры (разница в стандартах обработки инделей) и у всех протестированных этот снип оказался в минусе. Возможен и другой вариант — NA20539 и NA20796 — близкие родственники, поэтому снип приватный. У этих двух тунисцев, L342 в плюсе; Семаргл пишет: Z96 найден у двух тунисцев, скорее всего он может быть ниже L342.2. Вероятно маркирует небольшую ветвь. http://forum.molgen.org/index.php/topic,4352.msg156826.html#msg156826
Atly: Amigo пишет: А тунисские это те самые у которых Z96+. из Тоскани, их ветка R-Y40 под Z94, брат z2124. http://yfull.com/tree/R-Z94/
Amigo: Atly пишет: из Тоскани, их ветка R-Y40 под Z94, брат z2124. http://yfull.com/tree/R-Z94/ Да нашёл. Спасибо
Atly: Amigo пишет: Да нашёл. Спасибо Не за что, Амиго.
Amigo: Атлы какие будут мысли по поводу снипа CTS314? У Темирболата он в плюсе.
Amigo: Amigo пишет: Атлы какие будут мысли по поводу снипа CTS314? У Темирболата он в плюсе. Да намутили они с инструментарием , это оказывается минус у них выдает. У Темирболата минус.
Amigo: Умар пишет: цитата: Mr. Nail Tazetdinov 99 4 CTS1806 L871 Z2122 , Z2123 Тазетдинов вроде из субклада z2122, а тут у него все три снипа Если я правильно понял ,сравнение показывает ,что у вас различие по 4 известным снипам с Тазетдиновым . У вас CTS1806 и Z2123 в плюсе, а у Тазетдинова они в минусе ,а L871 Z2122 с плюсом. Т.е. в одну колонку закинули и минусовые и плюсовые снипы У Наиля надо читать как -++-
Atly: Amigo пишет: Т.е. в одну колонку закинули и минусовые и плюсовые снипы И я попался на это . Там все несовпадающие снипы.
Amigo: Atly пишет: И я попался на это . Там все несовпадающие снипы. Ладно хоть в Новелс вариантс не начудили. Обрати внимание очень много схожих мутаций - это как история с L342.1 и L342.2. К примеру у Темирболата и у меня есть снип SUR96. 28804779 - положение этого снипа. Следовательно чтобы нас не путать у него SUR96.1 у меня SUR96.2. То есть у нас с ним одинако мутации шли, хотя у обоих этот снип - приватный. У тебя этого снипа - нет.
Atly: Amigo пишет: У тебя этого снипа - нет. Вроде одинаково ChrY позиции: 28804779 (+strand) Консенсус аллеля: T Ссылка аллеля: В ChrY позиции: 28804779 (+strand) Консенсус аллеля: T Ссылка аллеля: В
Amigo: Да. У тебя кстати тоже есть подобного рода приватные снипы.
Atly: Amigo пишет: У тебя кстати тоже есть подобного рода приватные снипы. У меня их 46, у Темирбулатова 28, но имеет смысл сравнивать их внутри одной ветви.
Amigo: Atly пишет: У меня их 46, у Темирбулатова 28, но имеет смысл сравнивать их внутри одной ветви. Внутри моей ветки снипа SUR96 нет ни у кого. Как и у тебя нет этого снипа. SUR96 есть только у меня и Темирболата. Вообщем история такая же как и с L342. Только тут это приватный снип, поэтому во избежание путаницы у Темирболата SUR96.1, а у меня SUR96.2
Amigo: Странно, а почему некоторым больше снипов находят? От чего это интересно зависит? Ты вот Атлы пишешь, что у тебя больше снипов нашли чем у Темирболата.
Atly: Amigo пишет: Ты вот Атлы пишешь, что у тебя больше снипов нашли чем у Темирболата. Все просто, из ветки z2123 yp450 я оказался первым заказавших Big-Y, поэтому и снипов больше. То есть исследование "нового" образца проводиться более тщательно.
Amigo: Атлы там другая причина: Из нашего клана Биг Игрек сдавал вторым. У меня больше всего нашли снипов, хотя у того кто первый сдавал - у него меньше. Я вот думаю, не причина ли в том, что у некоторых людей больше мутаций происходит. Скажем у тебя и у меня их было больше. Ведь мутация снп - происходит 1-1,5 поколение. Если скажем у них раз в 1,5 поколения, то у нас раз в 1 поколение. Может причина в этом? Уточни если что у своих знакомых этногеномистов этот вопрос, почему у тебя снп больше нашли чем у других, какая причина на самом деле?
Atly: Amigo пишет: Я вот думаю, не причина ли в том, что у некоторых людей больше мутаций происходит. Скажем у тебя и у меня их было больше. Альберт заказал Y-Full., думаю снипов у него будет больше чем у нас, не потому что у него больше мутаций, а из-за более глубокого исследования. В нашем случае это вопрос экономии средств (людских и пр.), вместо того чтобы глубже исследовать один образец, выгодно просмотреть наспех два образца. Денег они больше заработают, а претензию выставить мы не сможем.
Amigo: Эсен пишет: Проверил поочередно 17 снипов в новом инструменте "Big Y Matches" - у вашего клана ВСЕ 17 отсутствуют. У нашего клана да. Ты прав. Но Все 17 снипов эти возможно только у карачаевцев будут встречаться. Поэтому Летта, Гергоковых, астурийца нужно проверять на CTS1806/KMS1. У астурийца Биг-Игрек - с нетерпением жду его матчей. После получения результатов Биг-Игрека у кандры-елан в матчах появятся результаты, и можно будет узнать какие из 17 карачаевских снипов совпадают с кандры-еланами.
Amigo: Карачаевцы появились на древе R1a http://familytreedna.com/public/r1a А башкир из усуньской подветви и индоариев Z2123 разделил снип Y934
Turk: Amigo a кем в основном представлены YP413?
Amigo: Turk пишет: Amigo a кем в основном представлены YP413? Индоариями из штатов Пенджаб и Лахор. YP413 брат Z2123-го. P.S. Как видим, по данным генетики индоиранские Z2123 близки туранским Z2123. Все остальные стоят ещё дальше. У индоиранцев также есть субклад L657.
Amigo: Атлы и Альберт спасибо что предупредили, чтобы не торопился со статьей о Биг Игрек - я чуть ошибки не наделал , только сейчас разобрался и освоил фильтр снипов, и понял что часть т.н. "приватных" снипов это мусор и остатки шума - то есть эти мусорные снипы не являются на самом деле приватными.
Эсен: Amigo пишет: Но Все 17 снипов эти возможно только у карачаевцев будут встречаться. А для CTS1806 ты такой возможности не оставляешь? Чем он лучше на данный момент того же YP450? Почему именно его нужно проверять у Летта и других? У астурийца Биг-Игрек - с нетерпением жду его матчей. Мне кажется, будет изолированная подветвь Z2123. Уж очень он далек от всех на 111 маркерах.
Эсен: Готовы результаты Big Y для Созинова (297806). Русский. Корни с севера современной Нижегородской области. Проверил его на «карачаевские» снипы. Те, что выделены зеленым - в плюсе, по другим - нет данных. Т.е. отрицательных не обнаружил. CTS1806 YP449 YP450 н/д YP451 YP452 YP453 н/д YP454 YP455 YP456 YP457 н/д YP458 YP459 YP460 YP461 YP462 н/д YP463 YP464 YP465 н/д Y4127 н/д Y4128 Y4129 н/д Y4130 н/д Y4131 н/д Собственно, я ожидал такого результата ввиду того, что его самый близкий гаплотип - Бостановский. 12 шагов на 67-ми маркерах. А также у Созинова уже был подтвержден Z2123.
Amigo: н/д = нет данных. Эсен пишет: CTS1806 YP449 YP451 YP452 YP454 YP455 YP456 YP458 YP459 YP460 YP461 YP463 YP464 Y4128 Какая интересная новость! Остались из карачаевских снипов, только эти у Созинова.
Amigo: Эсен пишет: А для CTS1806 ты такой возможности не оставляешь? Чем он лучше на данный момент того же YP450? Почему именно его нужно проверять у Летта и других? Убедил. Согласен. Ждем результата тогда у Акбаева, Катчиева и астурийца, посмотрим какие из карачаевских снипов останутся у них. Но ставка моя прежняя, CTS1806 будет одним из самых древних из карачаевских. Время покажет - ошибался я или нет.
Amigo: Эсен пишет: А для CTS1806 ты такой возможности не оставляешь? Чем он лучше на данный момент того же YP450? Кстати проверил на фильтре, снипа YP450 у Созинова нет.
Atly: Amigo пишет: Кстати проверил на фильтре, снипа YP450 у Созинова нет. Нет данных у Созинова по снипу YP450 или он отрицательный у него?
Albert: Эсен пишет: Готовы результаты Big Y для Созинова (297806). Русский. Корни с севера современной Нижегородской области. Проверил его на «карачаевские» снипы. Те, что выделены зеленым - в плюсе, по другим - нет данных. Т.е. отрицательных не обнаружил. Балкарцы Созаевы не собираются тестироваться? Это же очень большая по балкарским меркам фамилия.
Эсен: Albert пишет: Балкарцы Созаевы не собираются тестироваться? Пока нет такой информации
Amigo: Атлы, у Созинова YP450 в минусе. YP450 - видимо молодой снип, 100% понятно, что Коджаков и Темирболатов более близки на древе к другу к другу, а Созинов от них дальше отстоит, но Созинов вероятно ближе к Темирболату и Коджакову чем Катчиев. Заказывать YP450 древним линиям - не смысла. У Созинова очень много других карачаевских снипов, скорее всего его предки не просто аланы, а возможно даже уже потомки алан - карачаевцы-балкарцы. Albert пишет: Балкарцы Созаевы не собираются тестироваться? Это же очень большая по балкарским меркам фамилия. Альберт, думаешь русские Созиновы родня балкарцам Созаевым?
Эсен: Не стал бы ориентироваться на созвучие, тем более что самый дальний известный предок носил другую фамилию (Золотов). Amigo пишет: у Созинова YP450 в минусе. То, что данных по нему нет в Excel-файле из личного кабинета, еще не значит, что он в минусе. Данные по позициям карачаевских снипов Y4127 Y4130 Y4131 ты не найдешь при «фильтрации» у Коджакова. Однако анализ БАМ-файлов показал, что они есть. По Созинову много «недосказанного». Это видно из статистики выложенных Novel variants: Созинов 114 Темирбулатов 155 Коджаков 158
Albert: Amigo пишет: YP450 - видимо молодой снип, 100% понятно, что Коджаков и Темирболатов более близки на древе к другу к другу, а Созинов от них дальше отстоит, но Созинов вероятно ближе к Темирболату и Коджакову чем Катчиев. А откуда по Катчиеву информация? Вроде, его тестирование еще не закончено. Amigo пишет: Альберт, думаешь русские Созиновы родня балкарцам Созаевым? Нет, не думаю. Я бы подумал так в том случае, если бы фамилия Созинова звучала как Созаев или по-русски Сазаев, Сузаев и т.п. и был бы протестирован балкарец Созаев и у них, соответственно, было бы совпадение. При отсутствии названных условий я не могу что-либо об этом думать.
