Форум » ДНК-генеалогия » Публикации Клесова » Ответить
Публикации Клесова
Источник: Откуда появились кельты? http://pereformat.ru/2014/03/celts/ [quote]Подводим наше рассмотрение к концу. Трудно отрицать возможность того, что «первичные» кельты – это носители гаплогруппы R1a, прибывшие с востока. В качестве вариантов племен, или ветвей гаплогруппы R1a, продвинувшиеся на запад, в Европу в 1-м тыс. до н.э., можно привести следующие (Rozhanskii & Klyosov, Advances in Anthropology, 2012) (в колонке справа указано время возникновения или начала экспансии ветви, лет до н.э.): Z280 Северо-Евразийская ветвь-1 1600±400 Z280 Центрально-евразийская ветвь-2 1500±500 M458 Центрально-Европейская ветвь 1100±300 M458 Центрально-Европейская ветвь-1 900±400 M458 Центрально-Европейская ветвь-2 900±400 M458-L260 Западно-славянская ветвь 700±300 Z280-L365, Северо-Европейская ветвь 600±350 Z280-P278.2, Западно-Карпатская ветвь 600±300 Z280, Восточно-Карпатская ветвь 600±300 Z280, Балто-Карпатская ветвь-1 550±300 Z280-L366, Центрально-Евразийская ветвь-3 500±350 Z280-Z92, Северо-Евразийская ветвь-2 350±300 Z280, Западно-Евразийская ветвь-1 300±300[/quote] [quote] В этом смысле запад и центр Европы – культурный продукт праславянской Русской равнины. [/quote] Клесов продолжает развивать гипотезу о праиндоевропейской R1а. Кельтская ветвь,судя по всему,пока не выявлена:возможно из-за неглубокого снипирования. А возможно и не предвидится. Поэтому основной посыл-R1b перешли на индоевропейский язык протокельтов R1а из субкладов m458 или z280.
Amigo: Таму пишет: Просто если так вопрос стоит, что, "не ждите гаплотипов"- то это скучно. Неправильно. Не научно. Согласен с вами наполовину. Извините вы экспедицию Генографика оплачивали? Если нет - что тогда вы жалуетесь? Если бы вы оплатили - могли бы иметь претензии, согласны? И давайте ещё и вы поучите кому что делать. Вам же четко дали понять постом выше от Мурзалара, что гаплотипы по упейцам - у Генографика, даже я - лично участвуя в экспедиции по их тестированию - упейских гаплотипов не знаю. А всё что знаю то из той же статьи, что и вы. Вот вам мэйл куратора по башкирским гаплотипам Генографика ufa1980@ya.ru - зовут куратора Юлдаш Юсупов - непосредственно у него и просите. Заметьте второй раз уже вам даю его мэйл, вы же по прежнему сотрясаете воздух. Если вам он не ответил в прошлый раз - ему конкретно претензии и предъявляйте. Если очень сильно интересует упейские гаплотипы - вперёд Таму - организовываешь экспедицию к упеям и тестируешь их. И что хочешь потом с результатами этими делаешь. Кто оплатил - тот и распоряжается, согласен? Генографик оплатили экспедицию к упеям, они и сами решают что делать с результатами. Не нравится вам - это уже лично ваши проблемы. Мне тоже что много не нравится. Заплатишь сам Таму - никто ничего тебе не скажет против. Поэтому если сильно раздражает - пиши жалобу на исследователей Генографика, что они де скрыли. А не мусоль на форумах - из пустого в порожнее, почему де скрыли. Вас видимо забыли спросить Таму, поэтому и скрыли. Мне может тоже это не нравиться, и что? - принимаю как должное, вот и ты наберись терпения и жди. Можешь и не дождаться, но советовать как должно быть у себя в проекте будешь. Ничего личного.
