Форум » ДНК-генеалогия » Публикации Клесова » Ответить
Публикации Клесова
Источник: Откуда появились кельты? http://pereformat.ru/2014/03/celts/ [quote]Подводим наше рассмотрение к концу. Трудно отрицать возможность того, что «первичные» кельты – это носители гаплогруппы R1a, прибывшие с востока. В качестве вариантов племен, или ветвей гаплогруппы R1a, продвинувшиеся на запад, в Европу в 1-м тыс. до н.э., можно привести следующие (Rozhanskii & Klyosov, Advances in Anthropology, 2012) (в колонке справа указано время возникновения или начала экспансии ветви, лет до н.э.): Z280 Северо-Евразийская ветвь-1 1600±400 Z280 Центрально-евразийская ветвь-2 1500±500 M458 Центрально-Европейская ветвь 1100±300 M458 Центрально-Европейская ветвь-1 900±400 M458 Центрально-Европейская ветвь-2 900±400 M458-L260 Западно-славянская ветвь 700±300 Z280-L365, Северо-Европейская ветвь 600±350 Z280-P278.2, Западно-Карпатская ветвь 600±300 Z280, Восточно-Карпатская ветвь 600±300 Z280, Балто-Карпатская ветвь-1 550±300 Z280-L366, Центрально-Евразийская ветвь-3 500±350 Z280-Z92, Северо-Евразийская ветвь-2 350±300 Z280, Западно-Евразийская ветвь-1 300±300[/quote] [quote] В этом смысле запад и центр Европы – культурный продукт праславянской Русской равнины. [/quote] Клесов продолжает развивать гипотезу о праиндоевропейской R1а. Кельтская ветвь,судя по всему,пока не выявлена:возможно из-за неглубокого снипирования. А возможно и не предвидится. Поэтому основной посыл-R1b перешли на индоевропейский язык протокельтов R1а из субкладов m458 или z280.
Albert: Клёсов жжот!
Источник: Albert пишет: Клёсов жжот! Клесов прекрасно знает,что такое гипотеза,и что есть факт. Это всего лишь гипотетические наработки. Но уже видны некоторые трудности со стыковкой глоттохронологии и днк-генеалогии в ИЕ секторе. Особенно смешон в таком разрезе аргумент "двешти тришта чатур". Как и в лингвистике http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/IndoEuropeanTree_ru.svg так и в ДНК-генеалогии индо-иранская ветвь отделилась от общего индоевропейского ствола очень рано(согласно ДНК генеалогии-6000 лет назад и более ). А кельтские и славянские языки согласно тем же лингвистике и ДНК-генеалогии разошлись позже,но в кельтских далеко не "двешти тришта чатур". Там еще другая проблема. У славян,как я понимаю, два основных субклада,разошедшихся этак 4000-5000 лет назад. Над той же проблемой бьется и Рожанский.На мой взгляд,пока это все напоминает шаманство. Аргументы очень расплывчаты и малоубедительны. Мне так уже очевидно,что "синхронизировать" лингвистические и генеалогически ветви уже не получится нормально,даже если r1а действительно изначально индоевропейского происхождения.Но это тема должна себя полностью исчерпать,прежде чем появятся (радикально или не радикально) альтернативные концепции.
Albert: Источник пишет: Мне так уже очевидно,что "синхронизировать" лингвистические и генеалогически ветви уже не получится нормально,даже если r1а действительно изначально индоевропейского происхождения.Но это тема должна себя полностью исчерпать,прежде чем появятся (радикально или не радикально) альтернативные концепции. А нам надо пока что запастись попкорном и ждать, пока они сами не поймут бессмысленность своей концепции.