Amigo: Эсен пишет: То, что данных по нему нет в Excel-файле из личного кабинета, еще не значит, что он в минусе. Да надо проверить на Бам-файле Созинова.
Amigo: Albert пишет: А откуда по Катчиеву информация? Вроде, его тестирование еще не закончено. По STR. Созинов ближе к Темирболату и Коджакову, чем Катчиев. Ещё раз добавлю - вероятно, гомоплазию тоже исключать нельзя.
Amigo: Пусть Атлы если хочет и есть время - нарисует диаграмму с Коджаковым, Катчиевым, Темирболатом и Созиновым. Там наглядно будет видно.
Atly: Amigo пишет: Пусть Атлы если хочет и есть время - нарисует диаграмму с Коджаковым, Катчиевым, Темирболатом и Созиновым. Там наглядно будет видно. 297806 Sozinov Золотов Василий Федорович, 27.12.1880 Russian Federation R-Z93 13 25 16 11 11-13 12 12 10 13 11 29 15 9-10 11 11 25 14 20 32 12-13-13-15-16 12 12 19-24 15 16 17 19 35-39 12 11 11 8 15-17 8 12 10 8 11 10 12 22-22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 14 11 11 12 13 Шесть мутаций отличает гаплотип Созинова от основной ветки YP450. В том числе и DYS442=12 который является предковым для всего субклада R1a1a. Такое же значение DYS442=12 у Боташева, Акбаева и Гергокова. Больше похоже на то что предок Созинова отделился от основной веткой YP450 раньше указанных фамилий, но позже чем предок ветви Боташева и Акбаева.
Вадим: Привет всем! Хотел бы сделать уточнение о себе (о Созинове). Моя настоящая фамилия по отцу Золотов, фамилия Созинов мне досталась вообще не от кровных родственников, по этому связь моей нынешней фамилии с балкарской Созаевы только на созвучии. А так русская фамилия Созиновы в подавляющем большинстве имеет корни с Кировской области (и скорее с западной её части). И корни моего происхождения (отмечено на картах фтдна) не север Нижегородской области, а восток Костромской. И мне ещё интересно, мои данные попали на форум через администраторов проектов, или есть возможность даже не администратору просмотреть чьи-то данные?
Albert: Вадим пишет: Привет всем! Хотел бы сделать уточнение о себе (о Созинове). Моя настоящая фамилия по отцу Золотов, фамилия Созинов мне досталась вообще не от кровных родственников, по этому связь моей нынешней фамилии с балкарской Созаевы только на созвучии. А так русская фамилия Созиновы в подавляющем большинстве имеет корни с Кировской области (и скорее с западной её части). И корни моего происхождения (отмечено на картах фтдна) не север Нижегородской области, а восток Костромской. И мне ещё интересно, мои данные попали на форум через администраторов проектов, или есть возможность даже не администратору просмотреть чьи-то данные? Приветствую вас, Вадим! Рад вас видеть на нашем форуме. Судя по всему, мы с вами являемся родственниками по мужской линии. Да и вообще ваша линия является наиболее распространенной среди карачаевцев. Созиновых с Созаевыми мы не связываем, поскольку понятно, что там всего лишь созвучие. И нас интересует происхождение не Созиновых, а Золотовых, поскольку это ваша прямая мужская линия, которая и связывает вас с нами. Что вы знаете о своих золотовских корнях? Откуда ваши предки по мужской линии?
Умар: Вадим пишет: есть возможность даже не администратору просмотреть чьи-то данные? Здравствуйте ,Вадим. Ваши данные взяты из открытого проекта ,где их может посмотреть любой человек.
Вадим: Корни удалось пока проследить примерно до 1820-30 гг. до прапрапрадеда Золотова Василия. Родом с Одоевской волости, Ветлужского уезда Костромской губернии. Пока рассматриваю два варианта как мой гаплотип оказался в этих местах, либо связан с периодом Древней Руси, когда степные племена тесно общались с древнерусским населением и мой предок включился в его состав и в процессе расселения примерно в 16-17 вв. оказался на берегах Ветлуги. Либо через посредство ранних марийцев, у которых отмечено влияние кочевого мира. И которые примерно в 8-10 вв. заселяли Поветлужье, а затем в 15-16 вв. были вытеснены русскими. Ну а мой предок решил остаться в составе пришедших русских. Пока вот такие представления!!! Конечно очень интересно когда же наши предки разошли, и где это произошло, и по каким причинам? И спасибо Умару за ответ.
Albert: Вадим пишет: Корни удалось пока проследить примерно до 1820-30 гг. до прапрапрадеда Золотова Василия. Родом с Одоевской волости, Ветлужского уезда Костромской губернии. Пока рассматриваю два варианта как мой гаплотип оказался в этих местах, либо связан с периодом Древней Руси, когда степные племена тесно общались с древнерусским населением и мой предок включился в его состав и в процессе расселения примерно в 16-17 вв. оказался на берегах Ветлуги. Либо через посредство ранних марийцев, у которых отмечено влияние кочевого мира. И которые примерно в 8-10 вв. заселяли Поветлужье, а затем в 15-16 вв. были вытеснены русскими. Ну а мой предок решил остаться в составе пришедших русских. Пока вот такие представления!!! Конечно очень интересно когда же наши предки разошли, и где это произошло, и по каким причинам? И спасибо Умару за ответ. Насколько я могу судить, пока, кроме Кавказа, нигде наша ветка не зафиксирована. За исключением вас, разумеется. У степных племен тоже пока не видно, как и у марийцев.
Amigo: 18 июня 1391 г. на Кондурче в Поволжье состоялась битва Тохтамыша и Тамерлана. На стороне Тохтамыша были аланы. Тамерлан выграл битву, а разбитые войска Тохтамыша вынуждены были переправиться через Волгу и уйти на Урал. Можно предположить, что ваши предки Вадим могли попасть на Русь именно в те времена, когда часть алан из войска Тохтамыша ушли на Волгу. На Кавказ они вернуться не могли, дорога была перекрыта войсками Тамерлана. Кстати у нас на Урале, среди башкир, тоже есть потомки алан, это кандры-еланы, и также рассматриваю их появление среди башкир с 14 века, после поражения Тохтамыша на р.Кондурча. Кандры-еланы как и вы Вадим наиболее близки к Бостановым карачаевцам, из чего можно сделать косвенный вывод что именно бостановский клан воевал на р.Кондурча в составе войск Тохтамыша. Вадим вам нужно зарегистрироваться на Родстве.ру и попросить Рожанского чтобы он сделал расчет времени жизни общего предка у вас с другими карачаевцами. К примеру наши кандры-еланы расходятся с карачаевцами Бостановыми - 600 лет назад всего.
Amigo: Из 4-го тома, серия "Этногеномика и ДНК-генеалогия", цитата: Кандры-еланы значит - бобровые еланы. В данном случае, бобёр - не тотем, а память о переселении с бобровой реки, или по башкирски - Кондурча. От наименования Кандры - пошло и название озера Кандры-куль, где проживают кандры-еланы. И Кондурча и Кандры-куль - гидронимы. P.S. Как на карачаевском-балкарском будет бобёр? Кондур? Кондуз? Кандр?
Biberd: Бобер - Къундуз. Но встречается мужское имя (может кличка...) Къундур.
Amigo: Biberd пишет: Бобер - Къундуз. Но встречается мужское имя (может кличка...) Къундур. У нас Къондозъ - бобёр на литературном башкирском, а на диалекте еланских башкир бобёр - кандур, ударение на первый слог. Кстати переход 3 в Р - это ротатизм если не ошибаюсь, и он наблюдается в языке чуваш, к примеру у многих тюркских народов термин 'девушка' будет - 'кыз\кэз', а у чуваш - 'хыр/хэр'.
Albert: Amigo пишет: Как на карачаевском-балкарском будет бобёр? Кондур? Кондуз? Кандр? Я ответил в другой теме так же, как Бийберд: у нас "къундуз". Удивляться тому, что у одних в конце "р", у других - "з" не приходится, поскольку чередование ротацизма и зетацизма - характерное для тюркских языков явление.
Albert: Amigo пишет: Кстати переход 3 в Р - это ротатизм если не ошибаюсь, и он наблюдается в языке чуваш, к примеру у многих тюркских народов термин 'девушка' будет - 'кыз\кэз', а у чуваш - 'хыр/хэр'. Вот я, как раз, об этом написал.
Вадим: Хотел бы узнать у форумчан о таком тюркском слове Кунгур. Знаю есть такой город, предположительно переводимый пещера, теснина и т. п. И схоже это слово с булгарскими племенными названиями: утигур, кутригур, оногур, сарагур, огур, ну и чем то даже созвучно с Къундур.
Amigo: Моё предположение что Мирасовы и Елан 239995 из нашей ветки - оказалось неверным. Сегодня пришёл результат по 270686 и Елану 239995 , у обоих Y2632 в минусе. Следовательно Акбаевы, Боташевы, как приближенцы Елана и Мирасова, - с вероятностью на 99% - тоже будут не из нашей ветки. Акбаевы и Боташевы получается CTS1806+.
Amigo: Вадим пишет: Хотел бы узнать у форумчан о таком тюркском слове Кунгур. С башкирского - бурый, qungir
Albert: Вадим пишет: Хотел бы узнать у форумчан о таком тюркском слове Кунгур. Знаю есть такой город, предположительно переводимый пещера, теснина и т. п. И схоже это слово с булгарскими племенными названиями: утигур, кутригур, оногур, сарагур, огур, ну и чем то даже созвучно с Къундур. Къонгур - это обозначение цвета, масти - "темно-коричневый" и близкие цвета. В русский язык это тюркское слово заимствовано в форме "каурый".
Amigo: Ветка карачаевцев Акбаевых, Боташевых, башкир елан, а также татар Мирасовых в нашем проекте https://www.familytreedna.com/public/Bashqort_clans/default.aspx?section=yresults переименована. Теперь она называется. 020. R1a-Z2123, Y2632- "Tocharians project", * MASSAGETAES-ALANS LINE, West Aorsen Получается западные аорсы были по происхождению близки к массагетам-аланам. Общий предок нашего клана с Мирасовым и Еланом получается жил более 4 тыс. лет назад. Елан оказался ближе к Кандры-Елану, а не к нам.