Myrzalar: Is-tina пишет: Есть инсайд у Мурзалара и Булата, что поволжские упеи чуть ли не поголовно имеют "осетинские"гг А на самом деле. ГЕНОФОНД И ГЕНОГЕОГРАФИЯ НАРОДОНАСЕЛЕНИЯ К ВОПРОСУ О ФИННО-УГОРСКОМ КОМПОНЕНТЕ В ЭТНОГЕНЕЗЕ СЕВЕРО-ВОСТОЧНЫХ БАШКИР Гумерова А.Я.1, Юсупов Ю.М.1, Асылгужин P.P.1, Дибирова Х.Д.2,3 Балановская Е.В.2 'ГБНУ Институт гуманитарных исследований Республики Башкортостан 2Медико-генетический научный центр РАМН 3Институт общей генетики им. Н.И. Вавилова РАН Неожиданные результаты дали представители рода упей, которые в литературе прочно связывались с угорским компонентом у башкир - у них обнаружена гаплогруппа G2ala-P18, составляющая около 10% Упейцев 15 образцов если мне не изменяет память. Но они из разных аулов Башкирии и Свердловской области.
Таму: Мурзалар- с ваших слов на Молгене, по-моему, речь шла о других процентах. Амиго, конечно ВЫ правы, кто оплачивает тестирование, тот и вправе опубликовывать/не опубликовывать данные. Но согласитесь, вам не приятно будет, если я оставлю здесь такой пост- "Ура, мы оплатили 50 палеоанализов из скифских курганов и аланских захоронений, картина вырисовывается абсолютно неожиданная, но результатов я вам не сообщу- платите сами."
Amigo: Таму пишет: "Ура, мы оплатили 50 палеоанализов из скифских курганов и аланских захоронений, картина вырисовывается абсолютно неожиданная, но результатов я вам не сообщу- платите сами." Если мне будет неприятно, это мои личные проблемы. Мне вот тоже охота узнать данные Генографика по башкирам, тем более сам башкир, и участник той экспедиции Генографика к башкирам. Но если этого не знаю по факту, воспринимаю это как должное. Никто не обязан мне давать какие-то результаты. Меня просто возмутило, когда вы всё смешали. Если по Генографику данные у Ю.Юсупова - то у него и просите, тем более вам уже об этом говорил, что он куратор по данным. А тема на Родстве была создана для обсуждения асиев античных авторов. Потому что данных по палео-днк асиев античных авторов - нет, и это предварительные выводы что асии - предки осетин. Ты правильно заметил что не говорил об асах, а именно об асиях. И прекрасно знаю историю этнонима "осетин", что он не является самоназванием. Если есть желание предлагаю лучше обсудить этнонимы "осетин" и асиев античных авторов.
Myrzalar: Myrzalar пишет: Мурзалар- с ваших слов на Молгене, по-моему, речь шла о других процентах. Понимаете Таму,это лишь предположение.Так как в основном. А как оно на самом деле узнаем только после статьи.Может быть я действительно не правильно понял. Но ничего осетинского я не помню,на сколько я знаю они ближе всего карачаевцам и адыгам. Ну не может же человек раскрывать все,зачем тогда статью писать.Это я про Юлдаша.
Amigo: Итак по этнониму "осетин" - основное мнение сводится к тому, что это не самоназвание ирон, дигорцев и кудара. Есть какие-то возражения против этого мнения? То есть осетинами - древние предки ирон, дигорцев и кудара - себя никогда не называли, а в русском языке - этноним - осетины - взят из грузинского названия - дигорцев, иронцев и кудара.
Таму: Амиго- я бы с удовольствием поговорил с вами об асиях античных авторов, но , боюсь, опять в ответ прозвучит фраза- "ждите публикацию". Но, как я понимаю, речь пойдёт о неких "кавказских асиях"? Ведь на днях вы озвучили мнение, что осетинские G2a1- сугубо кавказское явление?
Amigo: По асиям информация проходит у Страбона. Разные исследователи локализацию асиев помещают в разные регионы.
