Форум » ДНК-генеалогия » Публикации Клесова » Ответить
Публикации Клесова
Источник: Откуда появились кельты? http://pereformat.ru/2014/03/celts/ [quote]Подводим наше рассмотрение к концу. Трудно отрицать возможность того, что «первичные» кельты – это носители гаплогруппы R1a, прибывшие с востока. В качестве вариантов племен, или ветвей гаплогруппы R1a, продвинувшиеся на запад, в Европу в 1-м тыс. до н.э., можно привести следующие (Rozhanskii & Klyosov, Advances in Anthropology, 2012) (в колонке справа указано время возникновения или начала экспансии ветви, лет до н.э.): Z280 Северо-Евразийская ветвь-1 1600±400 Z280 Центрально-евразийская ветвь-2 1500±500 M458 Центрально-Европейская ветвь 1100±300 M458 Центрально-Европейская ветвь-1 900±400 M458 Центрально-Европейская ветвь-2 900±400 M458-L260 Западно-славянская ветвь 700±300 Z280-L365, Северо-Европейская ветвь 600±350 Z280-P278.2, Западно-Карпатская ветвь 600±300 Z280, Восточно-Карпатская ветвь 600±300 Z280, Балто-Карпатская ветвь-1 550±300 Z280-L366, Центрально-Евразийская ветвь-3 500±350 Z280-Z92, Северо-Евразийская ветвь-2 350±300 Z280, Западно-Евразийская ветвь-1 300±300[/quote] [quote] В этом смысле запад и центр Европы – культурный продукт праславянской Русской равнины. [/quote] Клесов продолжает развивать гипотезу о праиндоевропейской R1а. Кельтская ветвь,судя по всему,пока не выявлена:возможно из-за неглубокого снипирования. А возможно и не предвидится. Поэтому основной посыл-R1b перешли на индоевропейский язык протокельтов R1а из субкладов m458 или z280.
Albert: Где вы видели народ, который имеет простой и незамысловатый этноним - "мужчина"))). А куда женщины делись? Да и осетинского деривата иранского "вир" (родственного по ностратич. линии с тюркским "эр"), как известно, не имеется.
Albert: Где вы видели народ, который имеет простой и незамысловатый этноним - "мужчина"))). А куда женщины делись? Да и осетинского деривата иранского "вир" (родственного по ностратич. линии с тюркским "эр"), как известно, не имеется.
Таму: http://slovar.iriston.com/news.php?newsid=7322
Таму: А версия, которой придерживается Амиго, приведена в моей ссылке самой первой- многие учёные тоже так полагают.
савромат: Уже до ИРОВ добрались,))) не хорошо это, не хорошо!!! Насчет самоназвания осетин "ИР".
Turk: Albert пишет: Где вы видели народ, который имеет простой и незамысловатый этноним - "мужчина"))). А куда женщины делись? Да и осетинского деривата иранского "вир" (родственного по ностратич. линии с тюркским "эр"), как известно, не имеется. Не знаю, шутка или нет :), но если ир, ираг - мужчина от вир, что родственно по ностратической линии с тюркским ЭР - воин мужчина, то женщины реально куда-то делись, ибо для обозначении девушки присутствует тюркизм - кизга, чизга в иронском, дигорском и это базовая лексика, разве не так? Может сословие воинов? Странно канечно все это, так как будь даже воины, то должны были принести свое названия для девушки, почему кизга, чизга... Либо реально не ир, а ирон.
савромат: Turk пишет: Не знаю, шутка или нет :), но если ир, ираг - мужчина от вир, что родственно по ностратической линии с тюркским ЭР - воин мужчина, то женщины реально куда-то делись, ибо для обозначении девушки присутствует тюркизм - кизга, чизга в иронском, дигорском и это базовая лексика, разве не так? Может сословие воинов? Странно канечно все это, так как будь даже воины, то должны были принести свое названия для девушки, почему кизга, чизга... Либо реально не ир, а ирон. Все намного проще Ислам, если следить за генетическими данными. Цвет глаз кочевников. Распространение вариантов rs12913832, ответственного за цвет глаз у древних кочевников. Самыми светлоглазыми были карасукцы, тагарцы и таштыкцы - ( все из исследованных rs12913832 "GG", вариант который ассоциируется с голубым цветом глаз ), но это скорей времена поздней бронзы - раннего железа. Большинство же ямников и представителей катакомбной культуры были кареглазыми - " вариант АА", или со смешанным - зеленым цветом глаз - "вариант АG", хотя и здесь обнаруживается тенденция что на северо - восток происходит посветление глаз. Насчет пигментации согласно данным немецкого исследования ямники обладали светлой пигментацией, которая и сегодня преоблодает в Европе. Цвет глаз у ямников был темнее чем у европейцев сегодня. На основании этих данных можно предположить что скифы действительно пришли в Причерноморье из Азии, как и писал Геродот. В то же время немецкие исследователи указывают на сравнительно большое генетическое растояние между катакомбниками и представителями культур медного века, намного выраженное чем у последних с ямниками, что могло быть связано с миграциями возможно из восточных степных регионов - ( но видимо без женщин ).