Amigo: Albert пишет: Къонгур - это обозначение цвета, масти - "темно-коричневый" Да темно-коричневый, коричнево-красный можно сказать У нас бурая корова, буренка будет qungir-bugha Вот такой приблизительно это цвет:
Albert: Amigo пишет: Моё предположение что Мирасовы и Елан 239995 из нашей ветки - оказалось неверным. Сегодня пришёл результат по 270686 и Елану 239995 , у обоих Y2632 в минусе. Следовательно Акбаевы, Боташевы, как приближенцы Елана и Мирасова, - с вероятностью на 99% - тоже будут не из нашей ветки. Акбаевы и Боташевы получается CTS1806+
Вадим: Я почему спросил, то что в моей округе была раньше деревня Мещериха, и второе её название Кунгур. Вообщем ??? И причём эта деревня не являлась какой то древней для этих мест...
Amigo: Вадим пишет: Я почему спросил, то что в моей округе была раньше деревня Мещериха, и второе её название Кунгур. Вообщем ??? И причём эта деревня не являлась какой то древней для этих мест... В вашем случае с Мещерихой и Кунгуром - это финно-угорские слова. На это указывает название деревни - Мещериха - от названия финноугорского народа мещёры. К примеру на Урале есть Кунгур, название которого нужно переводить не с тюркских яз., а с мансийского языка, т.к. город получил имя от реки Кунгур, которая с на языке манси переводится как 'сокровенное, главное поселение' - куун - гур.
Amigo: Вадим у вас YP450 в минусе 100%! Посмотрел в БАМ-файл.
Albert: Amigo пишет: Вадим у вас YP450 в минусе 100%! Посмотрел в БАМ-файл. Объясни мне - "чайнику", что сие может означать!
Amigo: Albert пишет: Объясни мне - "чайнику", что сие может означать! Это означает, что у Созинова, как и у его предков сохранился Тимин, тогда как у ветки Темирболата и Коджакова произошла мутация и Тимин на этом участке хромосомы заменился на Цитозин, т.е. возник снип YP450, который закрепился за всеми потомками той ветки, где нет предков Созинова. Если говорить простым языком, YP450 более молодой снип, чем все остальные карачаевские снипы обнаруженные у Созинова. Вывод: снип YP450 древним линиям заказывать нельзя! CTS1806 100% более древний снип чем YP450, т.к. у Созинова CTS1806+, а YP450- Кстати обязательно посмотри это сообщение Рожанского. http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=6053&view=findpost&p=127637
Albert: Спасибо
Amigo: У астурийца CTS1806 в минусе.
Albert: Amigo пишет: У астурийца CTS1806 в минусе. По-твоему сколько лет этому снипу примерно?
Amigo: Альберт пока слишком маленькая география снипа CTS1806. Считаю CTS1806 одним из древних снипов, 100% он древнее YP450.
Эсен: Albert пишет: Насколько я могу судить, пока, кроме Кавказа, нигде наша ветка не зафиксирована. За исключением вас, разумеется. У степных племен тоже пока не видно, как и у марийцев. Единично встречается: башкир Кандры-Елан, татарин Сабитов… Amigo пишет: Кстати обязательно посмотри это сообщение Рожанского. Обратил внимание, на 67-маркерном древе рядом с вашей веткой расположился панджабец Khokhar и сицилиец Caleca? Насчет панджабца уверен, что он Y2632+, а вот сицилийца было бы интересно проверить. Может мимикрировал, т.к. у него не подтвержден Z2123. https://www.familytreedna.com/public/italy/default.aspx?section=ysnp
Amigo: Эсен пишет: Обратил внимание, на 67-маркерном древе рядом с вашей веткой расположился панджабец Khokhar и сицилиец Caleca? Насчет панджабца уверен, что он Y2632+, а вот сицилийца было бы интересно проверить. Может мимикрировал, т.к. у него не подтвержден Z2123. https://www.familytreedna.com/public/italy/default.aspx?section=ysnp Спасибо Эсен!
Эсен: Согласно схеме Семаргла у Вадима в минусе снипы YP450, YP457, Y4129, Y4130. Значит, они молодые и маркируют только карачаевскую ветвь.
Albert: Что за татарин?: Новый сосед участника проекта; по 37 маркерам; участник R-M512; R1a1a1*-Unclustered; Qrymshaukhalov; Russian Federation; 277503 теперь на расстоянии 3 от R-M512; R1a1a1*-Unclustered; Tatar; Russian Federation; 344719
Эсен: Он из Аксубаевского района Татарстана. Что интересно, это второй гаплотип из этого района, который относится к бийскому кластеру К-ветви. Даже, вроде, из одного села эти 2 татарина. Что более примечательно, они не очень близки внутри кластера. 4мутации/37 маркеров. Т.е. их линии разошлись ненамного позже времени жизни предка всего бийского кластера, возраст которого по моим расчетам равен 800±.
огъары учкулан: Т.е. их предок и предок наших жил примерно в 13 веке? Интересно. Кстати посмотрел в вики там большинство чуваши а не татары. А чем еще село может выделяться? Есть еще результаты из тех мест?
Эсен: огъары учкулан пишет: Т.е. их предок и предок наших жил примерно в 13 веке? Где-то так огъары учкулан пишет: Интересно. Кстати посмотрел в вики там большинство чуваши а не татары. Оба татарина из села Нижняя Татарская Майна огъары учкулан пишет: А чем еще село может выделяться? Есть еще результаты из тех мест? Не пробивал этот вопрос. Но они в Поволжье явно с Кавказа попали, и, судя по датировке, во время ордынских "движух".
Эсен: Есть еще башкир Кандры-Елан из Туймазинского района Башкирии, общий предок которого с Бостановым жил тоже примерно в это в время.
khanmode: Нижняя Татарская Майна Ничего особенного.
khanmode: ...
Albert: Эсен пишет: Не пробивал этот вопрос. Но они в Поволжье явно с Кавказа попали, и, судя по датировке, во время ордынских "движух". А почему ты думаешь что с Кавказа?
Эсен: А возможен другой вариант? Все ж родственники на Кавказе
Albert: Эсен пишет: А возможен другой вариант? Все ж родственники на Кавказе Ну, если не найдутся и другие родственники, конечно же.
Amigo: Снип CTS1806 теперь можно заказать и в FTDNA.
Amigo: CTS1806 заказан нашим проектом у Томаса Крана для 270686 Miras Ufa, напомню что снип Y2632 у Мирасова 270686 - отрицательный. https://www.familytreedna.com/public/Bashqort_clans/default.aspx?section=yresults
Piligrim: Заинтересовался Вашим сообщением о д.Мещерихе (Кунгур). В округе, далеко от Мещерихи? Это родина моих предков. В конце XVII века деревня уже существовала.
Вадим: Да нет, не далеко в этом же районе. На счёт 17 века точно пока не знаю, но в 1792 году она точно была. А ваши предки оттуда с отцовской стороны или с материнской, или с обоих сторон?
Piligrim: По материнской. По ревизии 1782 года уже проживали там предки как минимум половину столетия. Никаких упоминаний о переселении. -20 лет еще на одно колено. вот и получается к.XVII-нач.XVIII в.
Atly: Версия дерева z2123 от YFull. http://www.yfull.com/tree/R-Z2123/ Родитель субклада изменен, теперь он R-YP451, вместо R-YP449.
Эсен: Да, у Боташева (YF02327) в минусе восемь снипов, которые есть у Катчиева, Коджакова и Темирбулатова.
Albert: Atly пишет: Версия дерева z2123 от YFull. http://www.yfull.com/tree/R-Z2123/ Родитель субклада изменен, теперь он R-YP451, вместо R-YP449. Кто с нами в этой субветке? Эсен пишет: Да, у Боташева (YF02327) в минусе восемь снипов, которые есть у Катчиева, Коджакова и Темирбулатова. В общем, как и раньше было понятно, Боташев (къартджуртский) с Акбаевым первыми отделились от общего ствола. А по моему фулл-сиквенсу что там нового? Если там что-то заплатить надо, я заплачу пока доллар совсем до небес не взлетел)).
Эсен: Время появления нового снипа для результатов Big Y оценивают в 100-140 лет. Получается, что по самым скромным подсчетам линия Боташев-Акбаев отделилась на 800 лет раньше, чем начала разделяться основная К-ветвь (YP450+).
Эсен: Albert пишет: А по моему фулл-сиквенсу что там нового? В процессе пока... (YF02397)
Atly: Albert пишет: Кто с нами в этой субветке? YF02121 Золотов. От Боташева до Z2123 еще 15 снипов /R-YP451 YP461 YP454 Y4128 YP459 YP463 YP455 YP464 YP458 YP451 Y4127 YP465 YP462 YP453 CTS1806 • M2026 YP452/. И где носители этих снипов, пока неясно. Кроме нас разумеется.
Albert: Эсен пишет: Время появления нового снипа для результатов Big Y оценивают в 100-140 лет. Получается, что по самым скромным подсчетам линия Боташев-Акбаев отделилась на 800 лет раньше, чем начала разделяться основная К-ветвь (YP450+). Ух ты! Интересно, каков теперь возраст карачаевской ветви (разумеется, с ветвью Акбаев-Боташев)?
Albert: Эсен пишет: В процессе пока... (YF02397) Что есть YF02397?
Albert: Atly пишет: Родитель субклада изменен, теперь он R-YP451, вместо R-YP449. То есть, наш субклад теперь следует обозначать YP451, а CTS1806 - всего лишь один из нисходящих?
