Форум » ДНК-генеалогия » Публикации Клесова » Ответить
Публикации Клесова
Источник: Откуда появились кельты? http://pereformat.ru/2014/03/celts/ [quote]Подводим наше рассмотрение к концу. Трудно отрицать возможность того, что «первичные» кельты – это носители гаплогруппы R1a, прибывшие с востока. В качестве вариантов племен, или ветвей гаплогруппы R1a, продвинувшиеся на запад, в Европу в 1-м тыс. до н.э., можно привести следующие (Rozhanskii & Klyosov, Advances in Anthropology, 2012) (в колонке справа указано время возникновения или начала экспансии ветви, лет до н.э.): Z280 Северо-Евразийская ветвь-1 1600±400 Z280 Центрально-евразийская ветвь-2 1500±500 M458 Центрально-Европейская ветвь 1100±300 M458 Центрально-Европейская ветвь-1 900±400 M458 Центрально-Европейская ветвь-2 900±400 M458-L260 Западно-славянская ветвь 700±300 Z280-L365, Северо-Европейская ветвь 600±350 Z280-P278.2, Западно-Карпатская ветвь 600±300 Z280, Восточно-Карпатская ветвь 600±300 Z280, Балто-Карпатская ветвь-1 550±300 Z280-L366, Центрально-Евразийская ветвь-3 500±350 Z280-Z92, Северо-Евразийская ветвь-2 350±300 Z280, Западно-Евразийская ветвь-1 300±300[/quote] [quote] В этом смысле запад и центр Европы – культурный продукт праславянской Русской равнины. [/quote] Клесов продолжает развивать гипотезу о праиндоевропейской R1а. Кельтская ветвь,судя по всему,пока не выявлена:возможно из-за неглубокого снипирования. А возможно и не предвидится. Поэтому основной посыл-R1b перешли на индоевропейский язык протокельтов R1а из субкладов m458 или z280.
Amigo: Альберт они пишут историю с нуля. В этом есть плюс. Они видят что-то новое. А строго их не суди, они не историки.
Myrzalar: Amigo пишет: Казанский в данном случае обозначает поволжский. А есть у него родословная?
Amigo: Turk в том то и дело, что у разных кипчаков разные гг. Кипчаки изначальные и кипчаки времён Дешти-Кипчака - совершенно два разных понятия. 1) Кипчаки изначально потомки клана сиров, но нет в том вины Клесова или Рожанского, что они ничего не знают о сирах (по китайски сиры звучит как сеянто). Клёсов и Рожанский пишут новую историю, совершенно к примеру не зная - о предках кипчаков - сирах. Пусть пишут, написанное пером - не вырубишь топором. У карачаевцев нет связи с сирами, нету у карачаевцев кипчакских кланов, зато есть кланы образованные по имени основателя - Адурхай, Къарча и прочие. 2) Кипчаки на позднем этапе - это совершенно другое. Это союз племён, куда входили и мои предки - куны. Куны это ещё не все кланы Кипчакского союза племён. Куманы к примеру были другие, сары (половцы) - другой клан. Это видно и по гаплогруппам. Узбекские и киргизские кипчаки С3. Башкирские кипчаки-куны R1a+Z2123. Казахские кипчаки и башкирские кипчаки-карагаи R1b+М73. Туркмен-кипчаки Н. Асы-Кипчаки - R1a+Z280 и G2a3b. Кстати для тех кто не в курсе. Ясы Венгрии - это один из кланов кипчаков Венгрии, а не отдельный народ. родней ясам Венгрии являются ас-кипчаки у ногаев с гг. R1a+Z280 и носители субклада G2a3b.
Amigo: Мурзалар третий раз уже отвечаю у Мирасова нет генеалогии. Он себя считает татаром. Ты в третий раз уже этот вопрос задаешь.
Albert: Нет, они не с нуля пишут. Они с удовольствием используют то, что их устраивает и игнорируют то, что их не устраивает.
Amigo: Просто В них чувствуется советская школа и они оба не историки. Востоковеды прекрасно знают в отличии от лингвистов и википедий, что кипчаки изначально это потомки сиров (сеянто). Рожанский и Клёсов в данном случае оба опираются именно на мнение лингвистов. - И как потом мы увидим - напрасно только на лингвистику налегают. Про сеянто Клесов не знал. Рожанский читал о сеянто, но опять таки не знает кто они. Вообще неисторики ещё много опусов принесут - не владея всей информацией по вопросу. Это только кажется взял и написал новую историю. Надо хорошо знать предмет. В истории, в отличии от ДНК-генеалогии - идет мощная опора на данные письменных источников. А уж если кто собирается написать статью о кипчаках - как минимум должен знать данные из древнекитайских хроник о кипчаках - т.к. там самые ранние упоминая идут о кипчаках - когда ещё в Европе о них ничего не знали. Если европейцы постоянно путали кунов с кипчаками, куманами и половцами-сары, то китайские хроники четко фиксируют эти кланы как раздельные - в Дешти-Кипчаке.