савромат: Amigo пишет: Спасибо! Осетины-ироны называют себя ирон, а не ир. Лично убеждался. Спрашиваешь ты кто? Ответ - Ирон, никто не говорил что ИР. Ир-раттае-осетины, ир-он- осетин - "ОН", осетинский суфикс
Turk: савромат слишком сложное объяснение :), уточню: считаешь, что ямники пришли на кавказ без женщин и забыли слово девушки? или катакомбники? или культары медного века? (кто они?) Первых всех пытаются объединить в одну языковую группу, неужели на таком большом пространстве оставшийся островок наследников этих культур - утерял понятие девушка, народ назвался - мужчинами, а слово женщины заимствовал? мидийцы и скифские женщины, пока мужчины скифы воевали? Перенять название для девушки из другого языка может быть возможно, только при смешанных браках, межнациональных причем в массовом порядке)). Хотя по Насидзе мтДНК осетин ближе к тегеранским и иранским в целом мтДНК нежели к Кавказским, тоже как-то не клеется. Так ли это по новым данным? Идет ли исследования мтДНК в рамках Осетинского проекта? Думаю оно в вашем случае не менее важна чем Y-ДНК c учетом этой загадки Ир, Кизг (Чизг)
савромат: Turk пишет: Читай внимательней нартский эпос осетин и все поймешь! В осетинском языке в отличии от скажем абазинского нет такого понятия как женский род, осетины потомки войнов ИРОВ - скифов и автохтонок-амазонок!!! Суть сарматы-савроматы!
Turk: савромат пишет: Читай внимательней нартский эпос осетин и все поймешь! В осетинском в отличии от скажем абазинского нет такого понятия как женский род, осетины потомки войнов ИРОВ - скифов и автохтонок-амазонок!!! Суть сарматы-савроматы! Не хочу начинать "аланские беседы на кухне", но ты сам понимаешь, что связь ир - скиф - очень гипотетическая, от скифского уклада в сравнении с тюркскими народами Евразии нет ничего у осетин, то есть требуются независимые надеждные точные данные, чтобы продвинутся в этом направлении не переливая из пустого порожня, кои могли дать ДНК. Пока, что остановимся на констатации фактов: Самоназвание: 1. ИР (ираг, иристон - мужчина) или Ирон (этноним для всех включая женщин ), 2. дигорон. И девушка - тюркизм в осетинских диалектах кизга(чизга). Пока мейнстрим - кавказская ДНК G2a1 и J1, J2, степная вроде бы R1b (тут вам виднее). Отсутствие курганной R1a. Нет генетической связи с венгерскими ясами. И по Насидзе мтДНК, которая ближе к иранским мтДНК, чем к кавказским. Кстати Памирский проект, первые G2a, правда такие короткие, что выводы пока сложно сделать, но уже продвижение. https://www.familytreedna.com/public/Pamiri/default.aspx?section=yresults
Amigo: Ничего нет удивительного, что часто названия народов переводится как 'мужчины', с синонимом слова 'люди'. Думаю, и arya изначально обозначало мужчин, людей. Вероятно тюркское ир, индоевропейское ир - взаимосвязаны. Возьмите к примеру, слово 'мужчина' в украинском языке - пишется просто - человече. Или 'мужчина' в английском - man (опять таки синоним слова человек).
Amigo: Теперь понятно откуда тюркское "ир" в значении "мужчина". Спасибо за ссылку Таму и Савромат.