Эсен: Albert пишет: Ух ты! Интересно, каков теперь возраст карачаевской ветви (разумеется, с ветвью Акбаев-Боташев)? Если взять возраст, который получался у Рожанского без Боташева (1700 лет), и приплюсовать 800 лет, получим 2500 лет до общего предка. Еще насколько я знаю YFull скоро предоставит свои расчеты возрастов по снипам. Albert пишет: Что есть YF02397? Это твой номер в YFull. Пройди по ссылке Атлы http://www.yfull.com/tree/R-Z2123/ id:YF02327 Боташев id:YF02121 Созинов id:YF02397 Катчиев id:YF01683 Темирбулатов id:YF01588 Коджаков Albert пишет: То есть, наш субклад теперь следует обозначать YP451, а CTS1806 - всего лишь один из нисходящих? Они пока одного уровня (как и 13 других снипов). Выбирай какой пожелаешь) YP461 YP454 Y4128 YP459 YP463 YP455 YP464 YP458 YP451 Y4127 YP465 YP462 YP453 YP452 CTS1806 Нисходящие (нет у Боташева) YP460 Y4131 YP456 YP449 Еще ниже (нет у Созинова) YP457 Y4129 Y4130 YP450 На Молгене можешь указать свой субклад как R1a-YP450
Albert: Эсен пишет: Если взять возраст, который получался у Рожанского без Боташева (1700 лет), и приплюсовать 800 лет, получим 2500 лет до общего предка. Еще насколько я знаю YFull скоро предоставит свои расчеты возрастов по снипам. По-моему, нормальный такой возраст. Эсен пишет: Это твой номер в YFull. Пройди по ссылке Атлы http://www.yfull.com/tree/R-Z2123/ id:YF02327 Боташев id:YF02121 Созинов id:YF02397 Катчиев id:YF01683 Темирбулатов id:YF01588 Коджаков Ага, я догадался уже после того, как сам задал вопрос. И нашел себя еще не "разгаданного" Эсен пишет: Они пока одного уровня (как и 13 других снипов). Выбирай какой пожелаешь) YP461 YP454 Y4128 YP459 YP463 YP455 YP464 YP458 YP451 Y4127 YP465 YP462 YP453 YP452 CTS1806 13? А почему не 15 - начиная с YP451 и дальше? Эсен пишет: Нисходящие (нет у Боташева) YP460 Y4131 YP456 YP449 Еще ниже (нет у Созинова) YP457 Y4129 Y4130 YP450 На Молгене можешь указать свой субклад как R1a-YP450 Ага, значит, сейчас наш собственный (Коджаков, Темирболатов, Катчиев) снип - это YP450! Но мне, признаться, больше по душе общекарачаевский снип, объединяющий с нами и Акбаевых с къартджуртскими Боташевыми - YP451 + еще 15 снипов.)) Их веточка тоже идет из глубины веков, промежуточные где-то еще, думаю, должны найтись.
Atly: Albert пишет: Их веточка тоже идет из глубины веков, промежуточные где-то еще, думаю, должны найтись. Мне кажется именно такой 321262 Tetuev Tetuev, Balkaria (Malkar, Shkanti) На скидках можно заказать ему 111 маркеров, если у него DYS463 = 26, то 99% с нашей ветки.
Myrzalar: Салям!Хотел спросить. Это я один такой в неведении был? К-б ветвь Y934! http://forum.molgen.org/index.php/topic,6766.msg266274/topicseen.html#msg266274
Albert: Myrzalar пишет: Салям!Хотел спросить. Это я один такой в неведении был? К-б ветвь Y934! http://forum.molgen.org/index.php/topic,6766.msg266274/topicseen.html#msg266274 Салам! Кто у нас теперь в приближенцах?
Myrzalar: Albert пишет: Салам! Кто у нас теперь в приближенцах? Ну это же большая и древняя ветвь. Астуриец,индлусы,,башкиры которых булат усунями считает и т.д. Там на молгене семаргл скинул схему.
Albert: Myrzalar пишет: Ну это же большая и древняя ветвь. Астуриец,индлусы,,башкиры которых булат усунями считает и т.д. По-моему, вполне справедливо, если так. Myrzalar пишет: Там на молгене семаргл скинул схему. Что-то у меня не открывается его схема...
Albert: Так это что, получается, что по моему фулл-сиквенсу нас отнесли к этой ветви?
Myrzalar: https://www.familytreedna.com/public/r1a/ Получается усуньская ветвь. Или южноуральская1 башкирская1 Y520, Индусы Y874 К-Б ветвь CTS1806 Общий предок Y934. Я так понял.
Albert: В общем, подождем что скажут Эсен и Атлы
Atly: Albert пишет: В общем, подождем что скажут Эсен и Атлы В позиции 14283383 (+strand) где произошла мутация Y934 у меня и Темирбулатова не плюс и не минус, а знак вопроса, т.е. не "прочитан". При расшифровке ВАМ-файла от YFull этот участок видимо и был прочитан.
Albert: Atly пишет: В позиции 14283383 (+strand) где произошла мутация Y934 у меня и Темирбулатова не плюс и не минус, а знак вопроса, т.е. не "прочитан". При расшифровке ВАМ-файла от YFull этот участок видимо и был прочитан. Я задал этот вопрос Семарглу, надеюсь, получим ответ. Может такое быть, что ни у тебя, ни у Темирболатова не был этот участок прочитан, а у Боташева был? Просто, я не до конца понимаю всю эту процедуру секвенирования. Кто теперь наши братья, и что можно сказать о древности имеющих к нам отношение ветвей?
Эсен: Albert пишет: 13? А почему не 15 - начиная с YP451 и дальше? "Они" (YP451 и CTS1806) + "13 других" = 15 снипов Myrzalar пишет: Салям!Хотел спросить. Это я один такой в неведении был? К-б ветвь Y934! У меня было предчувствие, что будет Y934+. Но этот снип ненамного моложе Z2123, поэтому особо не удивила новость. Albert пишет: Так это что, получается, что по моему фулл-сиквенсу нас отнесли к этой ветви? По твоему и Боташевскому. И да... Охват Big Y может различаться в каждом частном случае. У Боташева был охвачен участок с Y934.
Albert: Эсен пишет: У меня было предчувствие, что будет Y934+. Но этот снип ненамного моложе Z2123, поэтому особо не удивила новость. Есть какой-нибудь график с нашей новой братвой?)))
Эсен: Atly пишет: Мне кажется именно такой 321262 Tetuev Tetuev, Balkaria (Malkar, Shkanti) На скидках можно заказать ему 111 маркеров, если у него DYS463 = 26, то 99% с нашей ветки. Да, кстати, у Тетуева очень интересный гаплотип.
Albert: Atly пишет: Не знаю всей этой кухни, но что-то здесь темнят. В проекте R1a1 под Y934 попали европейцы, крымчанин Don с Родства и другие, в общем все на дереве z2123, Y934. Приведенная тобою дендрограмма - это целиком Y934? Не слишком ли сильно удревняется тогда этот снип?
Albert: Эсен пишет: Да, кстати, у Тетуева очень интересный гаплотип. На DYS385 промежуточный получается между всеми нами и Боташевско-Акбаевской ветвью. 187 долларов на апгрейд Тетуева с 37 до 111 маркеров пока скидки.)))
Atly: Albert пишет: Приведенная тобою дендрограмма - это целиком Y934? Не слишком ли сильно удревняется тогда этот снип? Да все Y934, возраст этого снипа около 4000 лет.
Эсен: Albert пишет: Есть какой-нибудь график с нашей новой братвой?))) Пока так получается - 4 основные ветви (в скобках подтвержденные носители): YP451 (карачаевцы) Y7094 (башкиры, 1 астуриец, 1 мумбайский еврей) YP520 (индийцы, арабы) Y874 (индийцы, арабы) И не факт, что это предел Y934. Мне кажется большая часть Z2123 из R1a-проекта попадет под древний снип. Поэтому, повторюсь, ничего принципиально нового знание, что у карачаевцев Y934+, нам не дало.
Эсен: Albert пишет: Индийцы южные - дравиды или северные? И те, и другие Схема Y934 от Семаргла, для тех у кого не открывается
Albert: Fire в "Молгене" написал:Большинство дают Z93 возраст 5600-6000 лет(5800) и если взять 150(?) лет на один снип среднею скорость Z94 = Z93 - 2*150 = ~ 5500 Z2124 = Z93 -4*150 = ~ 5100 Z2125 = Z93 -7*150 = ~ 4750 Z2123 = Z93 -8*150 = ~4600 Y934 = Z93 -9*150 = ~4450 http://forum.molgen.org/index.php/topic,6766.120.html Насколько это может быть верно?
Myrzalar: R5FK0K1X Купон на 25 долларов,на маркеры. Если никто не возьмет завтра на молгене скину.
Albert: Myrzalar пишет: R5FK0K1X Купон на 25 долларов,на маркеры. Если никто не возьмет завтра на молгене скину. Спасибо большое, Мурзалар! Джамагъат, кого нам на маркёры нужно "прогнать"? Нельзя терять такие возможности!
Atly: Эсен пишет: Пока так получается - 4 основные ветви (в скобках подтвержденные носители): YP451 (карачаевцы) Y7094 (башкиры, 1 астуриец, 1 мумбайский еврей) YP520 (индийцы, арабы) Y874 (индийцы, арабы) И не факт, что это предел Y934. Мне кажется большая часть Z2123 из R1a-проекта попадет под древний снип. Поэтому, повторюсь, ничего принципиально нового знание, что у карачаевцев Y934+, нам не дало. Эсен, у Джонсона Y934 отрицательный или не прочитан?
Эсен: Atly Не прочитан, так что может быть +
Albert: А в остальном как он близок к нам?
Albert: А в остальном как он близок к нам?
Amigo: Y934 у нас тоже не прочитан. Заказали у Томаса Крана для нашего клана Y934. Если и у нашего клана будет в плюсе Y934 - то снип этот малоинформативный - так как будет почти на одном уровне с Z2123. Как бы не оказалось так. Что снип Y934 есть у всех Z2125-х.
Amigo: себе заказал y934. Прогноз. Будет +
Albert: Amigo пишет: себе заказал y934. Прогноз. Будет + Мне тоже кажется, что будет в "плюсе" у тебя
Эсен: Albert пишет: А в остальном как он близок к нам? Все известные нисходящие от Z2123 снипы у Джонсона в минусе. А вот и долгожданный результат: Гергоков CTS1806-
огъары учкулан: Эсен пишет: Гергоков CTS1806- а у других он в плюсе?
Albert: Значит, Гергоков с Будаевым из другой ветви
Гергокова Лейля: Эсен пишет: А вот и долгожданный результат: Гергоков CTS1806- Спасибо Тимур. Каковы будут наши дальнейшие действия?
Гергокова Лейля: Albert пишет: Значит, Гергоков с Будаевым из другой ветви А есть уже результат по Будаеву?
Гергокова Лейля: Albert пишет: Значит, Гергоков с Будаевым из другой ветви А есть уже результат по Будаеву?
Эсен: огъары учкулан пишет: а у других он в плюсе? Да, этот снип характерен для К-ветви R1a. Гергокова Лейля пишет: А есть уже результат по Будаеву? Пока нет, но, вероятнее всего, будет Z2123+ Каковы будут наши дальнейшие действия? Я бы предложил BigY, но в свете последних событий это дорогое удовольствие)
Amigo: Эсен пишет: Гергоков CTS1806- FGC10232 неплохо бы проверить у Гергоковых. FGC10232 характеризует астурийцев и башкир из усуньской подветви. Балкарцев связывают с асами. Возможно, если будет в плюсе FGC10232 у Гергоковых - то это укажет на древние взаимосвязи алан (CTS1806) и асов (FGC10232 асианы, усуни) ещё в составе массагетской конфедерации племён Приаралья.