Источник: Здесь видно,что основные субклады славян-m458(западные) и z280(восточные-славяне и балты)- разошлись около 4500 лет назад. Причем,если рассуждать топорно,славяно-арии сначала разделились на западных славян и балто-восточных славян, а потом "балто-восточные славяне" разделились на собственно балтов и воcточных славян. C лингвистической точки зрения это выглядит абсурдно,как в плане ветвления,так и глоттохронологии. Согласно последней,балтские и славянские языки разошлись 3200 лет назад,а славянские вообще где-то в раннем средневековье. Как условные термины-"западно-славянские" и "славяно-балтские" субклады-вполне понятны,но ведь кое-кто пытается наложить на все это лингвистическое древо.Тут без финта,как и с кельтами, не обойтись.Например так:z280-балты и славянизированные балты,m458-чистые славяне,но проблемы с глоттохронологией останутся.И тут снова придирка к терминам;учитывая архаичность балтийских,почему "славяно-арии",а не ,скажем,"литовские арийцы" или "балто-арии"?
Источник: Гаплогруппы и гаплотипы уйгуров Синцзяня (критическое обсуждение статьи «Genetic polymorphism of 17 Y chromosomal STRs in Kazakh and Uighur populations from Xinjiang, China», Shan, Ablimit, Zhou et al, Int. J. Legal Med., January 2014) Aнатолий А. Клёсов http://dna-genealogy.ru/index.php?app=core&module=attach§ion=attach&attach_id=173 Опять об северо-западно-китайских R1a. Представляет интерес сравнить базовый гаплотип основной ветви R1a уйгуров (5900 лет до общего предка) с базовым гаплотипом гаплогруппы R1a на Русской равнине (4600 лет до общего предка), приведенным в данном формате ниже: 13 25 16 11 11 14 10 13 11 30 – 15 14 20 11 16 11 23 Между ними – всего три мутации. Это разводит их общих предков на 3/0.034 = 88 97 условных поколений, или 2425 лет, и помещает их общего предка на (2425+5900+4600)/2 = 6460 лет назад. Это – на полторы тысячи лет старше гаплогруппы R1a на Русской равнине. Известные миграции носителей гаплогруппы R1a, ариев, на восток происходили намного позже, с прибытием в на Урал, в Среднюю Азию, в Центральную Азию примерно 4000 лет назад. Раскопки дают согласаующиеся датировки ископаемых гаплотипов группы R1a – 3800- 3400 лет назад. Поэтому датировка уйгурских гаплотипов R1a ставит вопросы, ответа на которые пока нет. Главный – откуда появились у уйгуров гаплотипы, старше арийских на две тысячи лет? Таким образом, среди уйгуров наиболее представительная – гаплогруппа R1a, она же наиболее древняя (наряду с небольшим количеством носителей гаплогруппы C3, в пять раз меньшим, чем количество носителей R1a). Ее возраст – между 5400 и 7900 лет – заметно превышает возраст общих предков гаплогруппы R1a на Русской равнине, и приближается к «старой европейской ветви R1a». Видимо, заметная доля уйгурских R1a – автохтоны, происхождением с Южной Сибири, где, собственно, уйгуры и живут. Господин Клесов предполагает,что северо-западно-китайские гаплотипы R1а являются архаичными,а не результат гомоплазии. Амиго,не могли бы вы снова прокомментировать эту позицию Клесова?
Amigo: Источник пишет: Господин Клесов предполагает,что северо-западно-китайские гаплотипы R1а являются архаичными,а не результат гомоплазии. Не в курсе ни про один архаичный R1a в Азии, т.к. ориентируюсь на ФТДНА, а там азиатских архаичных R1a нет. Надо спрашивать у Клёсова А. Лучше ему задайте вопрос на Переформате.ру откуда он указал про архаичные R1a у уйгуров, были ли эти уйгуры снипованы - если да, то где и как?