савромат: Turk пишет: Не хочу начинать "аланские беседы на кухне", но ты сам понимаешь, что связь ир - скиф - очень гипотетическая, от скифского уклада в сравнении с тюркскими народами Евразии нет ничего у осетин, то есть требуются независимые надеждные точные данные, чтобы продвинутся в этом направлении не переливая из пустого порожня, кои могли дать ДНК. Пока, что остановимся на констатации фактов: Самоназвание: 1. ИР (ираг, иристон - мужчина) или Ирон (этноним для всех включая женщин ), 2. дигорон. И девушка - тюркизм в осетинских диалектах кизга(чизга). Пока мейнстрим - кавказская ДНК G2a1 и J1, J2, степная вроде бы R1b (тут вам виднее). Отсутствие курганной R1a. Нет генетической связи с венгерскими ясами. И по Насидзе мтДНК, которая ближе к иранским мтДНК, чем к кавказским. Кстати Памирский проект, первые G2a, правда такие короткие, что выводы пока сложно сделать, но уже продвижение. https://www.familytreedna.com/public/Pamiri/default.aspx?section=yresults Один вопрос на котором будит ПУПП дДНК АЛАНОВ, СКИФОВ, САРМАТОВ-САВРОМАТОВ с территории восточной Европы есть??????????? То есть от сюда Миграция алан очень хорошо совпадает с современностью. На этом дереве, а точнее на одной под ветви находятся Хетаговец Мамиев, под номером 127744, с испанцем под номером 164743, на ближайшей ветви Будаев 203106 и Тавасиев155891 вместе они образуют отдельную ветвь этого большого дерева. Ближайшие к ним два армянина имеющие явно очень близкое родство между собой 222580 - 194776 и украинец 87165. http://s020.radikal.ru/i710/1402/91/d6390fc1fdec.jpg Так выглядит география распределения субклада J2a* DYS438=7. К которому относятся родственные фамилии рода Хетага. На карте не учтен один гаплотип данного субклада из Приазовья и один из Швейцарии г. Базель. расчет возрастов для субклад J2a* DYS438=7: Тавасиев-Будаев-Гочиев, 9 мутаций, 0.00179 константа Рожанского для 67 маркеров. 938 лет до общего предка +/-313 лет Дальше расчет ветви хетаговцы-портгальцы (Juan Acosta Chavez), 17 мутаций между ними = 1772 лет до общего предка +/-430 Дальше расстояние между двумя ветвями ветвями Тавасиев-Будаев и хетаговцы-португальцы 10 мутаций это 1042 лет +/-330 Итог: получается возраст всех вместе 2397 лет до общего предка+/-702 Этот возраст кстати говоря,в точности совпадает с возратом "зеленой" ветви на Кавказе G2a1a1a1b DYS505=9, YCAII=19,21, DYS391=11,которой также 2400 лет. Похоже на появление на Кавказе в 5-7 веках до н.э. одного этноса с двумя как минимум, гаплогруппами. Вот что пишет о нашем субкладе Игорь Рожанский. Обращает на себя внимание необычно компактная география кавказской ветви, что, несмотря на большой "возраст" (около 5900 лет до общего предка), практически не встречается за пределами западной Грузии и Осетии, в том числе у довольно хорошо представленных в ДНК-проектах армян, вайнахов и карачаевцев. Как правило, генеалогические линии за такое долгое время пребывания в регионе более-менее равномерно распределяются среди различных этносов, его населяющих. Пример - ветвь J1a3a (Z1842), что в заметной пропорции присутствует у дагестанцев, вайнахов, армян, азербайджанцев, грузин и ассирийцев. Чеченец 293051 Zaurbekov - единственное на сегодняшний день исключение. По своим 37 маркерам он занимает промежуточное положение между "зеленой" и "оранжевой" подветвями, как и несколько гаплотипов из Грузии. Для уточнения их положения желательно иметь 67-маркерные гаплотипы. Пока же их линии можно считать растущими непостредственно от предка. Столь компактную географию