Форум » ДНК-генеалогия » Публикации Клесова » Ответить
Публикации Клесова
Источник: Откуда появились кельты? http://pereformat.ru/2014/03/celts/ [quote]Подводим наше рассмотрение к концу. Трудно отрицать возможность того, что «первичные» кельты – это носители гаплогруппы R1a, прибывшие с востока. В качестве вариантов племен, или ветвей гаплогруппы R1a, продвинувшиеся на запад, в Европу в 1-м тыс. до н.э., можно привести следующие (Rozhanskii & Klyosov, Advances in Anthropology, 2012) (в колонке справа указано время возникновения или начала экспансии ветви, лет до н.э.): Z280 Северо-Евразийская ветвь-1 1600±400 Z280 Центрально-евразийская ветвь-2 1500±500 M458 Центрально-Европейская ветвь 1100±300 M458 Центрально-Европейская ветвь-1 900±400 M458 Центрально-Европейская ветвь-2 900±400 M458-L260 Западно-славянская ветвь 700±300 Z280-L365, Северо-Европейская ветвь 600±350 Z280-P278.2, Западно-Карпатская ветвь 600±300 Z280, Восточно-Карпатская ветвь 600±300 Z280, Балто-Карпатская ветвь-1 550±300 Z280-L366, Центрально-Евразийская ветвь-3 500±350 Z280-Z92, Северо-Евразийская ветвь-2 350±300 Z280, Западно-Евразийская ветвь-1 300±300[/quote] [quote] В этом смысле запад и центр Европы – культурный продукт праславянской Русской равнины. [/quote] Клесов продолжает развивать гипотезу о праиндоевропейской R1а. Кельтская ветвь,судя по всему,пока не выявлена:возможно из-за неглубокого снипирования. А возможно и не предвидится. Поэтому основной посыл-R1b перешли на индоевропейский язык протокельтов R1а из субкладов m458 или z280.
Fire: Маленькая речка Гарниске отделяет этот народ бадилл от другого, называющего себя уйтигур. Некоторые соседи называют их также тигур, но большинство уйтигур. В VIII или IX столетии в Тамани имело постоянное местожительство племя гуннов под названием уйтигур. Народ, выступивший от Меотийского моря с Cimbern, направляясь к Италии, и разбитый там римлянами, называл себя также тигур. Означают ли оба эти имени один и тот же народ? Конечно, это племя могло быть остатками какого-то народа, потому что их теперешние жилища на реке Уздон, в которую впадает Гарниске, отстоят не так далеко от Тамани.
Albert: Файер, с чего ты решил, что алан (эдеки-алан) Рейнеггс размещал на южном склоне?)) Он их размещал, как раз, на северном. Если аланы жили в долинах главного хребта, а от них к юго-юго-востоку и тоже в высоких долинах главного хребта жили сваны, то каким образом аланы могли оказаться к югу от хребта?)) Не забывай, что главный хребет проходит не с севера на юг, а с запада на восток!
Albert: И для чего ты отметил название реки - Уздон?
Fire: "Уздон?" Осетинское название реки у Уйтигуров(Дигорцев) Рейнеггс не мало параграфов посветил Горским Татарам которые в верховьях Кубани были, но Алан в верховьях Кубани и среди горских Татар Рейнеггс не заметил.
Albert: Дело в том, что у Рейнеггса племя караГай (а не карахай!) вряд ли имеет отношение к карачаевцам, скорее к одному из абхазо-адыгских племен: "Свирепое племя карагай, состоящее из 130 фамилий, находится по соседству с килич и кеш, племенами на Малой Кубани, насчитывающими 300 фамилий. Племя тударук живет в 400 хижинах вокруг Большого Инджика; племя пиперт в 200 семей обитает вокруг истоков Муруга; племя бешилпай, или бесилней, насчитывающее 600 фамилий, живет около истоков Уарпа". Рейнеггс не мог перепутать и назвать карачаевцев - "карагай", поскольку он знает о карачаевских горах: "Местность, известная под названием Большая Кабарда, граничит на востоке с горами Баксана и рекой того же имени; на севере граница идет по правому берегу реки Малки; на западе — Карачаевскими горами, а на северо-западе рекой Кубанью". Учитывая то, что у него упомянуты балкарские племена, но не упомянуты собственно карачаевцы, но упомянуты карачаевские горы, под эдеки-аланами Рейнеггс явно имел в виду карачаевцев. На это указывает и местоположение эдеки-алан - на северо-запад от сванов. Место разделения Кераунских и Гордиенских гор, опять же, говорит о том же, поскольку Кераунские горы - это горы бассейна Кубани, соответственно, Гордиенские должны быть горы бассейна Кумы или Терека. То есть, опять же, Карачай.
