Форум » ДНК-генеалогия » R1a+CTS1806 карачаевcкий первый снип из субклада Z2123, и другие » Ответить
R1a+CTS1806 карачаевcкий первый снип из субклада Z2123, и другие
Amigo: Ну чтож потихоньку начнем обнародовать данные Биг-Игрека. Итак обнаружен первый карачаевский снип из субклада Z2123. Это снип CTS1806. Все снипы будут даваться в формате FTDNA: На сегодня из туранских подветвей субклада Z2123, тест Биг-Игрек в ФТДНА пока прошли только четыре гаплотипа: 1) 209978 Sura Bashkir SNP,"","CTS1806","No(-) 2) 290827 Kodzhakov Karachay SNP,"","CTS1806","Yes(+) 3) 246666 Hiun Bashkir SNP,"","CTS1806","No(-) 4) 246808 Suyun Bashkir SNP,"","CTS1806","No(-) Итак, ни у одного из приведенных ваше башкирских гаплотипов, не оказалось снипа, которые есть у карачаевца Коджакова. Вот только не знаю CTS1806 приватный снип у 290827, или это снип будет характерен и другим карачаевцам. Т.е. возраст этого снипа - пока неизвестен. Поздравляю карачаевцев с первым их снипом , который есть в формате FTDNA! Это значит праймеры от этого снипа есть в ФТДНА. К какому из 17 снипов 290827-го, обнаруженных компанией yfull.com соответствует фтднашный СTS1806 - не знаю, возможно СТS1806 и есть тот самый пресловутый YP449-й, а возможно это и любой другой из 17 снипов, классифицированных компанией yfull.com у 290827.
Amigo: Чуток переименовал массагето-аланскую подветвь в нашем проекте. Теперь она называется: R1a+YP449, +CTS1806 for 290827, +Z2123 * MASSAGETAES-ALANS LINE http://www.familytreedna.com/public/Bashqort_clans/default.aspx?section=yresults В этой подветви сгруппировались карачаевцы-балкарцы Z2123 и их приближенцы
Эсен: Да, Атлы уже поделился этой информацией месяц назад: Пока краткие результаты: "Из сравнения вытекает пока следующее. Карачаевская ветвь имеет со всеми другими ветвями R1a1-Z2123 только общий снип Z2123, но между Вами и Темирболатом много общих снипов, в том числе известный ранее CTS1806" http://alanla.forum24.ru/?1-0-0-00000288-000-150-1 Для заказа также недоступен (пока)
Amigo: Эсен пишет: Да, Атлы уже поделился этой информацией месяц назад: цитата: Пока краткие результаты: "Из сравнения вытекает пока следующее. Карачаевская ветвь имеет со всеми другими ветвями R1a1-Z2123 только общий снип Z2123, но между Вами и Темирболатом много общих снипов, в том числе известный ранее CTS1806" Для заказа также недоступен (пока) Класс! Но только вчера узнали, что у нашего клана у всех CTS1806 в минусе. А если Темирболат тоже в плюсе с этим снипом, то получается возраст этого снипа у карачаевцев, как минимум уходит на время жизни общего предка между Темирболатовым и Коджаковым.
Amigo: Итак вчера компьютер весь день пересчитывал данные по четырем гаплотипам - карачаевец - Коджаков; и башкиры - Сура, Суюн, Хиун. Вот пока что могу сказать. Нашёл 8 снипов которые характерны только карачаевцам и отделяют наш клан от них. Обратите внимание что yfull.com нашли 17 снипов отделяющие карачаевцев их от башкира 152829-го. Вот они: 1) YP449 2) YP450 3) YP451 4) YP452 5) YP453 6) YP454 7) YP455 8) YP456 9) YP457 10) YP458 11) YP459 12) YP460 13) YP461 14) YP462 15) YP463 16) YP464 17) YP465 152829-й из другой подветви субклада Z2123, а это значит что наша подветвь ближе к карачаевской, чем подветвь 152829-го, 152829-й отделяет от карачаевцев 17 снипов. А наш клан отделяет от карачаевцев 8 снипов, т.е. 9 снипов как минимум из 17 вышеперечисленных снипов, которые выделены yfull.com пока только у карачаевцев - есть и у нашего клана. И только 8 снипов остаются чисто карачаевскими. Данные Биг-Игрека совпали с расчетами НетВорк, ещё раз убедился, что НетВорк - самая лучшая программа для построения дендограмм и диаграмм. Итак смотрим что показывал НетВорк ещё полтора года назад: В большом разрешении см. тут. http://f5.s.qip.ru/cuDY8dEd.png Тоже самое. Нетворк отбросил усуньскую подветвь башкир (Wusun), и сблизил сако-динлинскую (наш клан Sakes-Dinlings) и массагето-аланскую (карачаевцы-балкарцы и их приближенцы, Massagetaes-Alans). Сделаю ставку - карачаевцы Акбаев и Боташев окажутся из нашей подветви, время жизни общего предка окажется около 2-2,5 тыс. лет тому назад. Остальные карачаевцы - Бостанов, Крымшамхалов, Катчиев, Коджаков и другие - это другая подветвь субклада Z2123, время жизни общего предка их клана с нашим кланом - более 4 тыс. лет назад. Скоро придет Биг-Игрек по Акбаеву и можно будет точно узнать прав я был или нет. Остальные подробности по Биг-Игреку и т.д. см. в июньском или июльском номерах Вестника Академии ДНК-генеалогии за этот год. Готовится статья.