Turk: Кстати для тех кто не в курсе. Ясы Венгрии - это один из кланов кипчаков Венгрии, а не отдельный народ. родней ясам Венгрии являются ас-кипчаки у ногаев с гг. R1a+Z280 и носители субклада G2a3b. Вот это уже интересно, можно по-подробнее, почему вывод, что ясы это один из кланов кыпчаков? Где и когда можно увидеть сами гаплотипы? :) Есть проект Венгерских ясов в ФТДНА, но открытых ДНК ногайцев капля в море.
Myrzalar: Amigo пишет: Он себя считает татаром Ага,а себя считаю сырдарьинским башкиром .За офтоп извмняюсь.
Amigo: Если бы у человека скажем было Z2123 и он жил бы в Башкирии, и при этом считал бы скажем себя марийцем, то называл бы его марийцем. Национальная принадлежность это национальное самосознание, и только потом происхождение. Взять к примеру венгров, среди них есть много потомков славян Паноннии, но они как и другие венгры всё равно считают себя венграми.
Albert: А нашей теме об аланах (на 1 странице) большинство из этого есть. Я еще туда Ибн-Саида нашел и добавил недавно. Абуль-Фида у него списал сведения об аланах-тюрках и асах-тюрках. И у Ибн-Халдуна однозначно аланы - тюрки.
Источник: Амиго,у меня вопрос к Вам. Что-нибудь известно о финно-угорских R1a-z280? Очень интересно было бы узнать,когда z280 влились в финно-угорские этносы и какое расстояние до индоевропейских z280. Кажется,что о z93 уже больше известно,чем о z280. Хотя бы какие-то примерные расчеты?
Amigo: Салэм Источник! Известно. Есть у эрзя, происхождение степное. Родственники встречаются к эрзянским z280 - вплоть от Франции до Урала. Видимо потомки сарматов-роксолан. У венгров тоже есть z280, часть автохтоны Балкан, другие z280 - пришли в Паннонию с различными туранскими племенами, начиная от скифов, заканчивая кипчаками и ногаями.
Amigo: Альберт аланам уже видимо ищут альтернативу. Принимай ставку будут рассматриваться Степные R1a+Z280. Но дело в том, что идет путаница с роксоланами. Роксоланы это сарматское племя, вот они могли быть Z280, а массагет-аланы - то другие кланы, в т.ч. и предки кб Z2123-х (имхо).
Turk: Amigo пишет: Принимай ставку будут рассматриваться Степные R1a+Z280. Но дело в том, что идет путаница с роксоланами. Роксоланы это сарматское племя, вот они могли быть Z280, а массагет-аланы - то другие кланы, в т.ч. и предки кб Z2123-х (имхо). Куда они денут аДНК из степи, особенно из последнего R1a - Z2123? если такое дело пойдет, явно с научных рельсов съедут, попытка подогнать данные под теории
Источник: Amigo пишет: Салэм Источник! Известно. Есть у эрзя, происхождение степное. Родственники встречаются к эрзянским z280 - вплоть от Франции до Урала. Степные-это какой-то субклад? Вот уже уже интересно. И каково расстояние от славянских z280? А у собственно финнов-тоже степные? А прибалтов? Это тема совершенно не разработана. К сожалению Клесов заюлил. Посмеиваясь над "научным консенсусом","мнением большинства ученых",утверждая,что ДНК-генеалогия имеет определенный приоритет и возможно внесет серьезные корректировки не только в историческую науку,но даже и в лингвистику,он вдруг пошел на попятную,заявив,что по мнению большинства историков и лингвистов аланы были ираноязычны и он не может им не доверять, а возможности ДНК-генеалогии весьма ограничены. При этом отказал КБ даже в генеалогическом происхождении от алан(что было бы компромиссом- КБ как тюркизированные аланы). Не исключив,что гаплогруппы алан могут вообще оказаться не из ряда R1а. Это настолько противоречит всему ранее высказанному,что только остается развести руками.Это не упрек Клесову. Я уже как-то говорил,что он никому ничего не обязан,и если хотите его опровергнуть-становитесь ДНК-генеалогами сами. Но сложилось впечатление,что он всю эту пикировку с официозной наукой(исторической и лингвистической) затеял для возрождения наиболее архаичной гипотезы о славяно-скифах, а не для "выявления истины". Насчет степных Z280. Притянуть его к ираноязычным не получится при существующих датировках. К индоевропейцам вообще-можно. Но тогда надо признать,что аланы говорили не на иранском,а на другом индо-европейском. В лингвистическом и историческом плане-этo революция,сравнимая с утверждением о тюркоязычии алан(ведь этимолoгизированы десятки слов на иранской почве,есть письменные источники,какбе подтверждающие осетиноязычность алан). Еще на заметку. В Фу языках индоевропейские заимствования в фонетике вообщем ближе к индоарийскому,а не иранскому. Притягивают их к иранским лишь на том основании,что индо-арийская фонетика считается более архаичной,и что у ранних иранцев она была такой же. Сравните: индо-арийск. Асура, иран. Ахура, эрзян. Азор.