Эсен: Amigo Можно попробовать. Снипу не менее 3000 лет, встречается на Урале и в Испании. Не удивлюсь, если и на Северном Кавказе он обнаружится. Пока у балкарцев обнаружены три разные ветви Z2123: CTS1806 (К-ветвь). Кулиев, Карчаев, Мисаков и другие. Гергоков (+Будаев, вероятно) Забаков+Киштиков. Недавно подтвердили Z2123 у Забакова. Возможно, к ним добавится и четвертая линия - Кубадиев, но пока неясно Z2123 он или нет.
Гергокова Лейля: Эсен пишет: Пока у балкарцев обнаружены три разные ветви Z2123: CTS1806 (К-ветвь). Кулиев, Карчаев, Мисаков и другие. Гергоков (+Будаев, вероятно) Забаков+Киштиков. Недавно подтвердили Z2123 у Забакова. Возможно, к ним добавится и четвертая линия - Кубадиев, но пока неясно Z2123 он или нет. Почему в Балкарии столько разных ветвей Z2123, а в Карачае всего одна ветвь?
огъары учкулан: Гергокова Лейля пишет: Почему в Балкарии столько разных ветвей Z2123, а в Карачае всего одна ветвь? Балкария считай самый центр всего Кавказа. Здесь и Маджары и Джулат и другие города. Карачай более изолирован от сообщение с внешним миром.
Гергокова Лейля: "По свидетельству Гильома Рубрука (1254), каждый пятый из воинов золотоордынского хана должен был охранять от алан выходы из ущелий, чтобы горцы не сжигали пастбища и не угоняли скот. С этой же целью ордынские ханы строили города-крепости в предгорьях Кавказа. Такие города были у входа в Эльхотовские ворота - Татар-туп, у современного города Майский в Кабардино-Балкарии, такие же посты были у с. Лячинкая, на реке Подкумок - г. Маджары и т. п. И тем не менее аланы-горцы вели ожесточенные войны с отрядами завоевателей, нападали на них, угоняли их скот, сжигали посевы и пастбища". И.Мизиев.
Albert: Эсен пишет: Можно попробовать. Снипу не менее 3000 лет, встречается на Урале и в Испании. Не удивлюсь, если и на Северном Кавказе он обнаружится. Пока у балкарцев обнаружены три разные ветви Z2123: CTS1806 (К-ветвь). Кулиев, Карчаев, Мисаков и другие. Гергоков (+Будаев, вероятно) Забаков+Киштиков. Недавно подтвердили Z2123 у Забакова. Возможно, к ним добавится и четвертая линия - Кубадиев, но пока неясно Z2123 он или нет. В Балкарии прямо россыпь разных Z2123. Всё очень интересно!
Biberd: Новость про Забакова и Киштикова пропустил. Интересно! Как теперь выглядит К-Б. ветвь Z2123? ...
Эсен: У Забакова и Киштикова своя изолированная ветвь. Их общий предок с остальными К-Б. Z2123 - это предок всех Z2123, т.е. примерно 4500 лет. Ближайший к ним гаплотип, который я нашел: 254350 Зарипов (Арский район Татарстана) Втроем дают ветвь возрастом 700-800 лет.
Albert: Эсен пишет: У Забакова и Киштикова своя изолированная ветвь. Их общий предок с остальными К-Б. Z2123 - это предок всех Z2123, т.е. примерно 4500 лет. Ближайший к ним гаплотип, который я нашел: 254350 Зарипов (Арский район Татарстана) Втроем дают ветвь возрастом 700-800 лет. Неужто булгары? Мысли вслух.
Amigo: Такое многообразие подветвей Z2123 для балкарского народа, тем более где R1a не единственная гаплогруппа - честно сказать вызывает изумление. Я понимаю, в Индии миллиард жителей - и там вероятность встретить различные подветви Z2123 больше, но чтобы у балкарцев столько подветвей было - это удивляет.
Albert: Amigo пишет: Такое многообразие подветвей Z2123 для балкарского народа, тем более где R1a не единственная гаплогруппа - честно сказать вызывает изумление. Я понимаю, в Индии миллиард жителей - и там вероятность встретить различные подветви Z2123 больше, но чтобы у балкарцев столько подветвей было - это удивляет. Выпусти балкарцев на равнину, они тоже до миллиарда размножатся
Amigo: ett пишет: и у меня CTS1806- (минус) Видимо снип CTS1806 возник на Кавказе уже, либо у вас другая подветвь Z2123. Можно провериться на снип FGC10232. P.S. Если у Летта чеха будет в плюсе FGC10232 - то получится, европейские Z2123 (астуриец, чех) которых мы предполагали как родственников к карачаевским Z2123, на самом деле окажутся близки башкирским FGC10232.
Amigo: Возможно у Летта чеха также снип KMS121. KMS121 находится между Z2123 и CTS1806.
Hamza: А какой возраст у CTS1806? Извиняюсь, если уже упоминалось в теме.
Эсен: Hamza пишет: А какой возраст у CTS1806? Где-то 2500. Тебе дали ссылку на БАМ?
Hamza: 2500 не очень и молодой... Наверно еще появятся снипы ниже этого. Да, дали, заказали интерпретацию на Yfull. Нормандин там уже есть, теперь осталось подождать пока мой анализ будет готов.
Albert: Hamza пишет: 2500 не очень и молодой... Наверно еще появятся снипы ниже этого. Да, дали, заказали интерпретацию на Yfull. Нормандин там уже есть, теперь осталось подождать пока мой анализ будет готов. Желаю удачи! Уже, вроде, видно, что гаплотип по-своему уникальный.
Hamza: Albert пишет: Желаю удачи! Уже, вроде, видно, что гаплотип по-своему уникальный. Спасибо)
Эсен: Hamza пишет: 2500 не очень и молодой... Наверно еще появятся снипы ниже этого. Уже всё есть http://www.yfull.com/tree/R-Z2123/ см. ветку R-YP451 (CTS1806 пока на одном уровне с этим снипом, наряду с 15 другими) Большинство наших R1a сходятся к ее молодой подветви YP450 (возраст около 1800 лет).
Albert: Эсен пишет: Большинство наших R1a сходятся к ее молодой подветви YP450 (возраст около 1800 лет). Может же статься, что Тетуев окажется промежуточным между Акбаев-Боташев и другими карачаевцами?
Эсен: Albert пишет: Может же статься, что Тетуев окажется промежуточным между Акбаев-Боташев и другими карачаевцами? Да, скорее всего, так и есть.
Amigo: Amigo пишет: себе заказал y934. Прогноз. Будет + Прогноз оказался неверным, у меня Y934 минус. Подробности тут: http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=7109&view=findpost&p=129795 В итоге получаем усуньская подветвь (башкирская-1 по Рожанскому) ближе к массагето-аланской (карачаевской по Рожанскому) чем к нам, а мои предки - саки-динлины (башкирская-2 по Рожанскому) отделились от ваших подветвей - раньше.
Эсен: В Кавказский ДНК-проект вступил представитель, пожалуй, самого известного убыхского рода. 510582 Berzeg. В графе Paternal Ancestor Name указано Адыг-убых. Гаплотип принадлежит к К-ветви R1a, однако ни с кем из карачаевцев не сближается (т.е. разошелся с ними более 1500 лет назад). Единственный родственный к нему гаплотип – это 239748 неизвестного пока происхождения. Учитывая небольшое расстояние с Берзегом (3 шага на 67), можно сделать предположение о западнокавказских корнях 239748.
Albert: Эсен пишет: В Кавказский ДНК-проект вступил представитель, пожалуй, самого известного убыхского рода. 510582 Berzeg. В графе Paternal Ancestor Name указано Адыг-убых. Гаплотип принадлежит к К-ветви R1a, однако ни с кем из карачаевцев не сближается (т.е. разошелся с ними более 1500 лет назад). Единственный родственный к нему гаплотип – это 239748 неизвестного пока происхождения. Учитывая небольшое расстояние с Берзегом (3 шага на 67), можно сделать предположение о западнокавказских корнях 239748. В 1857 г., анализируя историю происхождения убыхов, Леонтий Люлье написал: Я выше упомянул, что на берегу Чёрного моря, между землями Натухажцев и Джигетов, обитает племя Убыхов. Оно не принадлежит ни к адыгскому, ни к абхазскому корню. По ученым исследованиям графа Потоцкого и по топографическому положению Убыхов не будут ли это остатки древних Алан (Ass ou lass) средних времен? Граф Потоцкий не мог войти с ними в сношения, изучить их язык и тем решить эту интересную историческую задачу. Прокопий (Procope) в 529 г., Массуди (Massudi) в 943 г. и Константин Порфирородный (Const. Porphyr.) в 959 г. по Р. X. указывают на Алан (Alains) и на страну их (Alania), как соседнюю с абхазскою. Путешественники Барбаро (Josaph. Barbaro) в 1436, Ламберти (lе pere Arhc. Lamberti) в 1624 и Шарден (Chardin) в 1671 годах упоминают об Аланах, живших тогда на Альпийских высотах Абхазских гор, у истоков Кубани и по древней дороге в Кодорской долине, примыкавшей к Диоскурии (Dioscurias). Замечательно, что поныне существует у Убыхов одно племя (dan), носящее имя Аланъ.
Atly: Эсен пишет: Единственный родственный к нему гаплотип – это 239748 неизвестного пока происхождения. 239748 участник проекта https://www.familytreedna.com/groups/ukraine-black-sea/dna-results 239748 Jak Unknown Origin R-M512 В semarglе в стране происхождения предков указаны США. Можно предположить, что 239748 Jak потомок мухаджиров.
Abrek: о чем это может говорить?
Atly: Abrek пишет: о чем это может говорить? Разумеется к карачаевцам никакого отношения 510582 Berzeg не имеет т. к. разошлись ок. 1500 лет назад, когда еще не было Карачай, но был другой народ, который оставил свой след на Кавказе. 510582 Berzeg 13 24 15 11 11- 15 12 12 10 12 11 30 200941 13 24 15 10 11- 15 12 12 10 12 11 29
Abrek: 1500 лет относительно не большой срок....времена Аттилы.
Albert: Полагаю, что Аттила тут ни при чем. А вот пресловутые аланы явно повлиять могли
Abrek: так не от гунов они отступили и оказались в разных ущельях
Albert: Abrek пишет: так не от гунов они отступили и оказались в разных ущельях Не понял
Abrek: если ты не понял, тогда и я не понял, 😆 вопрос вот в чем : на каком языке говорили к-б g2a1 до прихода тюркского?
Albert: Abrek пишет: если ты не понял, тогда и я не понял, 😆 Abrek пишет: вопрос вот в чем : на каком языке говорили к-б g2a1 до прихода тюркского? Полагаю, что на одном из картвельских.