Amigo: Кто из Акбаевых делал полный геном? Этот гаплотип 291797 Akbaev, Karachay или этот 306446 Akbaev Aslan Hadji, gf of İ.Akbaev, Chokuna Efendi, Karachay?
Amigo: 1) 209978 Sura Bashkir SNP,"","CTS1806","No(-) 2) 290827 Kodzhakov Karachay SNP,"","CTS1806","Yes(+) 3) 246666 Hiun Bashkir SNP,"","CTS1806","No(-) 4) 246808 Suyun Bashkir SNP,"","CTS1806","No(-) 5) 202905 Temirbolat , Karachay SNP,””,”CTS1806″,”Yes(+) 6) 152829 Yansait-Suun Bashkir SNP,"","CTS1806","No(-) Ожидаются: 7) 294587 Katchiev, Karachay 8) 291797 Akbaev, Karachay or 306446 Akbaev Aslan Hadji, gf of İ.Akbaev, Chokuna Efendi, Karachay. Интересно было бы теперь узнать CTS1806 будет в плюсе или в минусе у: 9) 240222 Botash Karachay 10) 277523 Gergokov, Balkaria (Kholam) 11) 13091 Lett Bernard Letten(Beneweg),b. 1738, Lembeck, Germany 12) 239995 Elan Bashkir Latip (XIX), Bashkortostan, Southern Ural, Elan clan
Atly: Amigo пишет: 306446 Akbaev Aslan Hadji, gf of İ.Akbaev, Chokuna Efendi, Karachay? Ему. Amigo пишет: Сделаю ставку - карачаевцы Акбаев и Боташев окажутся из нашей подветви, Один момент: у 306446 Akbaev YP449+, а у твоей ветки YP449-.
Эсен: Amigo пишет: Обратите внимание что yfull.com нашли 17 снипов Уже писал - это не Yfull их нашел, а админы R1a-проекта. Amigo пишет: А наш клан отделяет от карачаевцев 8 снипов, т.е. 9 снипов как минимум из 17 вышеперечисленных снипов, которые выделены yfull.com пока только у карачаевцев - есть и у нашего клана. И только 8 снипов остаются чисто карачаевскими. Подожди, ты по данным Novel Variants пробивал? Вот позиции наших снипов: SNP Position Reference Genotype YP449 6796744 C G YP450 8700457 T C YP451 9807494 T C YP452 14064757 G A YP453 14091773 C T YP454 14342665 T A YP455 14778203 C T YP456 17198827 G A YP457 17239577 G C YP458 17688103 C G YP459 18750919 T A YP460 19128108 G C YP461 21401365 A G YP462 21468217 C T YP463 22726845 A G YP464 23075467 G C YP465 23203974 A G Хочешь сказать 9 позиций совпадают с вашими?
Эсен: Atly пишет: Ему. Нет, другому Акбаеву. Впрочем, это не имеет значения - они очень близки.