Источник: Amigo пишет: Не в курсе ни про один архаичный R1a в Азии, т.к. ориентируюсь на ФТДНА, а там азиатских архаичных R1a нет. Это из работ китайцев. Надо спрашивать у Клёсова А. Лучше ему задайте вопрос на Переформате.ру откуда он указал про архаичные R1a у уйгуров, были ли эти уйгуры снипованы - если да, то где и как? Вы в одном Вестнике печатаетесь,я думал у Вас более тесные контакты.То есть,у вас прежняя позиция:без снипов не о чем говорить? Я бы задал вопрос на переформате, однако уровень моих знаний пока таков,что не позволяет даже задавать корректные вопросы.Боюсь,не пойму и некоторых ответов.
Amigo: Источник пишет: Вы в одном Вестнике печатаетесь,я думал у Вас более тесные контакты.То есть,у вас прежняя позиция:без снипов не о чем говорить? У нас обычные контакты. Пишу статьи, спрашиваю его мнение, публикуюсь в его Вестнике как обычный подписчик. Что касается архаичных R1a в Азии. Думаю они не дотипированы. Вот буквально несколько дней назад - форумчанин Fire скидывал инфо на статью Деникенса, Андерхилла и прочих про архаичные R1a в Иране, у курдов и т.д. Из статьи вообще не понятно были сделаны снипы им или нет, а в STR - не верю, там может быть гомоплазия. Если он по STR это всё определяли, в предикторе - то для меня их выводы неубедительны.
Источник: Amigo пишет: У нас обычные контакты. Что касается архаичных R1a в Азии. Думаю они не дотипированы. Понятно. Очень пока много ,я так понял,поверхностных и малоинформативных статей.
Amigo: Источник пишет: Понятно. Очень пока много ,я так понял,поверхностных и малоинформативных статей. Абсолютно верно. Мне важны факты. Вот когда хоть один покажут проснипованный архаичный R1a в Азии - тогда и будем вести разговор. Да наверное они есть такие гаплотипы, не будут же ученые дезой заниматься, но возможно и недотипированы. Сугубо по фактам будем общаться.
Amigo: Источник я сейчас создам тему про ногайские R1a - советую вам её посмотреть. Там очень забавная ситуация получается.
Fire: Научная статья Underhill et al. 2014 Underhill главный попгенетик кто изучает R1a по миру (Напомню "оружие" попгенетиков это в основном Снипы, и "оружие" Днк-генеалогов это в основном STR маркеры) R1a-M420*(xSRY10831.2) = M420+ SRY10831.2- тоесть это R1a* R1a1-SRY10831.2*(xM417/Page7) = SRY10831.2+ M417- тоесть это R1a1* + R1a1а* Из 24 Р1а* в его работе по миру 18 в Иране, 3 в восточной Турции, результат из научных выборок. Из 6 R1a1* + R1a1а* в его работе по миру 5 в Иране и 1 у Кабардинцев, результат из научных выборок. Among the 120 populations with sample sizes of at least 50 individuals and with at least 10% occurrence of R1a, just 6 met these criteria, and 5 of these 6 populations reside in modern-day Iran. Haplogroup diversities among the six populations ranged from 0.78 to 0.86 (Supplementary Table 4). Of the 24 R1a-M420*(xSRY10831.2) chromosomes in our data set, 18 were sampled in Iran and 3 were from eastern Turkey. Similarly, five of the six observed R1a1-SRY10831.2*(xM417/Page7) chromosomes were also from Iran, with the sixth occurring in a Kabardin individual from the Caucasus. Owing to the prevalence of basal lineages and the high levels of haplogroup diversities in the region, we find a compelling case for the Middle East, possibly near present-day Iran, as the geographic origin of hg R1a.
Amigo: Fire пишет: (Напомню "оружие" попгенетиков это в основном Снипы, и "оружие" Днк-генеалогов это в основном STR маркеры) И те и другие опираются и на снипы и на маркёры. Как раз таки попгенетики, часто оперируют терминальными снипами, тогда как ДНК-генеалоги - смотрят на субклады.