старой ветви можно объяснить, например, тем, что ее носители появились в регионе сравнительно недавно, причем миграция была достаточно массовой, чтобы "принести общего предка с собой". В тои регионе, откуда они вышли, эти линии или пресеклись, или он пока остается слабо представленным в доступных базах данных. Если эта ветвь - реликт древнего населения Кавказа, то нужно вводить дополнительные допущения, чтобы объяснить, почему эти реликты сохранились только у двух этносов, что в своем нынешнем виде сформировались относительно недавно - в течение первых веков нашей эры. Принцип Оккама работает пока в пользу первой версии. Расчет возрастов для субклад J2a* DYS438=7: Тавасиев-Будаев-Гочиев, 9 мутаций, 0.00179 константа Рожанского для 67 маркеров. 938 лет до общего предка +/-313 лет Дальше расчет ветви хетаговцы-портгальцы (Juan Acosta Chavez), 17 мутаций между ними = 1772 лет до общего предка +/-430 Дальше расстояние между двумя ветвями ветвями Тавасиев-Будаев и хетаговцы-португальцы 10 мутаций это 1042 лет +/-330 Итог: получается возраст всех вместе 2397 лет до общего предка+/-702 Этот возраст кстати говоря,в точности совпадает с возратом "зеленой" ветви на Кавказе G2a1a1a1b DYS505=9, YCAII=19,21, DYS391=11,которой также 2400 лет. Похоже на появление на Кавказе в 5-7 веках до н.э. одного этноса с двумя как минимум, гаплогруппами. Осетинский ДНК-проект 569XP Valencia San Lorenzo, Chihuahua, Mexico J2 (tested) Family Tree DNA 25 0 JPGZ7 Acosta Rosales, Chihuahua, Mexico Unknown Family Tree DNA 25 1 XA25Q Mamiev Ossetia, Russia Unknown Family Tree DNA 25 4 MHKYD Bardzinty Ossetia, Russia Unknown Family Tree DNA 25 4 K9D8Z Tavasiev Russia J2a* Family Tree DNA 25 5 TSEDJ MIRANDA RIOS San Felix, Atacama, Chile Unknown Other - Sorenson 25 6 5ERFM Budaev North Ossetia, Russia J2a (tested) Family Tree DNA 25 9 YUB96 BARRAGAN FOSADO San Juan Ahuacatlan, Puebla, Mexico Unknown Other - Sorenson 21 2 KCSEX Brazil_Admixed_RS99 Porto Alegre, Rio Grande do Sul, Brazil Unknown Other - Research study 15 1 73CCA YHRD_CentralPortugal_Portuguese Central Portugal, Portugal Unknown Other - YHRD 10 1 Так выглядит география распределения субклада J2a* DYS438=7. На карте не учтен один гаплотип данного субклада из Украины - Приазовье и один гаплотип из Швейцарии - город Базель. В 408 году н. э. после двух лет бесчинств и грабежей в Галлии аланы двинулись в Испанию и вместе со своими союзниками полностью опустошили полуостров, после чего осели в Лузитании (территории современной Португалии и Испании к северу от Мадрида). По данным YHRD, из 138 протестированных швейцарцев Базеля, 6 (или 4.3% населения) относятся к субкладу G2a1, причем один из них - Ос-Багатаровец!, и еще один - из зеленой ветви. Но это еще не все. Один из базельцев оказался «Хетаговцем», или по крайней мере из того же субклада J2a* DYS438=7. Столь высоких частот “осетинских” гаплотипов в европейских городах мы до этого еще не встречали. G2a1 был также найден у одного из ста жителей Лозанны. Ну и кто переселялся в Южную часть Америки??? Два гаплотипа YHRD из Бразилии относятся к субкладу J2a* DYS438=7. Ближайшие гаплотипы Y-Search: KCSEX Brazil_Admixed_RS99 Porto Alegre, Rio Grande do Sul, Brazil Unknown Other - Research study - - K9D8Z Tavasiev Russia J2a* Family Tree DNA 22 7 JPGZ7 Acosta Rosales, Chihuahua, Mexico Unknown Family Tree DNA 21 2 M476M Ossetian_Modal_J2a Unknown Unknown Other 21 3 MHKYD Bardzinty Ossetia, Russia Unknown Family Tree DNA 21 4 XA25Q Mamiev Ossetia, Russia Unknown Family Tree DNA 21 