фолькс: Прошу картвелизмы в кб-на стол!
Albert: фолькс пишет: Прошу картвелизмы в кб-на стол! Их немало, например "тытыр" (известка от грузинского "тетри" - "белый"), но субстрат не всегда оставляет такие уж заметные следы. Примеры: отсутствие финского субстрата в русском языке и кельтского - в английском.
Умар: Albert пишет: "тытыр" (известка от грузинского "тетри" - "белый") В данном случае, нет. Грузинский при всём желании не мог повлиять на татарский язык . татыр сущ. 1) и́звесть, растворённая в воде́; известко́вый вкус татыры бар — име́ет известко́вый вкус (о воде) 2) диал. солонча́к, солоне́ц Возможно, и татран от того же корня.
Turk: Еще один кабардинец, но из другого субклада не Z2123. Ibrahim Marshan R-YP4345 BY http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=4JZ25&viewuid=4JZ25&p=1 Это Ibrahim Mercan, потомок мухаджиров, отец у него кабардинец, мать карачаево-балкарка. В ФФ у нас должен выйти у всех), у меня с ним довольно высокий общий сегмент, 3 или 4-й в списке.
Turk: Albert пишет: Примеры: отсутствие финского субстрата в русском языке и кельтского - в английском. В литературном русском, а в говорах северных русских? В английском - ирландского, уельского, шотландского разлива?
Эсен: Turk пишет: Это Ibrahim Mercan, потомок мухаджиров, отец у него кабардинец, мать карачаево-балкарка. В ФФ у нас должен выйти у всех), у меня с ним довольно высокий общий сегмент, 3 или 4-й в списке. Он кабардинец по отцу? Что интересно, ни одного балкарца в аутосомных приближенцах у него нет (если не брать в расчет пересечение с тобой). Y-DNA у него очень интересная. Снип YP4345 относится к субкладу Z284. География данного субклада: Причем у него два десятка приближенцев на расстоянии 3-7 шагов на 67 маркерах. Так что предок этого Маршанова не так давно мигрировал откуда-то оттуда на Кавказ.
Turk: Эсен Да, недавно я ему написал, мол есть ли связь с Кавказом. Он мне ответил, что его отец кабардинец, а мать карачаево-балкарка. Но у него фамилия Мерджан (на турецком переводится, как "Корал"), то что его Спартак на молгене "Маршан" назвал это вольная интерпретация :), это не значит, что он из рода Маршановых. Я у него спросил к каким родам относится его отцовская и материнская сторона, жду ответа, пока ничего не ответил. Со мной у него кажется по X хромосоме пересечение по аутосомам. А у карачаевцев он есть в ФФ матчах? Если нет, то еще более удивительно).
Albert: Умар пишет: В данном случае, нет. Грузинский при всём желании не мог повлиять на татарский язык . татыр сущ. 1) и́звесть, растворённая в воде́; известко́вый вкус татыры бар — име́ет известко́вый вкус (о воде) 2) диал. солонча́к, солоне́ц Возможно, и татран от того же корня. Неужели есть в татарском? Спасибо за подсказку. Посмотрю сегодня же
Albert: Turk пишет: В литературном русском, а в говорах северных русских? В английском - ирландского, уельского, шотландского разлива? В диалектах есть. Но речь о литературных языках. В названные литературные языки субстрату как-то не очень удается входить. Что касается валлийского, ирландского и шотландского английского, то там в массе своей не субстрат, а просто банально переход этноса на чужой язык. Разумеется, там будут свои особенности.
Turk: Эсен пишет: Причем у него два десятка приближенцев на расстоянии 3-7 шагов на 67 маркерах. Так что предок этого Маршанова не так давно мигрировал откуда-то оттуда на Кавказ. То есть в пределах 300-500 лет? Может и с Европейскими исследователями или еще с кем-то попал в Кабарду.
Abrek: а может он не Маршанов ( есть такие кабардинцы?) может он Маршания.
Turk: Abrek пишет: а может он не Маршанов ( есть такие кабардинцы?) может он Маршания. Я вообще не думаю, что он Маршанов, турецкие фамилия очень редко совпадали с настоящей фамилией мухаджиров. У него турецкая обычная фамилия Мерджан. Подождем, может Аллах айтса он мне ответит на счет настоящих фамилий отца и матери, тогда посмотрим.
фолькс: А мне кажется -ТЫТЫР= от строительного термина при кладке стен - ныне бир бирине тутддургъан (на-пр-р-кирпичеЙ)ТУТДУР=СКРЕПЛЯТЬ- чем и ползовались до появления цемента- от крымского известняка иэтнонм татар-от северных карпат(высокие татры-читай альпийские татары) польские татары-от известняка-поволжья-волжские татары-и-т-д-
Turk: В КБ проекте появился еще один R1a-Z2123 по-видимому Карачаевский кластер, только какой тукъум непонятно. Всего 12 маркеров и полное совпадение с 202905 Temirbolat, Karachay.
Эсен: Turk пишет: Но у него фамилия Мерджан (на турецком переводится, как "Корал"), то что его Спартак на молгене "Маршан" назвал это вольная интерпретация :), это не значит, что он из рода Маршановых. У него в профиле предок Ibrahim Marshan 185x (Northern Caucasia). Но к абхазским князьям, судя по гаплотипу, он отношения не имеет. А у карачаевцев он есть в ФФ матчах? Если нет, то еще более удивительно). У карачаевцев у всех есть, поэтому я и удивился) То есть в пределах 300-500 лет Да, нижняя граница примерно с этой датировки начинается. В КБ проекте появился еще один R1a-Z2123 по-видимому Карачаевский кластер, только какой тукъум непонятно. Всего 12 маркеров и полное совпадение с 202905 Temirbolat, Karachay. Он тоже Темирбулатов)
Turk: Эсен пишет: У него в профиле предок Ibrahim Marshan 185x (Northern Caucasia). Но к абхазским князьям, судя по гаплотипу, он отношения не имеет. О спасибо за инфу, я и не заметил, что у него Маршан именно.
Atly: Эсен пишет: Turk пишет: цитата: Но у него фамилия Мерджан (на турецком переводится, как "Корал"), то что его Спартак на молгене "Маршан" назвал это вольная интерпретация :), это не значит, что он из рода Маршановых. У него в профиле предок Ibrahim Marshan 185x (Northern Caucasia). Но к абхазским князьям, судя по гаплотипу, он отношения не имеет. Похожие гаплотипы у черкесов по исследованиям Балановских отмечены как М458 , у Маршана RZ284, R-YP4345. Chrk-263 R1a1a7 M458 Circassians 13 25 15 9 11 14 12 12 11 14 11 30 Chrk-267 R1a1a7 M458 Circassians 13 25 15 9 11 14 12 12 11 14 11 30 Chrk-264 R1a1a7 M458 Circassians 13 25 15 9 11 14 12 12 11 14 11 30 Chrk-268 R1a1a7 M458 Circassians 13 25 15 9 11 14 12 12 11 14 11 30 Chrk-281 R1a1a7 M458 Circassians 13 25 15 9 11 14 12 12 11 14 11 30 KCHE-1519 R1a1a7 M458 Circassians 13 25 15 9 11 14 12 12 11 14 11 30 KCHE-1520 R1a1a7 M458 Circassians 13 25 15 9 11 14 12 12 11 14 11 30
Albert: У ногайцев же тоже есть М458, насколько я помню
Amigo: У кубанских ногайцев вообще m458 - основная гаплогруппа.
Amigo: Все эти гаплотипы имеют характерную метку DYS391=9, а субклады у Балан-х М458, у Маршана Z284 R-YP4345, т.е. указаны разные субклады R1a1a. Кто-то ошибся. Или гомоплазия.
Amigo: Z284 - это вообще скандинавы.
Atly: Amigo пишет: Кче1519 и кче1520 это карачаевцы?[/quot Карачаевцев в этой выборке нет. Amigo пишет: Z284 - это вообще скандинавы. Не знаю кто определил у Маршана r-yp4345, в y-full единственный гаплотип с этим снипом id:YF03081. Его гаплотип неплохо сходиться с гаплотипом Маршана, всего 9 мутаций. YF03081 NPE born 1924 R-YP4345 13 26 15 11 11 14 12 12 10 13 11 30 15 9 10 x 11 23 14 20 32 12 15 16 16 11 12 x x 16 16 18 18 33 39 12 11 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 x x 15 11 12 x 13 8 14 23 21 12 x 11 x x 11 12 Х Ibrahim Mercan13 25 15 9 11 14 12 12 10 14 11 31 15 9 10 11 11 23 14 20 32 12 15 15 16 11 12 19 20 16 16 17 18 34 38 12 11 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 11 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 11
Turk: Atly у него yp4345 снип подтвержденый на ФТДНА. Он мне ответил, со стороны матери у него бабушка по материнской стороны из Бахче (так в Турции называют Батчаевых, насколько я знаю), а сторона дедушки по материнской стороне из Кочкаровых. Все из Карачая. Поэтому далеко не у всех балкарцев он выходит в ФФ, вот у меня выходит, причем довольно близкий 3 или 4ый по списку). А сторона отца кабардинцы, тоже именно с Карачаево-Черкессии родом, его родственники даже село знали откуда переселились, но он не смог спросить. Фамилия было Марджан или Маршан.
Turk: Atly пишет: 239748 участник проекта https://www.familytreedna.com/groups/ukraine-black-sea/dna-results 239748 Jak Unknown Origin R-M512 В semarglе в стране происхождения предков указаны США. Можно предположить, что 239748 Jak потомок мухаджиров. Это участник мухаджир из кабардинского рода Кадыкой. И еще хороший момент, он себе сделал BIG Y. Не знаю, заказывал ли он себе интерпретацию в Yfull, если нет, есть возможность ему это посоветовать.
Amigo: Turk пишет: Не знаю, заказывал ли он себе интерпретацию в Yfull, если нет, есть возможность ему это посоветовать. Ага и ещё 50 баксов потратить на эту интерпретацию.
Turk: Amigo Как заметил Эсен, заглянул в проект, там в закладке SNP нет снипов, для того кто сделал BIG Y это не может быть. Наверное, меня просто неправильно информировали.
Эсен: В наш проект вступил 518725 Ayoub, Saudi Arabia Типичный представитель «карачаевской» ветви R1a По мужской линии он не саудовец, а уйгур из Кашгара. В профайле указано [Kashgar, East Turkestan] Среди наших особо близких нет (что не удивительно). Пока это самый восточный гаплотип из тех, кого можно надежно отнести к К-ветви.
Albert: Проверить на YP451 есть вариант?