Amigo: Fire пишет: R1a-M420*(xSRY10831.2) = M420+ SRY10831.2- тоесть это R1a* R1a1-SRY10831.2*(xM417/Page7) = SRY10831.2+ M417- тоесть это R1a1* + R1a1а* Из 24 Р1а* в его работе по миру 18 в Иране, 3 в восточной Турции, результат из научных выборок. Из 6 R1a1* + R1a1а* в его работе по миру 5 в Иране и 1 у Кабардинцев, результат из научных выборок. Among the 120 populations with sample sizes of at least 50 individuals and with at least 10% occurrence of R1a, just 6 met these criteria, and 5 of these 6 populations reside in modern-day Iran. Haplogroup diversities among the six populations ranged from 0.78 to 0.86 (Supplementary Table 4). Of the 24 R1a-M420*(xSRY10831.2) chromosomes in our data set, 18 were sampled in Iran and 3 were from eastern Turkey. Similarly, five of the six observed R1a1-SRY10831.2*(xM417/Page7) chromosomes were also from Iran, with the sixth occurring in a Kabardin individual from the Caucasus. Owing to the prevalence of basal lineages and the high levels of haplogroup diversities in the region, we find a compelling case for the Middle East, possibly near present-day Iran, as the geographic origin of hg R1a. Очень интересные данные ты привел Файр. Жаль что нет гаплотипов их в ФТДНА и снипов.
Эсен: Fire Каким образом гипотеза "Родина R1a - Иран" помогает твоей конструкции "Индоевропейцы - не R1a? От того, что никто не помещает родину ПраИЕ в Иран? В этом случае, логика отсутствует. R1a1a* существует 14 000 - 17 000 лет (доказано дДНК), а значит R1a* и R1a1* еще старше. А праИЕ всего 6000 лет. Надо ли объяснять сколько всего могло произойти за эти 10 000 лет?
Эсен: Amigo пишет: Жаль что нет гаплотипов их в ФТДНА и снипов. Есть короткие гаплотипы http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/suppinfo/ejhg201450s1.html Supplementary Tables 1-5 (xls 469K) В 4 вкладке также есть данные по % у народов Евразии. По башкирам, к сожалению, ничего нет в этом исследовании.
Fire: Линия занижения частот гаплогруппы R1a-Z93, это так же линия миграции прото-ИндоАрийцев согласно Клейну, отметил красной стрелкой http://s011.radikal.ru/i318/1403/08/01bd936f5a72.jpg Тоесть там где прошли прото-ИндоАрийцы там R1a-Z93 занижена И там где прото-ИндоАрийцы зародились согласно Клейну на Днепре, там R1a-Z93 почти 0% (the Bronze Age catacomb graves of the Ukraine and south Russia) http://www.egyptologie.be/decan_college_43_1984p57_aryans_kleijn.htm
Amigo: Эсен пишет: Есть короткие гаплотипы http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/suppinfo/ejhg201450s1.html Supplementary Tables 1-5 (xls 469K) В 4 вкладке также есть данные по % у народов Евразии. По башкирам, к сожалению, ничего нет в этом исследовании. Спасибо!
Amigo: Fire пишет: Линия занижения частот гаплогруппы R1a-Z93, это так же линия миграции прото-ИндоАрийцев согласно Клейну, отметил красной стрелкой http://s011.radikal.ru/i318/1403/08/01bd936f5a72.jpg Тоесть там где прошли прото-ИндоАрийцы там R1a-Z93 занижена И там где прото-ИндоАрийцы зародились согласно Клейну на Днепре, там R1a-Z93 почти 0% (the Bronze Age catacomb graves of the Ukraine and south Russia) http://www.egyptologie.be/decan_college_43_1984p57_aryans_kleijn.htm Ну вот опять как всегда на форуме Аланла - всё самое интересное начинается ночью. На самом деле, то что ты пишешь Файр, очень интересно, тем более даешь ссылки на научные статьи. Не думаю что ученые стали бы писать дезу, да к тому же на весь мир. Надеюсь коммерческие ДНК-проекты доберутся и до Ирана, и мы узнаем что там за архаичные R1a* живут, и главное возможно узнаем историю их кланов.