Amigo: Таму пишет: я бы с удовольствием поговорил с вами об асиях античных авторов, Дело добровольное. Не хочешь значит - не хочешь. От незнания вашего мнения по асиям - ни в кой мере не пострадаю, но может конечно что-то и упущу.
Таму: тогда надо начать с анализа локализации асиев у различных авторов, желательно с сылками и цитатами.
Amigo: А по осетинам значит - что это не их самоназвание - вы согласны Таму? Т.е. у всех осетинских исследователей относительно этнонима "осетин" - единое мнение, что это не самоназвание.
Amigo: Таму пишет: тогда надо начать с анализа локализации асиев у различных авторов, желательно с сылками и цитатами. Это непродуктивно. Гораздо интереснее узнать мнения форумчан и их доводы. Мнения исследователей изложены в их работах. Мне интересно именно мнение форумчан, т.к. книги - сам могу прочесть. Иногда мнение форумчанина намного более точно бывает чем все написанные ранее книги по обсуждаемой теме, в частности по асиям.
Таму: Термин "осетин"- несомненно, грузинский. Происхождение грузинского оси-овси дискутируется. Одни отождествляют с ас, другие-нет. У меня есть своя версия происхождения "овси". По нормам мегрельской фонетики аорси закономерно трансформируется в овси. Это мне картвелисты на лингвофоруме сказали. Что касается асиев Страбона- цитата-"Из этих кочевников в особенности получили известность те, которые отняли у греков Бактриану, именно асии, пасианы, тохары и сакаравлы, которые переселились из области на другом берегу Иаксарта рядом с областью саков и согдианов, занятой саками." В каких регионах по этой фразе можно локализовать асиев? Наверняка не на Пиренеях или Аппенинах. Поэтому я и хотел от вас услышать, как соотносятся асии античных авторов с сугубо кавказской гаплогруппой и осетинами.
Amigo: Таму пишет: Термин "осетин"- несомненно, грузинский. Происхождение грузинского оси-овси дискутируется. Одни отождествляют с ас, другие-нет. У меня есть своя версия происхождения "овси". По нормам мегрельской фонетики аорси закономерно трансформируется в овси. Это мне картвелисты на лингвофоруме сказали. Аорсы-сарматы были кочевниками, осетины кочевниками не были. Так что это изначально подгонка. А букву р просто выкинули. Напоминает натяжку с аллонами. Кстати Филлиповские курганы на Урале оставили именно аорсы-сарматы. Есть также подгонка что аорсы это русы, и тоже лингвисты утверждают, мол р вышло вперёд. Всё это чепуха. Казахи-албаны к примеру считают себя аланами, мол только буква б исчезла. Несерьёзно, так и чувствуется желание подогнать. Аорсы -овсы/осы - такая же подгонка. Известно что термин овсы (осы) - связан с хазарским Уобсом. А вот Уобс на овс очень даже похож, и легендарно осетины выводятся из Уобса. Речь идёт о том, что термин ас - не является самоназванием осетин, и уж тем более аорсы. Самоназвание осетин - ирон, дигор, кудара. Всё остальное натяжки и выдумки. Возьмём ирон - тут и ходить далеко не нужно, это название Ирана у части иранских народов. По таджикски Иран к примеру будет Ирон. А у вас как раз лингвисты параллели осетинского проводят с ягнобским языком. К примеру, русские называют картли - грузинами, из этого не следует что грузины это самоназвание картли. Что касается асиев - вообще то традиционная точка зрения их локализации - Средняя Азия. P.S. Ни одно кочевое племя Евразии - не связано с осетинами-иронами. Дигорцы R1b они да степняки, а иронцы и дигорцы G2a - нет. Это не значит что не было миграций G2a, были - да видимо настолько древние, возможно с андроновских времён. Иначе мы бы находили близкие генеалогические линии осетин G2a1 с другими народами. А близких линий нету. Туристы - не в счет.
Amigo: Искать нужно параллели к ирон, а не к овсы/осы. Иначе это всё равно что изучая грузин, искать параллели к слову грузин, а не к их самоназванию - картли.