Albert: Неправда, Файер. "Горских татар", под которыми он имел в виду балкарцев, поскольку он указал их племенной состав, он не помещал в верховья Кубани! А эдеки-аланы аккурат в Карачае получаются.
Albert: И что удивительного в том, что утигуры на Уздоне? Коренное население осетинских гор - это осетины, а тюрки-утигуры это те самые переселенцы из Асии.
Бийберд: Не знаю ценно ли это сколь-либо, но в Балкарии есть урочище Эдека Бау.
Fire: Karaghai может опечатка от Karachai
Fire: А Осетины были и Тюркоязычные, как там в документе "Урусбивские Осетины, Карачаевские Осетины, Безенгиевцы Осетины, Холамцы Осетины"
Fire: В том же документе почемуто Чегемцы и Малкарцы не Осетины
Albert: Нет, не может быть опечатка!
Fire: Арканджело Ламберти когда он описывает ближайших соседей Мегрелии, пишет отдельно Аланы от Карачиоли. ""На хребтах этих гор живут дикие и варварские народы, описание которых и упоминание их нравов заняло бы много времени для оповествования и потребовало бы написание целой книги. Наиближшими (к мегрелам) являются абхазы, АЛАНЫ, сваны, карачаевцы (карачиоли), джики и черкесы. ""
Albert: Зато никто никогда не ассоциировал алан с осетинами))
ирон: Fire пишет: Наиближшими (к мегрелам) являются абхазы, АЛАНЫ, сваны, карачаевцы (карачиоли), джики и черкесы. "" Вот и сама карта
Amigo: Альберт, Клёсов А. написал новую статью. Обязательно её прочитай. вот сама статья: Половцы, аланы и их вероятные потомки: итоги дискуссии http://pereformat.ru/2014/07/polovcy-alany-itogi-diskussii Там оставил своё мнение - оно следующее, могу процитировать его здесь: Сперва мнение Кондрата, его тоже сюда помещу: Kondrat говорит: 15.07.2014 в 08:02 >> Алан – всего лишь форма обращения, причем так могут обратиться и к человеку иной национальности, если разговор идет на балкаро-карачаевском языке и если сам собеседник владеет этим языком. 79-80 гг. первый курс института. «Ала!» – с ударением и твердым «а» в конце обращались к нам, русским, азербайджанцы, которые жили с нами в одной комнате общежития. Также они обращались к моему другу Сулику (лакец по национальности). Ответить И мой ответ: Ваш комментарий ожидает проверки. 15.07.2014 в 22:23 Совершенно верно. Хотел бы ещё добавить когда карачаевцы обращаются друг к другу со словом “алан”, это именно означает у них своего человека, т.е. карачаевца. Т.е. алан – это древнее самоназвание карачаевцев. И ещё, по поводу статьи, основной контраргумент там сосредоточен на слове “ложь” некоего пришедшего со стороны осетин – а сам он правду писал или нет – это уже второстепенно. Дело в том, что достаточно проверить кто что говорит – что выяснить какая из сторон говорит правду. Откройте старые, неотредактированные ещё пропагандой русско-осетинские словари, балкарцы там называются ассиаг, ассион, т.е. асами. Это потом после осетина Сталина и осетина Абаева началась идеологическая обработка, когда потомками осетин были объявлены аланы, без всякой привязки к реальности. Совершенно произвольно были переведены фразы Цеца, выдумали Зеленчукскую плиту, соперников Абаева сгноили в лагерях, а самого Абаева пропиарили и сделали официальным мнением в науке. А ведь Абаев даже не был лингвистом, про его ученые степени тоже есть противоречивая информация. Европоцентризм торжественно проник в