Эсен: Fire пишет: Линия занижения частот гаплогруппы R1a-Z93, это так же линия миграции прото-ИндоАрийцев согласно Клейну, отметил красной стрелкой http://s011.radikal.ru/i318/1403/08/01bd936f5a72.jpg Опять же, миграция была не одну тысячу лет назад, а распространение Z93 на карте указано по состоянию на 21 век. Еще скажи, что Z93 зародилась в Кыргызстане)
Fire: все три большие ветви вместе из Z93 локально пикуют в Кермане(Джирофтская культура?) возможно там
Fire: Models of two-wheeled carts from c. 3000 BC found at Altyn-Depe are the earliest complete evidence of wheeled transport in Central Asia http://en.wikipedia.org/wiki/Altyn-Depe Indus Valley Civilization (3000–1500 BCE) http://en.wikipedia.org/wiki/File:Hand-propelled_wheel_cart_from_Indus_Valley_Civilization.GIF
Источник: http://pereformat.ru/2014/05/arbins-2/ Как Западную Европу заселили новые европейцы – II(вторая часть). Интересные моменты. Два из трех афанасьевцев и один окуневец оказались R1b1 (M269), а один афанасьевец – R1b. Ковалев же имеет радиуглеродные даты по многим афанасьевцам: калибров. 3000-2600 до н.э… Чемурчекская культура совершенно четко из Франции. Если данные верны,то и предположение,что R1a и R1b мигрировали вместе становится более убедительным.
Amigo: А.Клёсов связывает карачаевские Z2123 с половцами http://pereformat.ru/2014/06/potomki-polovcev/, а И.Рожанский указывает в комментах, что карачаевские Z2123 по данным на сегодня - неизвестно аланы или нет. он пишет: На сегодняшний день пока нет ни прямых, ни косвенных указаний на «аланство» ветвей, относящихся к субкладу Z2123.
Amigo: У меня точка зрения не изменилась - карачаевские-балкарские Z2123 это потомки массагет-алан. Близкая родня кб Z2123 - наши башкирские еланы, и казанские татары Сабитовы и Мирасовы. Кто прав, Клёсов считающий кб Z2123 - половецким, Рожанский - отрицающий пока аланство кб Z2123 или верны мнения других - покажет время. Только учтите что ни Клёсов, ни Рожанский не являются историками. И ещё, кто из современных исследователей - европоцентрист или нет - оставляю каждому определить это самостоятельно - достаточно прочитать статьи разных исследователей, чтобы самим сделать выводы - о позиции того или иного исследователя.
Правнук Тохтамира: А что - кимвры R1a уже забыты, оказались мёртворожденными ("Загадка кимвров. Опыт историко-генеалогического расследования")? Надо им свои же идеи развивать, не забывать и назвать Z93 и Z2123 потомками кимвров - готов, тем более, что готы иногда отождествляются с половцами.
Myrzalar: Amigo пишет: Мирасовы. А он не уфимский?
Amigo: Мирасов уфимский. Казанский в данном случае обозначает поволжский.
Turk: Amigo меня один момент интересует, ведь половецкие "рода" более ли менее известны в истории и их при желании можно обнаружить у ряда тюркских народов, также как кыпчаки как род, присутствует у ногайцев (ак-ногайцев и къара-ногайцев), башкир и других, в общем гаплотипы потомков которых можно найти в ФТНДА проектах, неужели нельзя была использовать эти данные при анализе разных версий даже в самой статье, думаю эту часть как раз не охватили в ней.
Albert: В общем, Клесов и особенно Рожанский меня сильно разозлили! Я теперь плотно займусь этимологиями всего, что известно по аланам!
полная версия страницы