Таму: Амиго, вы который день продолжаете говорить загадками. Какое отношение кочевники-асии из Средней азии могут иметь, по-вашему, к автохтонно-кавказским G2a1 осетин?
Amigo: Таму пишет: Амиго, вы который день продолжаете говорить загадками. Какое отношение кочевники-асии из Средней азии могут иметь, по-вашему, к автохтонно-кавказским G2a1 осетин? Мы же договорились? Есть традиционная точка зрения о локализации асиев в Средней Азии. На этом пока и остановимся.
Таму: у осетин три этногруппы- ир, дигор и туал. Кударцы- это лишь жители Кударского ущелья и название своё имеют по названию ущелья. В Ир-он, "он" это суффикс принадлежности. Как и в дигор-он. Собирательно себя и свой край именуем Ир.
Amigo: Таму пишет: у осетин три этногруппы- ир, дигор и туал. Кударцы- это лишь жители Кударского ущелья и название своё имеют по названию ущелья. В Ир-он, "он" это суффикс принадлежности. Как и в дигор-он. Собирательно себя и свой край именуем Ир. Спасибо! Осетины-ироны называют себя ирон, а не ир. Лично убеждался. Спрашиваешь ты кто? Ответ - Ирон, никто не говорил что ИР.
Amigo: Ир, на тюркских языках - мужчина, муж.
Таму: "Дигорцы R1b они да степняки."- а по дереву не скажешь- http://i023.radikal.ru/1312/f8/e36151ea552f.jpg
Таму: Ирон-это единственное число. Собирательное- Ир. От этого и край свой называют Ир. В устах ингушей осетин- хиири http://qclk.ru/kf/kYO5
Amigo: Таму пишет: "Дигорцы R1b они да степняки."- а по дереву не скажешь- http://i023.radikal.ru/1312/f8/e36151ea552f.jpg Приведенное вами дерево - устарело, причем безнадежно. Оно было актуально, когда не было известно про восточные Z2105. Честное слово - если это намеренно пропустили - то это просто болезнь европоцентризма, какая-то по другому не скажешь. А если составляли давно - то понятно, не знали. Когда дерево составили? Где восточные Z2105 на нём?
Таму: Очень интересно будет посмотреть это дерево поновее. Хочется проверить одно предположение. Если не сложно, хотелось бы ссылку. Как сюда файлы вставлять? http://file.qip.ru/photo/yEjdYgP0/чёнг%20ир.html?action=downloads
Таму: В описании этого дерева говорится "Фрагмент дерева Kitsch, для R1b1a2a2 67-Маркерных гаплотипов, которые группируюстся с 257843, CTS7822+ CTS9219+
Amigo: Таму пишет: В описании этого дерева говорится "Фрагмент дерева Kitsch, для R1b1a2a2 67-Маркерных гаплотипов, которые группируюстся с 257843, CTS7822+ CTS9219+ Группируются? А гомоплазия? Если хотите избежать гомоплазии, то в таком случае нужно включать только тех кто сниповался на снипы CTS7822+ CTS9219+, либо не включать их вовсе. У вас же включены и не включены, те у кого снипов CTS7822+ CTS9219+ - не делали. К тому же, в приведенном же вашем дереве, восточных Z2105 нету? Куда дели спрашивается? Деревья чертят Атлы, Файер, Рожанский и Дон. Гаплотипы в проекте R1b на FTDNA.
Таму: я думаю, Файер пояснит, когда появится. В другой моей ссылке выше- все имеющиеся на сегодня в науке гипотезы по термину Ир у осетин
Amigo: Таму пишет: В другой моей ссылке выше- все имеющиеся на сегодня в науке гипотезы по термину Ир у осетин Не отображается. Вот тут написано как правильно закачивать фото. http://nations.unoforum.ru/?1-1-0-00000015-000-0-0-1386653497
Таму: [
Таму:
полная версия страницы