историческую науку, предками народов Евразии объявлялись индоиранцы – причем аргументы зачастую оставляли желать там лучшего. Неудивительно что неискушенному читателю трудно было разобрать где ложь, а где правда. Из словарей стали убирать осетинское название балкарцев в форме ас и прочие. Пошла работа одним словом. Совершенно бестолковым образом между скифами-сарматами-аланами – провели знак равенства. Их потомков свели к осетинам, ещё и тохар добавили. Плоды этой пропаганды видны до сих пор. Но, к слову и раньше и сейчас среди осетинских исследователей были и есть честные исследователи, которые вопреки политике аланизаторства осетин, не смирились с этой пропагандой и предоставили факты, которые на корню опровергали этот запущенный идеологами ещё при Сталине – миф, что осетины – потомки алан. В частности я имею ввиду работы осетинского исследователя Дзокаевой Т.К. “Осетины в плену алан”, “Осетины потомки осетин” и другие где на корню без всяких данных ДНК – была опровергнута гипотеза об аланском происхождении осетин. Что касается данных ДНК, в осетинском проекте всего 2 человека имеют гаплогруппу R1a, и эти два осетина удивительным образом совпадают с карачаевскими R1a+Z2123 по STR. Делайте выводы соответственно. Именно по этой причине, что среди осетин гг. R1a составляет менее 1%, часть осетинских исследователей стали отстаивать точку зрения, что аланы просто не были с гг. R1a, а были с гг. G2a1, J2 – т.е. теми которые встречаются у осетин. Другая точка зрения, её придерживаются карачаевцы, то что R1a+Z2123 именно с их STR – и есть аланская, с этой точкой зрения согласен и я. Только к аланам пришедшим с Приаралья, я бы ещё отнёс дигорские R1b+Z2105. Кто прав – покажут данные палео-днк, если правы осетинские исследователи, то аланы будут с гг. G2a1 и J2, а если будут правы карачаевские исследователи и я – то у алан обнаружат гг. R1a+CTS1806 (т.е. такие же как у современных карачаевских Z2123). Немного о кипчаках, когда они появляются впервые в Европе в начале и сер. 11 в. н.э., предки карачаевцев – уже населяли Кавказ, так что кипчаки никак не могут быть предками карачаевцев, в отличии от алан Кавказа. Теперь о потомках алан, без данных ДНК. Здесь было высказано немало гипотез, для меня же очевидно исходя из различных данных, что потомки алан – это карачаевцы. Никакими потомками половцев карачаевцы не являются. Среди карачаевцев и балкарцев конечно же есть незначительное число потомков кипчаков, но карачаевцы CTS1806 – это потомки алан, на мой взгляд. Дело тут не в языке карачаевцев и ни в том, что ученые назвали этот язык половецко-кипчакским. Дело в том, что никто не знает на каком языке аланы говорили, все эти “зеленчукские надписи”, “переводы Цеца” – на проверку оказались подделками, выдумками или довольно произвольными переводами. А также неизвестно проходили ли предки карачаевцев Z2123 – аланы, тюркизацию на Кавказе скажем от болгар и половцев, или аланы уже пришли на Кавказ как тюркоязычный народ. На данный момент, я придерживаюсь точки зрения, что аланы прошли процесс тюркизации в период Тюркского каганата, а древние аланы говорили на одном из степных иранских (туранских) языков. Алан никогда не было самоназванием осетин. Осетины себя называют ирон и дигорон (по названию двух этнических групп