Amigo: Atly пишет: Один момент: у 306446 Akbaev YP449+, а у твоей ветки YP449-. YP449 какому соответствует формату снипа в ФТДНА - неизвестно. CTS1806 у меня в минусе, если CTS1806 будет в плюсе у Акбаева - то возможно YP449 равен снипу CTS1806, либо любому другому из 8 карачаевских снипов которые идут по моим расчетам. CTS1806 - проверен уже у шести гаплотипов, и ещё два на подходе Акбаев и Катчиев - так что будем ориентироваться на этот снип. Чему соответствует YP449 - мы не знаем, YP449 известен только у Коджакова и Янсаит-Сууна Башкира, - этого мало. Тогда как СTS1806 уже известен у шести гаплотипов, причем у 4-х башкирских гаплотипов он в минусе, а у карачаевцев он в плюсе. Сегодня обработал данные ещё в одной программе и нашёл 8 снипов, которые соединяют наш клан с карачаевцами и идут после Z2123-го. Это означает следующее - что после Z2123-го (который жил приблизительно 4300 лет тому назад) - прошло около 12 поколений, или в среднем это 300 лет+, а потом - наш клан разошелся с линией карачаевцев-балкарцев Z2123. То есть наш клан отделился от вашего примерно около 4 тыс. лет назад +. Далее обнаружил сугубо 8 карачаевских снипов, которые идут уже после того как предки карачаевцев-балкарцев обособились в отдельный клан, т.е. с 2 тыс. до н.э. Кстати CTS1806 - стабильный снип из этих 8 карачаевских снипов, возможно это связано с тем, что он самый древний - но чтобы это проверить, нужно знать положение этого снипа у астурийцев, Гергоковых-балкарцев, Летта-чеха, пруссов, голландцев и других Z2123! Остальные 7 карачаевских снипов - нестабильные, вероятно это связано с тем, ваш клан внутри себя ещё несколько раз перекрещивался, т.е. скажем Коджаковы, Катчиевы, Бостановы и др. итак происходят от одного предка - жившего в нач. н.э., но начиная с того как ваш клан выделился 4 тыс. лет назад в отдельную подветвь - ваши фамилии постоянно перекрещивались, потом прошли бутылочное горлышко к тому же - т.е. опять всё пошло от одного родоначальника, жившего в нач. н.э.. После начала н.э. вероятно опять у вас были перекрещивания с родственными фамилиями внутри вашего клана. У нашего клана кстати тоже есть около 8 своих снипов, идущие со времени распада, и мы также прошли бутылочное горлышко около 800 лет тому назад. Подробности позже - после публикации. P.S. Истину в последней инстанции не глаголю , поэтому кто не согласен - просто примите к сведенью. Время покажет что правильно было, а что нет.
Albert: Amigo пишет: Далее обнаружил сугубо 8 карачаевских снипов, которые идут уже после того как предки карачаевцев-балкарцев обособились в отдельный клан, т.е. с 4 тыс. до н.э. Видимо, со второго тысячелетия до н.э., а не с четвертого...
Amigo: Atly пишет: Ему. Эсен пишет: Нет, другому Акбаеву. Впрочем, это не имеет значения - они очень близки. . Как раз он то и интересует больше всего меня. Т.к. 306446 Akbaev с Боташевым и с Еланом приближенец на 12 маркерах в нашем проекте.
Amigo: Albert пишет: Видимо, со второго тысячелетия до н.э., а не с четвертого... Да конечно же со 2 тыс. до н.э. Исправил я опечатку.
Albert: Amigo пишет: Остальные 7 карачаевских снипов - нестабильные, вероятно это связано с тем, ваш клан внутри себя ещё несколько раз перекрещивался, т.е. скажем Коджаковы, Катчиевы, Бостановы и др. итак происходят от одного предка - жившего в нач. н.э., но начиная с того как ваш клан выделился 4 тыс. лет назад в отдельную подветвь - ваши фамилии постоянно перекрещивались, потом прошли бутылочное горлышко к тому же - т.е. опять всё пошло от одного родоначальника, жившего в нач. н.э.. После начала н.э. вероятно опять у вас были перекрещивания с родственными фамилиями внутри вашего клана. А разве это имеет какое-либо значение?
Amigo: Atly пишет: Ты уже знаешь какие снипы общие? Да . После публикации в июньском и июльском Вестнике Академии ДНК-генеалогии - сообщу. Скину ссылку. Если что отслеживай тут aklyosov.home.comcast.net
Albert: Amigo пишет: После публикации в июньском и июльском Вестнике Академии ДНК-генеалогии - сообщу. Скину ссылку. Если что отслеживай тут А, может, лучше сначала со всеми специалистами обговорить, чтобы не было ошибки. Научные выводы должны делаться только после тщательнейшего анализа!