6 7RYPQ Ossetian+Svanian_Modal_J2a Unknown Unknown Other 21 7 5ERFM Budaev North Ossetia, Russia J2a (tested) Family Tree DNA 21 8 TSEDJ MIRANDA RIOS San Felix, Atacama, Chile Unknown Other - Sorenson 19 7 ZHWS4 YHRD_Cordoba_Argentina_European Cordoba, Argentina Unknown Other - YHRD 17 5 48AB7 YHRD_MatoGrossoDoSul_Brazil_Terena Mato Grosso do Sul, Brazil Unknown Other - YHRD 17 6 569XP Valencia San Lorenzo, Chihuahua, Mexico J2 (tested) Family Tree DNA 15 1 YUB96 BARRAGAN FOSADO San Juan Ahuacatlan, Puebla, Mexico Unknown Other - Sorenson 15 2 7MQDF SPO_J2_IP157 South Portugal, Portugal Unknown Other 13 1 73CCA YHRD_CentralPortugal_Portuguese Central Portugal, Portugal Unknown Other - YHRD 11 2 3CY9Q YHRD_Admixed_Brazilian Brasilia, Brazil Unknown Other - YHRD - - ZHWS4 YHRD_Cordoba_Argentina_European Cordoba, Argentina Unknown Other - YHRD 17 9 TSEDJ MIRANDA RIOS San Felix, Atacama, Chile Unknown Other - Sorenson 16 8 569XP Valencia San Lorenzo, Chihuahua, Mexico J2 (tested) Family Tree DNA 13 2 YUB96 BARRAGAN FOSADO San Juan Ahuacatlan, Puebla, Mexico Unknown Other - Sorenson 13 4 7MQDF SPO_J2_IP157 South Portugal, Portugal Unknown Other 12 4 73CCA YHRD_CentralPortugal_Portuguese Central Portugal, Portugal Unknown Other - YHRD 11 3 Азия. Иран По базе семаргла J2 (51,7%)в Иране. Iran http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/country/114/ IRAN В Иране J2a М410 основная гаплогруппа. J2-M172 is the main Iranian haplogroup (22.5%), almost entirely (92.9%) represented by J2a-M410 sub-clades. А вот генетические данные курдов. И тут как видим J2 доминирующая, в особенности у иранских курдов. Y-хромосомные гаплогруппы турецких курдов: J2-M172=19,9%, F*-M89=14,3%, R1a1-M17=12,4%, R1-M173=11,2%, J1-M267=11,2%, P-M45=10%, T-M70=4,8%, E1b1b1a-M78=4%, E1b1b1c-M123=4%, G-M201=2%. Y-хромосомные гаплогруппы иракских курдов: J2=28,4%, R1b=16,8%, I=16,8%, R1a=11,6%, J1=11,6%, E1b1b=7,4%, G=4,2%, T=3,2%. Y-хромосомные гаплогруппы иранских курдов: C=4,0%, E=12,0%, G=8,0%, H1=0%, I=4,0%, J=60,0%, L=8,0%, Q=0%, R1a1=0%, R1b=0%, R2a=4,0%, T1=0%. Памирский и осетинский совпаденцы. 343355 Bonaliev Yаzgulami, Zhаmаg Tаjikistаn J - М172 12 22 14 10 15-20 11 14 13 14 11 30. 62ZQC OSE - 214 N. Ossetiа - Аlаniа, Russiа J2* Othеr - Bаlаnоvskiy 12 3 http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=&viewuid=62ZQC&p=0 J2a с Казахстана: [url=http://www.ysearch.org/haplosearch_view.as...d=63KTF&p=0]http://www.ysearch.org/haplosearch_view.as...d=63KTF&p=0[/url] Doulat J2a: 12 22 14 10 13 13 11 15 12 14 11 31 Katagan J2a: 12 23 15 9 13 16 11 16 13 13 11 29 Shekty J2a : 12 23 14 10 13 17 11 15 11 13 11 29 Majars : 12 23 14 10 14 17 X X 12 13 11 29 12 24 15 11 13 17 X X 13 12 11 28 Kazak J2a from Doulat tribe. http://www.ysearch.o...ewuid=63KTF&p=0 Статья Ж. Сабитова и Б. Даулета с гаплотипами 50-ти каракалпаков: http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/119/135 4 из 6 представителей рода алип нукус (1 Гобдир и 3 Алтын Пышака) имеют гапло- группу J2. Мы вправе предположить, что дан- ная гаплогруппа принадлежала родоначаль- нику племени Алип Нукус среди каракалпа- ков. Вполне возможно, что первоначально ну- кусы были в составе аральских узбеков, но, со временем, интегрировались в состав кара- калпаков. Предположительно, каракалпакские нукусы происходят от монгольского племени «чинос, который называют также нукуз». Китайская статья 2010 года. От 8 до 16.7% уйгуров из Синьцзяна, а также 8.1% хуэйцзу из Нинся, принадлежат к субкладу J2a*. http://mbe.oxfordjournals.org/content/earl...sq247/suppl/DC1 Субклад этот встречается также в меньших частотах среди тибетцев из Цинхая (2.5%) и среди ханьцев из Ганьсу (3.4 и 2.6% в двух из шести населенных пунктов) и из Хэйлунцзяна (1.8% в одном из двух населенных пунктов). 