Albert: Страбон отмечал, что Греко-Бактрийское царство разгромили асии, пасианы, тохары, сакаравлы. Так что, наша родня должна быть и там))
Turk: Эсен, вопрос может быть примитивный, но на семаргл построил дерево для YP450 из КБ проекта + Берзег + Уйгур. Но цифры мне показались слишком завышены :). Mutation rate оставил пусто, поколение 25 лет указал. Что там не так? И насколько можно доверять TMRCA semargl при учете, что гаплотипы с одной ветки. 67 макреров: 37 маркеров:
Albert: А что за Коджаков, который так далеко отошел? Странно...
Albert: Albert пишет: А что за Коджаков, который так далеко отошел? Странно... А на второй дендрограмме он четко встроился в акъсюекскую ветвь. Значит, что-то не то с первой дендрограммой
Albert: А на каком расстоянии может быть Айуб от наших?
Atly: Albert пишет: А что за Коджаков По моему Тюрк не учел некоторые моменты, при построении древа -поколение в 30 лет -скорость мутаций 0.00399 для первые 12 маркеров, 0.00481 для маркеров 13 до 25, и 0.00748 для маркеры от 26 до 37, 0.0024 для 67 марк. - и "причесать" (т.е. исправить на обычные значения этих маркеров) гаплотипы у которых многошаговые мутации в данном случае DYS481, CDY и YS392, соответственно у 290827 Kodzhakov, 518725 Ayoub и 376781 Kipkeev.
Turk: Atly сау бол
Albert: Ислам, первая дендрограмма твоя, что ли?
Turk: Да решил потренироваться, тем более семаргл существенно облегчил процесс :)
Albert: Turk пишет: Да решил потренироваться, тем более семаргл существенно облегчил процесс :) А вторая - Семаргла?
Turk: Albert обе оттуда, по ссылке можешь потренироваться http://www.semargl.me/tools/build-tree-and-asd-pairs/ Все, что нужно просто вставить номера китов, как сказал Атлы, предварительно причесать их желательно, но на семаргл нет этой возможности. Просто по вставленным номерам рисует древо.
Albert: Turk пишет: Albert обе оттуда, по ссылке можешь потренироваться http://www.semargl.me/tools/build-tree-and-asd-pairs/ Все, что нужно просто вставить номера китов, как сказал Атлы, предварительно причесать их желательно, но на семаргл нет этой возможности. Просто по вставленным номерам рисует древо. Атлы как-то пытался меня научить, но у меня технический кретинизм)))))). Вряд ли когда-нибудь научусь)))
Эсен: Albert пишет: Проверить на YP451 есть вариант? У него заказан снип-пак Z93. Так что должны проверить YP451, YP449 и YP450. Я уверен, что будет YP450+. А на каком расстоянии может быть Айуб от наших? На 67-ми такие расстояния: 211933 Bostan 10 275622 Khubiev 11 277329 Dudov 11 277503 Qrymshaukhalov 11 291841 Chipchikov 11 202905 Temirbolat 12 277360 Abaev 12 306113 Chotchaev 12 247851 Kandri-Elan Bashkir 13 291817 Karabashev 13 318221 Salpagarov 13 291852 Krymshamkhalov 14 309705 Batdiyev 14 294587 Katchiev 15 Можно сказать, равноудален от всех. Думаю, его линия растет от корня YP450, т.е. отделилась 1500-1700 лет назад от остальных. Turk пишет: И насколько можно доверять TMRCA semargl при учете, что гаплотипы с одной ветки. Данный алгоритм чувствителен к многошаговым мутациям, поэтому если у одного из группы близкородственных гаплотипов есть такая мутация, то дерево будет искаженным. Например, у Коджакова маркер DYS481 равен 20 (у других наших там 23, 24). Поэтому его «унесло» на 67 маркерах.
Albert: Да, интересно!
Atly: Turk пишет: Albert обе оттуда, по ссылке можешь потренироваться http://www.semargl.me/tools/build-tree-and-asd-pairs/ Все, что нужно просто вставить номера китов, как сказал Атлы, предварительно причесать их желательно, но на семаргл нет этой возможности. Просто по вставленным номерам рисует древо. По мнению phyip без исправлений получается примерно так http://shot.qip.ru/00Rv7G-5adNBVJKF/
Atly: Эсен пишет: Я уверен, что будет YP450+. Так и есть 518725 Ayoub Yassin Ayoub, Turkic YP450+
Albert: Atly пишет: Так и есть 518725 Ayoub Yassin Ayoub, Turkic YP450+ Так чо, наш оказался?!
Atly: Albert пишет: Atly пишет: цитата: Так и есть 518725 Ayoub Yassin Ayoub, Turkic YP450+ Так чо, наш оказался?! Так и неясно, или он отсюда или мы оттуда. Суте Аньцай - аланы? http://shot.qip.ru/00Rzt9-2IRG4yItg/
Albert: Atly пишет: Так и неясно, или он отсюда или мы оттуда. Суте Аньцай - аланы? http://shot.qip.ru/00Rzt9-2IRG4yItg/ Ну да вот!
Biochem: а как тут по карте понятно аланы или не аланы вообще?
Turk: У этого уйгура есть и ФФ тест, номер на гедматче: T596773. Судя по всему он полу-уйгур, полу-араб, по крайней мере аутосомные данные это показывают. Знакомый с ним переписывался, его предок через Османскую империю попал в Саудию несколько еще до 16 века. Данные с MLDP проекта: MDLP K23b Oracle Rev 2014 Sep 16 Admix Results (sorted): # Population Percent 1 Caucasian 22.98 2 Near_East 12.77 3 South_Central_Asian 11.56 4 Tungus-Altaic 9.80 5 South_East_Asian 7.79 6 European_Hunters_Gatherers 5.09 7 Ancestral_Altaic 4.88 8 East_Siberian 4.27 9 South_Indian 3.79 10 East_African 3.71 11 European_Early_Farmers 3.69 12 North_African 2.66 13 Subsaharian 1.94 14 Austronesian 1.58 15 Arctic 1.18 16 Archaic_African 1.17 17 Paleo_Siberian 1.12 Finished reading population data. 620 populations found. 23 components mode. -------------------------------- Least-squares method. Using 1 population approximation: 1 Turkmen_Uzbekistan @ 13.479622 2 Uzbek @ 17.276705 3 Uygur-Han @ 18.866444 4 Ain_Touta_WGA @ 19.419941 5 Iraki @ 19.864065 6 Turkmen_Afghan @ 20.020670 7 Tajik_Tajikistan @ 20.475075 8 Nogai @ 20.549431 9 Turk_Aydin @ 21.529934 10 Jordanian @ 21.989857 11 Tajik_Afghan @ 22.004711 12 Turk_Adana @ 22.452015 13 Turk_Balikesir @ 22.723286 14 Uygur @ 22.785738 15 Karakalpak @ 23.021027 16 Iranian @ 23.173771 17 Muslim_Arabs_Israel @ 23.514296 18 Syrian @ 23.840244 19 Uzbek_Afghan @ 23.909594 20 Turk @ 24.048681 Using 2 populations approximation: 1 50% Jordanian +50% Uygur @ 4.362174 Using 3 populations approximation: 1 50% Jordanian +25% Uygur +25% Uzbek @ 3.967597 Using 4 populations approximation: 1 Iraki + Karakalpak + Uygur-Han + Yemen @ 3.599978 2 Armenian + Spiti + Tatar-Siberian + Yemen @ 3.673925 Есть еще один уйгур, но он J2a - PF5050, номер на гедматче: T115458. Оба этих уйгуры - кашгарлы. Оба из провинции Ганьсу.
Atly: Turk пишет: Судя по всему он полу-уйгур, полу-араб. Данные с MLDP проекта: MDLP K23b Oracle Rev 2014 Sep 16 Admix Results (sorted): # Population Percent 1 Caucasian 22.98 2 Near_East 12.77 3 South_Central_Asian 11.56 4 Tungus-Altaic 9.80 5 South_East_Asian 7.79 6 European_Hunters_Gatherers 5.09 7 Ancestral_Altaic 4.88 Turk пишет: Оба этих уйгуры - кашгарлы. Значит предковых к YP450 там можно не искать. Скорее всего плененный Тимуром алан, иначе откуда у него столько кавказского компонента.
Turk: Atly аутосомы разбирали, у него кавказская могла перепасть и от арабов, у них тоже примерно так и выше. Но все равно YP450 и его предковая пока найдены на Кавказе. Кстати на молгене скинули инсайндерскую инфу по ростовским дДНК хазарам: R1a-Z93 -14 25 16 11 10 14 10 13 11 33 15 24 14 20 33 11 15 19 11 23 R1a-Z93 -13 25 16 11 11 15 10 13 11 32 16 24 14 20 32 13 15 18 11 23 Близки к тюркским, иранским и индийским
Таму: Y из двух хазарских погребений http://www.anatole-klyosov.com/09_06_2016.pdf Второй гаплотип близок к Малкарову. 19/3
IK: Таму пишет: Таловый II, курган 3, погребение 1 хазар- 13 25 16 11 11-15 10 13 11 32 16 24 14 20 32 13 15 18 11 и Малкаров13 25 16 11 11-15 10 13 11 31 16 24 14 20 32 12 16 18 11 Хм, интересно получается. Это, в какой-то степени, является косвенным подтверждением гипотезы Булата о том, что карачаево-балкарские Z2122 имеют отношение к хазарам.
Turk: Влияние хазар, кстати отмечено в фольклере + последний адмикс по КБ (анализ делали только по балкарцам) показал, как раз 6-9 век, хазарские времена. Если по хазарам все подтвердится, то можно сказать, что последние массовая миграция в горы была по со стороны хазар. Где они смешались с аланами + автохтонами. На молгене активно обсуждают. Вот что пишут: Вероятнее всего, судя по приближенцам (277359 F2935, 183799 F2935, 373173 F2935, 158657 F2935), похожи на >Z93>Z94>Z2124>Z2122>F1345>F2935 т.е., не смотря на выводы профессора, всё-таки хазары-тюрки и ашкеназы - родственники. На карачаевцев Z2123 совсем не похожи. Немного на балкарцев Z2122. Ещё больше на Z2122 британцев, венгров, а также на L657, арабов Z2123Другой, более древний хазарский гаплотип, похож на Z93>Z94>Z2124>Z2122>Y57>Y52. Опять таки параллельная ветвь от Z2122 разошедшаяся от Азии до Британии. Можно предположить, что и на Дону и прежде они проживали совместно с правящей ветвью.