Albert: Да, мне тоже кажется, что Клесов затеял игру под названием "Славяне везде", и скифов он тоже попытается подтянуть к слывянам. В общем, все ярче демонстрирует свою фрическую сущность. А нам в качестве кости подбросит в итоге нашу I2a как одну из аланских линий.))) Что касается ФУ, то за исключением лексем, которые явно были заимствованы через торговлю от согдийских купцов, древних иранизмов там не видно. Есть индоевропеизмы, что не удивительно.
Гергокова Лейля: Клесов кричит громче всех и размахивает деревянной сабелькой
Источник: Гергокова Лейля пишет: Клесов кричит громче всех и размахивает деревянной сабелькой Ну все,кончился Клесов как объективный исследователь. Раньше можно было войти в его положения,зная,что он меж двух огней находится. Но это уже откровенный спам от уважаемого профессора.
Amigo: На самом деле ещё всё только начинается. Степные Z280 - это те самые Источник, у которых география от Урала до Германии. CTS3402+, CTS3402- CTS1211+
Источник: Amigo пишет: На самом деле ещё всё только начинается. Степные Z280 - это те самые Источник, у которых география от Урала до Германии. То есть и славянские в том числе? Вы как то загадками говорите. У башкирских елан z280-чем он отличен от славянских? Он к степным относится?
Albert: Источник, а Клесов и не начинался как объективный исследователь. Он нарисовал в своей голове схему, согласно которой русские=арии и тянет за уши все доказательства к этой своей фрической гипотезе.))
Гергокова Лейля: Источник пишет: Ну все,кончился Клесов как объективный исследователь. Раньше можно было войти в его положения,зная,что он меж двух огней находится. Но это уже откровенный спам от уважаемого профессора. Наш глубокоуважаемый самовлюбленный профессор показал на всеобщее обозрение, на своей же территории, свое истинное лицо. Что не пост - откровенное фричество.
Источник: Надо сказать произошла следующая ситуация. Исследователь(или коллектив) не прорабатывают,как правило,сразу несколько версий,а выбирают одну перспективную и над ней работают. В оконцовке,если мало подтверждающих факторов,а сил уже вложено много,существуют большой соблазн притянуть за уши ряд псевдофактов,а неудобные замести под ковер. Вероятно это и есть та самая ситуация. При этом, его гипотеза не потерпела фиаско. Нестыковки только со скифами и аланами, а вот с курганниками, афанасьевцами,андроновцами и так далее все не так плохо. У "тюркской стороны" нет убедительных фактов против их ИЕ-ства. Но он даже алан не хoчет отдать. Тюркскую версию он прорабатывать не будет(это ему не интересно). Поэтому я и говорил,что должен быть свой Клесов.
Myrzalar: Источник пишет: Тюркскую версию он прорабатывать не будет А то як же.Тюрки это ведь R1b
савромат:
Albert: Нет, в отношении алан он не нашел док-ва, а что - он нашел их в отношении половцев?))) Он ведь сам признает, что половцы - это тоже допущение. Мне кажется, пора прекратить на него оглядываться.
Amigo: Источник z280 нашли не только у русских, и скорее всего будут продвигать идею что они в том числе были аланами. Ни осетин, ни карачаевцев-балкарцев Клёсов А. и И.Рожанский не считают потомками алан. На степные субклады ещё претендуют z280 - следовательно их возможно и будут продвигать. У меня мнение следующее: Осетины G2a1 сугубо местный субклад, со степью не связан, частично связанный с населением Ирана, отсюда термин - ирони. Ближайшая родня осетин - грузины. СТЕПНЫЕ СУБКЛАДЫ : R1a+Z2123, R1a+Z2122, R1a+CT3402, R1a+CTS1211, CTS3402-, R1b+Z2105, G2a3b, N1c+L1034, R1b+M73, I1a+Z59, R1a+Z93* и все нисходящие субклады R1a+Z93, Q1a, R1a+Z280*, а также некоторые субклады гаплогрупп N1b, I2, О, С3, J2 и других - которые подробно я не рассматривал. Основной признак степных субкладов - широкая география распространения с близким генеалогическим возрастом гаплотипов представителей разных народов.
Amigo: Источник пишет: должен быть свой Клесов. Никто кроме вас самих это не сделает. Давно уже говорю пусть Атлы или Эсен публикуют свои исследования.
Albert: Да, Клесов явно будет продвигать фрическую идею "руссколани".))))) Только вот Рожанский вряд ли подпишется под этим. Он ведь более серьезный исследователь и дорожит своей репутацией.
Amigo: Роксоланы это не массагет-аланы, и действительно роксоланы имеют отношение к некоторым русским родам. У меня не вызывает никаких сомнений, что роксоланы будут Z280, и что массагет-аланы предки кб Z2123, бурджан-аланы - дигорцев Z2105. Посмотрим что скажут палео-днк роксолан, бурджан и алан.
полная версия страницы