Amigo: Atly пишет: Остановись, Амиго речь идет о Y-хромосоме.. Ты не понял. 5-ю родные родственники женились, к примеру Бостанова выходила замуж за Катчиева, или Коджаков и т.д. У тебя только 1 стабильный снип, остальные 7 - нестабильные. Беру только те снипы которые есть у вашего клана.
Amigo: Albert пишет: А, может, лучше сначала со всеми специалистами обговорить, чтобы не было ошибки. Научные выводы должны делаться только после тщательнейшего анализа! Ну с возрастами можно ошибиться, а в остальном нет. Там либо плюс, либо минус, либо вопрос в снипе стоит.
Amigo: Albert пишет: А разве это имеет какое-либо значение? Да. Нестабильный снип это снип с возвратной мутацией. К примеру может быть L342.2 в минусе, а Z2123 в плюсе. L342.2 - нестабильный снип. А у Коджакова - семь таких снипов обнаружил, и все карачаевские, и только один снип (из карачаевских снипов) - у него стабильный, хорошая такая надежная мутация CTS1806!
Atly: Amigo пишет: Ты не понял. 5-ю родные родственники женились, к примеру Бостанова выходила замуж за Катчиева, или Коджаков и т.д. У тебя только 1 стабильный снип, остальные 7 - нестабильные. Беру только те снипы которые есть у вашего клана. Если снип (мутация) произошла, можешь женится хоть на папуаске эта мутация будет сохранятся, другое дело если обнаруженные снипы нестабильны, т. е. могут смутировать обратно или еще как-то, но перемешивания тут ни причем. Поэтому отбирают снипы стабильные, проверяют, потом уже вводят в оборот. Например L342 оказался не стабильным.
Albert: Amigo пишет: Ты не понял. 5-ю родные родственники женились, к примеру Бостанова выходила замуж за Катчиева, или Коджаков и т.д. У тебя только 1 стабильный снип, остальные 7 - нестабильные. Беру только те снипы которые есть у вашего клана. Ну, для нас пятиюродные - это слишком близкие родственники для женитьбы, наверное. Но вопрос не в этом, а в том, что какое отношение к Y-хромосоме может иметь, например, если поженились представитель R1a и дочь такого же R1a. Например, я - Катчиев, а жена - Чотчаева. Я и покойный тесть (протестирован его родной брат) относимся к карачаевской ветке R1a, но ведь у его дочери нет Y-хромосомы! Какое это может оказать влияние на мужскую хромосому? Думаю, что никакого!
Amigo: Atly пишет: Если снип (мутация) произошла, то независимо от того на ком он женится хоть на папуаске на эта мутация будет сохранятся в его потомках, другое дело если обнаруженные снипы нестабильны, т. е. могут смутировать обратно или еще как-то. Поэтому отбирают снипы стабильные, проверяют, потом уже вводят в оборот. Например L342 оказался не стабильным. Ок, сейчас скину пример, что такое нестабильные снипы. Минуту.
Amigo: Albert пишет: Ну, для нас пятиюродные - это слишком близкие родственники для женитьбы, наверное. Но вопрос не в этом, а в том, что какое отношение к Y-хромосоме может иметь, например, если поженились представитель R1a и дочь такого же R1a. Например, я - Катчиев, а жена - Чотчаева. Я и покойный тесть (протестирован его родной брат) относимся к карачаевской ветке R1a, но ведь у его дочери нет Y-хромосомы! Какое это может оказать влияние на мужскую хромосому? Думаю, что никакого! Причина нестабильных снипов до конца не выяснена, я сторонник точки зрения - что они возникают при неоднократном скрещивании внутри одного клана. Ты можешь быть сторонником другого мнения.
Amigo: Atly пишет: Скрещивании чего? Показываю пример, нестабильных снипов, на основе теста Коджакова. Итак вот, верхняя часть дерева гаплотипа Коджакова, начиная от Адама. Обрати внимание на красные снипы - это и есть нестабильные снипы. Они у Коджакова все в минусе. А теперь представь - делали бы Коджакову скажем снип СTS3331 - это снип гг. А1. И вот у Коджакова этот снип в минусе, и что это же не значит что он А1*Parent - потому что снип СTS3331 - нестабильный снип, возвратная мутация. Достаточно сделать Коджакову стабильный снип серии А1, чтобы убедиться что никакой он не А1*Parent. Скажем у другого человека снип CTS3331 будет в плюсе, у третьего под вопросом, а у тебя этот снип в минусе. При этом все трое не будут А1*Parent. Поэтому всегда делают стабильные снипы - для определения гг. - т.е. те снипы где нет возвратных мутаций. М198, М269, и далее для определения субклада Z2123, СTS1806 и т.д. Так вот CTS1806 - как раз стабильный снип, в отличии от других оставшихся 7 карачаевских снипов, которые есть у Коджакова.