в составе осетин). Взятый из эпоса термин “аллон” на проверку оказалось переводится как “дух” причем не всегда с хорошим оттенком, могли ли себя так называть предки осетин? Конечно нет. А вот карачаевцы обращаясь друг к другу называют себя аланами. Есть ещё много косвенных письменных источников, когда средневековых алан называли тюрками, или возьмите список аланских генералов и военачальников в Юань Ши, они христианские и тюркские – нету там осетинских имен. Поэтому. Резюме. С этой темой желаю каждому читателю посмотреть источники самостоятельно – чтобы убедиться самому кто из сторон в комментариях – дезинформировал, а кто писал правду. Проверить просто, к примеру: - рекомендую найти старые русско-осетинские словари, неотредактированные; - посмотреть список имён аланских военачальников в Юань Ши; - изучить восточные письменные источники об аланах (Абуль Фида и прочие); - проверить были ли типа древние “ясско-венгерские разговорники”, “зеленчукские плиты”; - узнать другие переводы аланских фраз Цеца; - узнать антропологические данные по осетинам и карачаевцам, к примеру см. работы В.П.Алексеева; - узнать данные по гг. осетин и карачаевцев; - хорошо знать историю кланов Дешти-Кипчака и принцип построения родового клана у кипчаков и т.д. – и вот когда всё это и плюс ещё многое другое будет проверено вами – вы с удивлением обнаружите для себя кто же является на современном Кавказе потомками тех самых легендарных алан, пришедших туда в нач. н.э. с Приаралья. Удачи всем честным и объективным исследователям. Но не спешите верить незнакомцу, пришедшему в комментарии и пишущему опппоненту – “ложь”, где акцент идёт на слово “ложь”, т.к. таким образом создается впечатление что пришедший, то уж точно говорит правду. Проверяйте слова каждого и пришедшего и его оппонента. Кто-то уж точно из них ошибается или сознательно лжет. Меня можете тоже проверить – никаких проблем. С уважением.
Таму: "Что касается данных ДНК, в осетинском проекте всего 2 человека имеют гаплогруппу R1a, и эти два осетина удивительным образом совпадают с карачаевскими R1a+Z2123 по STR. Делайте выводы соответственно."- Не соответствует действительности. В осетинском ДНК проекте действительно, 2 результата R1a- Кацанов и Гусов. Но лишь один из них совпадает с карачаевскими. Покажите-ка мне совпаденца для этого гаплотипа- Gusov, Iron, N.Ossetia Russian Federation R-M417 14 24 15 11 11-14 12 12 11 13 11 31 Что вы там про сомов и хвосты говорили? Вот это и есть методология, когда из мелких неточностей выстраивается целая теория. И ещё- "Это потом после осетина Сталина и осетина Абаева началась идеологическая обработка, когда потомками осетин были объявлены аланы"-- Может всё-таки не потомками, а предками?
Turk: Таму пишет: Gusov, Iron, N.Ossetia Russian Federation R-M417 14 24 15 11 11-14 12 12 11 13 11 31 Судя по мнению наших экспертов тут, он вероятнее всего относится к R1a z2122, но по такому короткому гаплотипу сложно что-то говорить. Это субклад есть у КБ, сван, у грузин..., но приближенцев на таком коротком гаплотипе искать наверное очень неблагодарное дело, судя по 12 маркерам пока далекий от тех гаплотипов, что видел, но пусть скажут более осведомленные в этом вопросе. Планируется ли апгрейд по нему? Какого предание у фамилии Гусовых?