1.4% уйгуров из Синьцзяна (в одном из четырех населенных пунктов) и 3.2% хуэйцзу из Нинся относятся к субкладу J2a4b (M67+), который в статье обозначается, согласно старой номенклатуре, как J2a2*. http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpJ.html Помимо вышеперечисленных субкладов в статье определяли также субклады J2a4a (M322+) и J2a4d (M319+), которые обозначаются там как J2a1* и J2a8*, соответственно. ПалеоДНК Документ о анализе трёх могильников у реки Эгийн Гол, Монголия. Единый могильник из трёх частей - примерно 300 лет до н.э., 100 лет до н.э. и 200-й год н.э. Интервал - пол-тысячелетия. 88 могил. Из них некоторые (в перовой, самой древней части)- двойные. По стилю захоронений определены могилами Саков. Исследовано по Y- и mtДНК 99 останков. Результат по Y-ДНК: Первое (древнее, Сакское) захоронение - I1, Е3b, и J2; Второе захоронение - J2, N, L, Q, R1a. Последние преобладают; Третье (позднее) - Все С3. Результат по мтДНК - Большинство женщин (и мужчин по мтДНК) во всех трёх могилах принадлежат женской семье D. Но есть и следующие - A, C, J, F, U. 1. Саки не монолитны. В данном случае имеем микс - I1, Е3b, и J2; 2. Хуны не монолитны. В данном случае имеем микс - J2, N, L, Q, R1a (последних много); 3. Монголы - образцово-показательный мононарод. :) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1180365/ - описание исследования; http://www.cell.com/AJHG/abstract/S0002-9297 - здесь ссылка на PDF; http://download.cell.com/AJHG/pdf/PIIS0002929707619156.pdf - сам документ. Это второе подобное исследование с аналогичными результатами. Первое было со стоянки Хуннов в Тункинской долине. О пра ИЕ. ISSN: 1920-2997 Russian Journal of Genetic Genealogy ( Русская версия Издательство Lulu inc., 2010 http://rjgg.molgen.org/files/journals/2/issues/RJGG2-.. С 15-ой страницы —- The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия): Том 2, No1, 2010 год ISSN: 1920-2997 http://ru.rjgg.org ©Все права защищены RJGG 15 Y-гаплогруппы носителей арийского языка А.А. Алиев, А.С. Смирнов. А вот что пишет уважаемый Игорь Рожанский. Факт 3. По данным ДНК-генеалогии, последней по времени значимой миграцией из Передней Азии/Закавказья на Северный Кавказ можно считать появление там представителей вайнахских ветвей субклада J2a1b (M67). Это 3500 - 3000 лет назад. После этого изменения в составе генеалогических линий Северного Кавказа происходили в основном за счет притока населения из евразийских степей, а также, в меньшей степени, локальных миграций в пределах региона. Военные походы, пересекавшие Большей Кавказский хребет с юга на север (из них надежно документированы всего 2 - Субэдэя и Тимура) не оставили какого-либо следа в ДНК-генеалогии северокавказских народов, равно как и подавляющее большинство подобных военных кампаний в других регионах. Это я всего лишь, привел десятую часть моих собранных материалов, притом в основном по интересующей меня гг и субкладу. П.С. Крайний тупизм сравнивать гг 30-20 тысячной летней давности с народами жившими 3000-2000 лет назад, не зацикливаемся на одной гг, не найдете вы чистых арийцев
Amigo: У тюрков "ир" значит "мужчина, человек, муж". Считаю слово "ир" туранским субстратом у тюркоязычных народов, а потомки туранцев у тюрков - R1a в основном .