Atly: Это естественный процесс изменения "мусорного" Y-DNA при копировании? Если под перекрещиванием ты имеешь ввиду повторное пересечение определенного носителя Y-DNA с одной и той же женской линией Mt-DNA, скажем через каждые 5-7 поколений, и что именно это является причиной возвратных мутаций и нестабильности некоторых снипов у карачаевцев, то это надо как-то обосновать.
Amigo: Эсен пишет: Подожди, ты по данным Novel Variants пробивал? Вот позиции наших снипов: SNP Position Reference Genotype YP449 6796744 C G YP450 8700457 T C YP451 9807494 T C YP452 14064757 G A YP453 14091773 C T YP454 14342665 T A YP455 14778203 C T YP456 17198827 G A YP457 17239577 G C YP458 17688103 C G YP459 18750919 T A YP460 19128108 G C YP461 21401365 A G YP462 21468217 C T YP463 22726845 A G YP464 23075467 G C YP465 23203974 A G Хочешь сказать 9 позиций совпадают с вашими? Не знаю каким 17 снипам в формате ФТДНА соответствуют они. Вот к примеру что такое YP449? - он равен CTS1806 или нет? Если бы Янсаит-Суун Башкир делал бы в ФТДНА - сказал бы, а так какому снипу в формате ФТДНА равен YP449 - непонятно. Novel Variants - не трогаю, слишком много там новых снипов, положение которых на дереве Y-DNA неизвестно. Но в перспективе займусь думаю. Тут с головой хватает и основных снипов Биг-Игрека, тем более я в теме недавно.
Albert: Amigo пишет: Причина нестабильных снипов до конца не выяснена, я сторонник точки зрения - что они возникают при неоднократном скрещивании внутри одного клана. Ты можешь быть сторонником другого мнения. Так не может быть никакого скрещивания внутри одного клана, поскольку Y-хромосому женщины, как известно, не получают, а, следовательно, их нельзя отнести к тому или иному Y-клану, даже если их отцы, деды, прадеды и т.д. относились к этому клану. Это ведь не по Х-хромосоме кланы, а по Y! И какое тогда может быть скрещивание двух Y-хромосом, если в наличии всегда (!) одна, по которой мы можем "взобраться" по древу вплоть до Адама. Других Y-хромосом попасть не может, так как девочка всегда - ХХ, а мальчик - это всегда (!) XY, но не ХYY!
Amigo: Эсен пишет: SNP Position Reference Genotype YP449 6796744 C G YP450 8700457 T C YP451 9807494 T C YP452 14064757 G A YP453 14091773 C T YP454 14342665 T A YP455 14778203 C T YP456 17198827 G A YP457 17239577 G C YP458 17688103 C G YP459 18750919 T A YP460 19128108 G C YP461 21401365 A G YP462 21468217 C T YP463 22726845 A G YP464 23075467 G C YP465 23203974 A G Непонятно также они в этот список включили и приватные снипы или только общие с Темирболатовым? Ведь у них два теста карачаевских, и один башкирский.
Amigo: Albert пишет: Так не может быть никакого скрещивания внутри одного клана, поскольку Y-хромосому женщины, как известно, не получают, а, следовательно, их нельзя отнести к тому или иному Y-клану, даже если их отцы, деды, прадеды и т.д. относились к этому клану. Это ведь не по Х-хромосоме кланы, а по Y! И какое тогда может быть скрещивание двух Y-хромосом, если в наличии всегда (!) одна, по которой мы можем "взобраться" по древу вплоть до Адама. Других Y-хромосом попасть не может, так как девочка всегда - ХХ, а мальчик - это всегда (!) XY, но не ХYY! Тогда не поленись и объясни, как такое возможно, что у одних L342.2 в минусе, а у других в плюсе, при этом оба скажем Z2123. Что же мутация то проскочила у одного
Amigo: Альберт уже сказал, что сторонник точки зрения, что возвратные мутации - результат скрещиваний родственников внутри клана. Есть и другие мнения на этот счет, ты можешь отстаивать любое. С твоим мнением поэтому спорить не буду, высказались оба по теме и ладно.
полная версия страницы