IK: Turk пишет: Влияние хазар, кстати отмечено в фольклере + последний адмикс по КБ (анализ делали только по балкарцам) показал, как раз 6-9 век, хазарские времена. Что именно в фольклере имеешь в виду?)) И про адмикс интересно, это, как я понимаю, последние генетическое смешение, правильно? Если судить по статье "The Genetic Legacy of the Expansion of Turkic-Speaking Nomads across Eurasia" то оно у балкарцев было в 8 веке, если я не ошибаюсь. В связи с этим вопрос откуда последний адмикс по КБ (анализ делали только по балкарцам) показал, как раз 6-9 век Просто я читал статью прогнав ее через гугл и, возможно, что он намудрил, поэтому хочу уточнить у тебя, там все таки 8 век или 6-9? Правда, в любом случае, это очередное доказательство того, что мы не вправе считать кипчаков своим предками, как минимум, с точки зрения генетической преемственности.
Turk: IK пишет: Что именно в фольклере имеешь в виду?)) И про адмикс интересно, это, как я понимаю, последние генетическое смешение, правильно? Если судить по статье "The Genetic Legacy of the Expansion of Turkic-Speaking Nomads across Eurasia" то оно у балкарцев было в 8 веке, если я не ошибаюсь. В связи с этим вопрос откуда На самом деле там интервал с 6-10 век, среднее 8 век. Да именно датировка последнего смешения и этот расчет по восточно-сибирской компоненте. Гипотетически хазары должны быть носителями этого импульса. В фольклере, не помню исследователя, но читал есть пословицы и некоторые следы в лексике. Мое мнение R1a-Z2123, R1b, G2a, J2, J1 => ас-аланы+автохтонны. Хазары, если подтвердиться, Z2122, вторая по численности ветка R1a у КБ, если возраст кластера совпадет с 6-10 веком последнего адмикса, то вообще прям в точку, хотя не обязательно, чтобы возраст Z2122 у КБ совпадал, так как за 10 веков были чума, войны, депортация (бутылочное горлышко). IK пишет: Просто я читал статью прогнав ее через гугл и, возможно, что он намудрил, поэтому хочу уточнить у тебя, там все таки 8 век или 6-9? Правда, в любом случаи, это очередное доказательство того, что мы не вправе считать кипчаков своим предками, как минимум, с точки зрения генетической преемственности. С этим согласен, результаты по хазарам, еще один гвоздь в крышку гроба кыпчакской версии.
IK: Turk пишет: Мое мнение R1a-Z2123, R1b, G2a, J2, J1 => ас-аланы+автохтонны. Хазары, если подтвердиться, Z2122, вторая по численности ветка R1a у КБ, если возраст кластера совпадет с 6-10 веком последнего адмикса, то вообще прям в точку Думаю, на сегодняшний день, это одна из самых адекватных гипотез, которая имеет под собой основу. Теперь только остается ждать дальнейших исследований, которые либо до конца подтвердят ее, либо, напротив, опровергнут)). Интересно, когда же уже выйдет работа по аланам и выйдет ли она вообще, не знаешь? Насколько мне известно, обещают уже давно, но ее как не было, так и нет
IK: Вдогонку еще один вопрос, если можно. С чем может быть связан такой поздний адмикс у ногайцев?
Albert: В общем, честно говоря, я мало сомневаюсь в том, что наши катакомбники - это хазары. В КЧР катакомбы в основном там, где сосредоточены хазарские города - Хумара, Рим-гора, Кисловодская котловина. Из-за того, что катакомбы нашли массово на территории Северной Осетии, выбрали версию, что катакомбники - аланы, но не сомневаюсь даже в том, что это чушь. Аланы должны были оставить не катакомбы, а курганы.
Albert: IK пишет: Вдогонку еще один вопрос, если можно. С чем может быть связан такой поздний адмикс у ногайцев? Не знаю когда у ногайцев адмикс. Но должен быть в 13 - 14 вв. Они тогда должны были получить монгольский компонент. Но могли получить и позже от джунгар наряду с казахами
IK: Albert пишет: Не знаю когда у ногайцев адмикс В статье датируют 17 веком)).
Батраз: Albert пишет: Аланы должны были оставить не катакомбы, а курганы. это как ? над катакомбами ведь тоже курганы ставят
IK: Albert пишет: В общем, честно говоря, я мало сомневаюсь в том, что наши катакомбники - это хазары. Из-за того, что катакомбы нашли массово на территории Северной Осетии, выбрали версию, что катакомбники - аланы В таком случае, и осетины, и мы будем в заведомо проигрышном положении.
кеме: r1a1+z2123? - аланы. R1b1 - это асы. R1a1 +z2122-Это хазары. Территория Осетии - это территория Хазарии. Не Алании, царство хазарского царевича Уобоса. К востоку от кисловодской котловины- хазары, к западу- аланы. А так соседние тюркские народы и взаимосмешения имело место быть.
Turk: IK пишет: В статье датируют 17 веком)). Думаю Альберт прав, их датировка скорей связана с джунгарами. Так как это датировка последнего адмикса по восточно-сибирской компоненте. Сейчас в инете есть ролики, как Копенгагские ученные собирают материалы сармат и кучу разных культур на СК. Эти работы и по аланм тоже все очень долгие, надеюсь мы еще успеем увидеть, а не наши внуки .
Turk: Батраз пишет: это как ? над катакомбами ведь тоже курганы ставят Да я тоже думаю, что катакомбы это северо-кавказское изобретение, как те же дольмены (ведь есть же дольмены под курганом, если не ошибаюсь), курганы это степняки, к которым относились аланы. Катакомбы под курганами это просто влияние курганных культур на кавказцев. Как отдельные степняки проникали в кавказскую среду ("окавказились"), так и наоборот имело место быть. Анализируя массово катакомбников узнаем ДНК потомков населения кавказского неолита (земледельцев и пастухов), которые пришли на Кавказ с Юга. Курганы - ДНК степняков пришедшие на Кавказ с Севера. Подкурганные катакомбы - микс первых во вторыми. ИМХО. Что в принципе и так продемонстрировали анализ первых аланов, самого раннего 4 века из подкурганной катакомбы R1a-Z2124, Z94 - окавказившийся степняк-аланин :), более поздних 5-6 века G2a1 - об-степнякившийся (об-аланиный) кавказец. Так как, R1a-Z93 - это почти во всех курганных культура в большой степени и в меньшей степени R1b, G2a1 и G2a - эпоха древнейшего неолита Анатолии-Кавказа и Ближнего Востока, на Кавказ возраст TMRCA по BIG Y карачаевского и грузинских G2a1 - 7000 лет, а снип образовался вообще 9000 лет назад.
IK: Turk пишет: Сейчас в инете есть ролики, как Копенгагские ученные собирают материалы сармат и кучу разных культур на СК. Да, тоже недавно наткнулся на этот ролик в ютубе)). Честно говоря, от сармат даже не знаю чего и ждать, но в любом случае интересно))).
Albert: Батраз пишет: это как ? над катакомбами ведь тоже курганы ставят Нет, у нас, например, подавляющее большинство подкурганных захоронений грунтовые, насколько мне известно. IK пишет: В таком случае, и осетины, и мы будем в заведомо проигрышном положении. Только осетины!)))) У нас мало катакомб. А вот курганов - навалом! кеме пишет: Территория Осетии - это территория Хазарии. Не Алании, царство хазарского царевича Уобоса. К востоку от кисловодской котловины- хазары, к западу- аланы. А так соседние тюркские народы и взаимосмешения имело место быть. Я вот тоже уверен в том, что не зря грузины связали овсов с хазарами. Turk пишет: цитата: В статье датируют 17 веком)). Думаю Альберт прав, их датировка скорей связана с джунгарами. Так как это датировка последнего адмикса по восточно-сибирской компоненте. Если 17 век, то это джунгары (калмыки) 100 %
Батраз: Turk пишет: Что в принципе и так продемонстрировали анализ первых аланов, самого раннего 4 века из подкурганной катакомбы R1a-Z2124, Z94 - окавказившийся степняк-аланин :), более поздних 5-6 века G2a1 - об-степнякившийся (об-аланиный) кавказец. Не забываем и про бесланских алано-сармат J1 близких маскутам Южного Дагестана. А почему КлинЯрский это кавказец археологи и антропологи ничего такого не говорят, кроме того он ведь более высокого социального статуса чем Подкумский, возможно даже родственник царя Саросия ) Turk пишет: Так как, R1a-Z93 - это почти во всех курганных культура в большой степени и в меньшей степени R1b, G2a1 и G2a - эпоха древнейшего неолита Анатолии-Кавказа и Ближнего Востока, на Кавказ возраст TMRCA по BIG Y карачаевского и грузинских G2a1 - 7000 лет, а снип образовался вообще 9000 лет назад. В этом фильме с 3 минуты профессор Шота Чортулани рассказывает что древнейшие поселения в Сванети датируются 7 тыс. до н.э. Albert пишет: Нет, у нас, например, подавляющее большинство подкурганных захоронений грунтовые, насколько мне известно. грунтовое погребение это значит без насыпи т.е. без кургана Albert пишет: Только осетины!)))) У нас мало катакомб. А вот курганов - навалом! Не совсем так, на территории КЧР мало раннеаланских катакомб, средневековых катакомб там предостаточно
Turk: Батраз пишет: Не забываем и про бесланских алано-сармат J1 близких маскутам Южного Дагестана. А почему КлинЯрский это кавказец археологи и антропологи ничего такого не говорят, кроме того он ведь более высокого социального статуса чем Подкумский, возможно даже родственник царя Саросия ) Его более высокий статус, как раз подтверждает тезис о влиянии степняков на кавказцев. Если быть точным, это сарматы, а не алано-сарматы и еще вернее это периферия сарматского мира, поэтому сарматы J1, пока предварительно, можно сказать, что Южный Кавказ, то есть осарматившийся кавказцы.
Albert: Батраз пишет: Не забываем и про бесланских алано-сармат J1 близких маскутам Южного Дагестана. А почему КлинЯрский это кавказец археологи и антропологи ничего такого не говорят, кроме того он ведь более высокого социального статуса чем Подкумский, возможно даже родственник царя Саросия ) Малашев говорит, что клинярский - автохтон Батраз пишет: грунтовое погребение это значит без насыпи т.е. без кургана Ты откуда такой умный появился? Грунтовое погребение - это когда прямо в земле тело без камеры или гроба. А от наличия или отсутствия насыпи никак не зависит катакомбное это погребение или нет))). Катакомбное погребение - это когда тело находится в камере, куда имеется лаз - дромос. И не обязательно там должна быть курганная насыпь. Единственно, когда есть какие-то насыпи, тогда захоронения находить легче. Батраз пишет: Не совсем так, на территории КЧР мало раннеаланских катакомб, средневековых катакомб там предостаточно В КЧР мало мест, где есть катакомбы! При том, что основная территория алан - это, как раз, КЧР! Зато у нас предостаточно курганов, под которыми не катакомбы, а грунтовые могилы и захоронения в деревянных колодах или гробах, насколько я помню.