савромат: Я вижу как в КБ днк проекте продвигают R1a, у нас G2a, все смотрят на одну доминирующую гг, не было - не однородных аланов, не однородных сарматов, не однородных скифов!!! Или краниологические материалы показать? Пожалуйста смотрите и делайте выводы ---- Яблонский Л.Т. К этногенезу позднесарматского населения Южного Приуралья (тез. докл.) Труднее найти аналогии третьему антропологическому компоненту покровской серии. Ни на территории ВолгоУральского региона, ни в Зауралье, ни в Средней Азии или Казахстане мы не обнаружим черепов, характеризующихся подобной массивностью в сочетании с резкой доли хокранией и сильно выступающим носом. Данный краниологический комплекс находит аналогии только на территории Закавказья, где он проявляется еще с эпохи бронзы и представляет, в частности, автохтонов Армянского нагорья. Таким образом, можно предположить (во всяком случае до тех пор, пока аналогии этому комплексу не обнаружатся и в других районах), что среди людей, оставивших курганы в могильнике Покровка10, могли присутствовать и выходцы с Кавказа. Итак, популяция, оставившая могильник, была исключительно неодно родна по антропологическому составу и включала в себя по меньшей мере три морфологических компонента. Один из них, представленный большинством погребенных и в основ ном женщинами, имел местное, приуральское происхождение. Две другие группы появились в Южном Приуралье в результате мигра ции. Одна — с территории Средней Азии или Казахстана. По физическому типу она не имеет абсолютных аналогий в современном населении, но ближе всего к ней оказываются сравнительно грацилизированные (по отношению к ней) представители памироферганской расы, причем в ее северном варианте. Другая, тоже немногочисленная, группа мигрантов по своему физическому типу не имеет аналогий на территории степей и полу пустынь Евразии и своим генетическим происхождением связана, очевидно, с территорией Закавказья. Эти выводы не вступают в противоречие с данными археологии, которая обнаруживает в погребальном инвентаре могильника кавказские и средне азиатские импорты. Большой вклад в изучение сарматской антропологии внесла Б.В. Фирштейн (1970, 1975). Ее работа по антропологии сарматов Заволжья до сих пор остается наиболее полным исследованием этого региона (Фирштейн Б.В, 1970). В ней исследована серия из 200 черепов и длинные кости и кости таза из 139 погребений. Б.В. Фирштейн отнесла сарматов саратовского Заволжья к большой европеоидной расе, краниотип которых имеет мезо-брахикранную форму, со средненаклонным лбом, ортогнатным, умеренно профилированным в горизонтальной плоскости лицом^а котором довольно глубокие клыковые ямки. По абсолютным размерам лицо средневысокое и почти широкое. Основная масса черепов сарматов с недеформированной черепной коробкой относится к мезо-брахикранным европеоидным типам - андроновскому, переднеазиатскому, среднеазиатского междуречья. Меньшее количество черепов (около 30%) относится к долихо-мезокранным типам (северному и средиземноморскому) (Фирштейн Б.В, 1970, с. 146).
савромат: Об амазонках писал и Страбон и другие древние авторы, амазонки - (хатки-хатиаги?), скифы-нарты смешались с дочерьми владыки вод-Донбеттр, затем появляется воинственный род Ахсартагаттае-(сарматы?). Амазонский язык был сложным - скифы не смогли его выучить, по этому амазонки перешли на язык мужей, потомки - сарматы уже разговаривают на сломанном скифском языке, то есть это очередной раз намекает и подтверждает то что в осетинском языке должны быть элементы не иранского происхождения, они есть - адыга абхазские, абазинский язык кстати считается одним из сложнейших языков, на их родство с хатами-хатиагами есть научные материалы: нескольким известным лингвистам (Э. Форрер, Э. Ларош, И. М. Дунаевская и А. Камменхубер) удалось выяснить грамматическую структуру хаттского языка, и по их выражению — «она являет черты разительного структурного сходства с северо-западными кавказскими языками (абхазо-адыгскими)», а лингвистические исследования Г.А. Меликишвили и Г.Г. Гиоргадзе также делают вероятным близкое родство хаттского с языком каски. Кстати я обратил внимание что наконечник стрелы обнаруженный в черепе у одной из воительниц, трехгранный - с первой минуты этот сюжет можно увидеть http://www.youtube.com/watch?v=-OQ4NZmOUaw А вот что пишут о трехгранных наконечниках стрел: относительно нартовских стрел узнаем, что они имели трехгранные железные наконечники, æфсæн æрттигътæ (æрттигь из æртæ-тигь “трехгранный”). Такой же формы были наконечники стрел у скифов. Типичное оружие, находимое в позднескифских погребениях,— это длинные прямые железные мечи и железные трехгранные наконечники стрел.
Fire: """Осетины-ироны называют себя ирон, а не ир. Лично убеждался. Спрашиваешь ты кто? Ответ - Ирон, никто не говорил что ИР.""" Осетинское "он" = ский Русские, себя Рус тоже не называют. Ирон=Ирский Ирец, Дигорон=Дигорский Дигорец.