Ааа Эльграндов: ...Но есть немало любителей блефовать, делая негативные, критические замечания, при этом делая вид, что предмет им знаком. Простой пример: в ответ на запрос карачаевца (в личной переписке) рассмотреть гипотезу о происхождении князей Крымшамхаловых из арабского клана Курейш (откуда, согласно Корану, вышел пророк Мухаммад, он же Магомет), я этот вариант рассмотрел и получил отрицательный ответ. Тут же поступило замечание от критика – «откуда вы взяли, что Крымшамхаловы считаются потомками пророка Мухаммада или хотя бы представителями клана Курейш? Нет такого в родовых легендах карачаевцев!». Да какая мне разница, есть это в семейных легендах или нет? Я что, на семейные легенды ссылался? Я ведь рассмотрел и возможное происхождение их от евреев гаплогруппы R1a, хотя этого тоже наверняка нет в семейных легендах. Я занимаюсь наукой, прорабатываю разные варианты, в том числе и неожиданные. Это – моя работа. В семейных легендах нет, а «люди говорят», и чтобы не говорили зря, надо проверять объективными подходами. Наконец, сам факт такого разбора на гаплотипах являлся для многих образовательным. Показал, как такие вопросы решать. Но оказывается, что критик вообще промахнулся и в целом, и в частности, и тут же последовало контр-замечание от другого читателя со ссылкой на Википедию: «Предками этой династии, согласно известной родословной, были курайшиты прибывшие на Кавказ с первыми волнами исламизации края и обосновавшиеся в лакском Кумухе, а точнее, Ибрахим, правнук Хамзата, дяди пророка Мухаммада». Иначе говоря, такая версия в «известной родословной» есть, и проверка была оправданной. Версию можно снимать. Но естественный вопрос – если не знаешь, то зачем критиковать? Нужда такая? Желание показать себя на публике специалистом? К сожалению, это характерно для многих «критиков»... Первым эту фразу сказал я, думаю и мне на нее отвечать, к сожалению компьютера нет и писать на переформате не получается. Надеюсь кто-нибудь окажет любезность и скопирует мой комментарий туда, со ссылкой на этот форум. Подобная версия существовала о происхождении рода шамхалов Тарковских. От которых выводят происхождение карачаевские Крымшамхаловы и сванеты Дадишкалиани. Основно это на том, что "крымшамхал" это титул наследника "шамхала" и, что мол один из Крымшамхаловых ездил к Тарковским в конце 19 века за подтверждением их родства. И о Крымшамхаловых "курайшитская легенда" появилась только последние десятилетия, эта "легенда" многим ласкает слух. В карачаевской среде ее не было. Крымшамхал(предок фамилии) знакомится с Къарчой(по легенде основателем народа и предком ряда княжеских родов) то на р. Эльтаркач, то на р. Джегуте, то во время усобицы Къарчи с др феодалом, выступая в качестве третейского судьи. Дальше по пунктам. 1. В кб днк проекте есть результаты и Крымшамхаловых и Тарковских. В проекте сванов есть результат Дадишкалиани. Все три результата разные. О каком родстве, а следовательно о какой проверке легенды может идти речь, если это уже итак проверено? 2. Арабское происхождение Тарковских стало тиражитоваться во времена Кавказской войны, когда в условиях подъема идеи мюридизма и укреплении роли духовенства, князьям нужно было показать командованию свою легитимность даже в подобных условиях. Ровно такая же ситуация с родословной кабардинских князей(Иналидов), которую в начале 19 века записал Ш. Ногмов, появляется некий Араб хан. Но в родословных кабардинских князей 17 века из книг принадлежавших А. И. Лобанову-Ростовскому и А.М. Пушкину нет Араб хана вообще. Откуда появились подробности через 2 века? Конъюнктура была такая. 3. Последовательная четкая ясная родословная Тарковских упирается лишь в 16 век, к Чопан шамхалу, хотя и его нет в синхронных источниках. Родословная Крымшамхаловых представленная ими приставу Н.Г. Петрусевичу тоже упирается в конец 16 века. Дальше показания в обоих родословных путаются. Хотя отдельные имена шамхалов известны, но кто кому и кем приходился неизвестно. Как можно говорить об арабском происхождении имея пробел в 800 лет? 4. Династии шамхалов сменялись, в 1397-98 гг. был изгнан Бамат Шамхал и вместо него избран шамхал из татарских мурз. Скорее всего династия сменялась не раз. Кроме того почти одновременно в 16 веке упоминали и Туменского шамхала, и Тарковского(казикумухского если угодно). Да и Эвлия Челеби писал, что правитель княжества Таустан до того как ослабеть именовался шамхалом. То есть вероятно, что почти одновременно существовали несколько родов с этим титулом. Отвечая на последние вопросы в цитате: 1 знаю в отличии от задавшего в личном общении этот вопрос, поэтому критикую. 2 нужда такая есть, т.к. ни гражданин биохимик ни неназванный карачаевец выходит даже таблицу кб проекта не просмотрели, про незнание коими этой темы вообще молчу. 3. Это желание демонстрирует сам А.А. Клёсов, который к сожалению часто ссылается на википедию - сайт, который может исправлять любой желающий. Но не желает пообщаться на эти темы с кб этнографами, что было бы продуктивней.