Fire: Кроме местность называем Ир либо Ирыстон/Иристон
Таму: Тюрк, если вы читали статью Абаева, по слову кизга-чызг, то не могли не заметить, что говоря о тюркском происхождении слова, автор делает оговорку, что такое заимствование должно было произойти в очень ранние времена. Почему? да потому что по фонетическим нормам, если бы заимствовал осетинский язык это слово, например у ногайцев, или балкарцев, то начальный звук был бы гортанным к (хъ в осетинской транскрипции), также как и в остальных тюркских словах, заимствованных в осетинский. То есть приходится делать допущение, что заимствование произошло в "докавказский" период существования осетинского языка, когда ещё этого звука осетинский язык не знал. Если бы был пласт такой лексики "раннетюркской" в осетинском, подобное допущение было бы логичным, Когда же сепаратная глосса, не попадающая под нормы заимствования из тюркских объявляется "древнетюркизмом"- закрадываются сомнения. У меня нет альтернативной этимологии, надо изучить получше вопрос, но в иранских есть основа, которая могла бы быть интересной. Вот слово в язгулямском языке- https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10200927271384221&l=ec486be49e
Fire: Надо смотреть и на мито Осетин 13% Восточно-Азиатских линий, у Карачаевцев например 4-7% Вост.Азиатских линий мтднк.
Fire: Надо смотреть и на мито Осетин 13% Восточно-Азиатских линий, у Карачаевцев например 4-7% Вост.Азиатских линий мтднк.
Fire: И почему на 67-дереве R1b1a2a2 должны быть СреднеАзиатские Z2105 ? Ведь небыло 67 маркерных R1b1a2a2-Z2105 из средней Азии, и Башкирские Z2105 не близко Осетинским, большое растояние. Нет и R1a-Z2123 из Ср.Азии, но есть 3 67-маркерных G2a1a1 Z6638 довольно близких к Кавказским с растояниями 2000-2500 лет
Fire: Рейнеггса пленили Осси, он написал слова Оссиев, (Иронские слова), только вот Рейнеггс не Иров не Иронцев невидел. разве что Уаладжирцев видел, в корне которых есть Ир.
Таму: "если ир, ираг - мужчина от вир, что родственно по ностратической линии с тюркским ЭР" - это кто такое утверждал? Вир иранский с вирусом может и родственен, а насчёт ностратического сходства с алтайскими ничего не нашёл. Пратюркский: *ēr PRNUM: PRNUM Англ. значение: man Значение: мужчина Древнетюркский: er (Orkh., OUygh.) Караханидский: er (MK, KB) Турецкий: er Татарский: ir Среднетюркский: er (Pav. C.) Уйгурский: är Сарыюгурский: jer Азербайджанский: är 'husband' Туркменский: ǟr Хакасский: ir Шорский: er Ойратский: er Халаджский: här Чувашский: ar Якутский: er Долганский: er Тувинский: er Башкирский: ir Балкарский: er Караимский: er Каракалпакский: er adam Саларский: er Кумыкский: er
Amigo: Таму, статья там где асии - выйдет предположительно в июльском, т.е. в этом месяце номере Вестника ДНК-генеалогии. Уже отправил её А.Клёсову.
Таму: Ок, подождём. А насчёт того, что тюркский Er- это туранский вклад, я бы не торопился. Там фонетические проблемы. Старостин, наоборот, допускал гипотетическую связь с ПраИЕ: *ar(y)- <PIH *a-> Англ. значение: master Хеттский: arawa- 'frei', Lyk. arawã 'abgabenfrei' (Tischler 53-55 is doubtful) Др.-индийский: árya-, aryá- m. `master, lord', ā́rya- `Arian' Авестийский: airyō 'arisch' Другие иранские: OPers ariya- 'arisch' Кельтские: Gaul Ario-manus; Ir aire, gen. airech gl. `primas'
Albert: Амиго, я с Савромата сейчас физически не смогу снять бан. Пусть отдохнет недельку, а заодно и призадумается впредь, прежде чем писать оскорбления в адрес форумчан.
Amigo: Тема вылазиет из монитора , опять видимо картинку большую поставили.
Albert: Амиго, я сейчас ничего сделать с этим не смогу, т.к. с телефона. Может, модераторы сделают?
полная версия страницы