Ааа Эльграндов: Про дядю пророка(мир ему) это вообще за гранью. Сказать бы этим комментаторам "учи матчасть", но нет, на их комментарии товарищи ученые ссылаются.
Таму: Turk, п редание у Гусова Цымытинское, но т.к. большинство протестированных Цымытинцев (и ваш покорный слуга) показали схожие родственные Ос-Багатаровские результаты, то есть две версии- либо протестированный не "совсем правильный" Гусов, либо Гусовы пришлые товарищи не только в Куртатинском ущелье, но и в Осетии. Насчёт апгрэйда не знаю. Речь шла о тестировании ещё одного Гусова.
Amigo: Таму пишет: Может всё-таки не потомками, а предками? Совершенно верно, торопился и вместо слова предки написал потомки. Правильно заметил. Но в принципе все поняли, что это ненамеренная ошибка, по смыслу понятно, что я хотел написать - предки, потому аланы никак не могу быть потомками осетин, понятно что в торопях ошибься.
Amigo: Таму пишет: Не соответствует действительности. В осетинском ДНК проекте действительно, 2 результата R1a- Кацанов и Гусов. Но лишь один из них совпадает с карачаевскими. Покажите-ка мне совпаденца для этого гаплотипа- Gusov, Iron, N.Ossetia Russian Federation R-M417 14 24 15 11 11-14 12 12 11 13 11 31 Здесь ты тоже прав. Но один осетин точно совпадает с карачаевскими Z2123, он то и долгое время и был один в осетинском проекте. Спасибо что уточнил и поправил. Гусова вы внесли в общий проект R1a? Если да - то они помогли бы вам отнести его в какой-либо кластер R1a.
Albert: Ааа Эльграндов, твой пост целиком разместить?
Ааа Эльграндов: Albert, ну было бы неплохо
Гергокова Лейля: Объясните мне, неучу, пожалуйста как понять слова профессора? Клесов пишет " А аргументация у меня проста – если предложенную мной версию (что карачаево-балкарцы имеют в предках половцев) никто опровергнуть не может, значит, она остается среди других возможных. Только и всего. Тем более что половцы – имя собирательное, как и аланы и многие другие скифские племена. Не удивлюсь, если будут показано, что они во многом пересекаются, в том числе и по гаплогруппам". Или я слишком тупая или профессор слишком умный.
Ааа Эльграндов: Гергокова Лейля Объясните мне, неучу, пожалуйста как понять слова профессора? Клесов пишет "А аргументация у меня проста – если предложенную мной версию (что карачаево-балкарцы имеют в предках половцев) никто опровергнуть не может, значит, она остается среди других возможных. Только и всего. Тем более что половцы – имя собирательное, как и аланы и многие другие скифские племена. Не удивлюсь, если будут показано, что они во многом пересекаются, в том числе и по гаплогруппам. маэстро в поиске
Гергокова Лейля: Ааа Эльграндов пишет: маэстро в поиске "А король-то голый" Г.Х. Андерсен Честное слово я пытаюсь его понять, но у меня не получается. Вот он пишет: "Не в том дело, кто кого и как называет. Называют – и хорошо. Никто этого не отнимает. Называйте и называйтесь на здоровьеНо мы же ведь о происхождении, о ДНК-линии, а это к названиям не имеет никакого отношения"., и там же пишет: "Не удивлюсь, если будут показано, что они (половцы и аланы) во многом пересекаются, в том числе и по гаплогруппам", " Наконец, род R1a, причем характерного скифского субклада – R1a-Z93. Но он широко представлен у самых разных скифских племен. Что-то, возможно, попало и от аланов, но никто этого не знает и пока ответственно не скажет" Ну если никто ничего ответственно пока не может сказать, почему он сам же пытается натянуть на нас половецкое одеяло, когда аланское на нас ровно легло?
Albert: Я цитату обозначить не смогу, т.к. тоже со смартфона, пусть Лейля разместит.
Гергокова Лейля: Albert пишет: пусть Лейля разместит. Сейчас все сделаю
полная версия страницы