Форум » ДНК-генеалогия » Прототюркская гаплогруппа R(частная гипотеза) » Ответить
Прототюркская гаплогруппа R(частная гипотеза)
Источник: Тема создана для изложения альтернативной Клесову теории о гаплогруппе R-как "прототюркской". Точнее,предполагается, что из среды носителей определенных субкладов R(r1a1) вышли носители тюркского языка. Тема не для споров и полемики(для этого есть другие ветки),а для фиксации основных положений теории, которые могут быть скорректированы. Как известно, качество теории(гипотезы) определяется способностью прогнозировать будущие события. Дальше-некий набор логики,обосновывающий право на жизнь теории, а вовсе не доказательства ее правильности(иначе это было бы не теория, а факт). Основные положения. 1. Гаплогруппа R принадлежит к условно восточному кластеру гаплогрупп MNOPS, из которой вышли такие "азиатские" гаплогруппы как M, N , O , Q , S, а также (почему то ставшей единственной европейской)-R. Предположительный ареал зарождения всех этих гаплогрупп- Азия(в основном юго-восточная),для R и Q в частности предполагается в качестве прародины Сибирь. Ареал сегодняшнего местонахождения носителей гаплогрупп этого кластера-также в основном юговосточная,южная Азия,а также Сибирь и Американский континент, за исключением носителей гаплогруппы R, которые распространены по всему евразийскому континенту, а также частично носителей гаплогрупп Q и N. 2. Вне зависимости от корректности ностратической теории, интересна сама классификация ностратических языков по типологическо-территориальной близости. Западно-ностратические языки --- Афразийские языки(семито-хамитские) ---Индоевропейские языки --- Картвельские языки Восточно-ностратические языки --- Алтайские языки ---Дравидийские языки ---Уральские языки Сюда можно добавить следующие высказывания [quote] В свою очередь, праиндоевропейский язык, согласно гипотезе Х. Педерсена, развитой В. М. Илличем-Свитычем и С. А. Старостиным, входит в ностратическую макросемью языков, среди которой особо сближается с картвельскими языками, имеющими, подобно ему, аблаут [/quote] А также высказывание Фредерика Кортландта ,который отмечает [quote] типологическое сходство праиндоевропейского языка с северо-западными кавказскими языками [/quote] Сюда же можно добавить гипотезу о хамитском субстрате в германских языках, а также известные связи индоевропейских и семитских языков, на основе которых отчасти построена анатолийская гипотеза происхождения ИЕ языка. Таким образом, к "западно-ностратическим" относятся гаплогруппы J(семито-хамитская),G(картвельская, северозападнокавказская),I("языковая принадлежность" неизвестна,но территориально-"западно-ностратическая"),а также R, нахождение которой в данной "компании" несколько странно,учитывая предположительно сибирское происхождение R, в отличие от ближневосточного у J,G и I. Восточно-ностратические гаплогруппы: N(Уральская), R2("дравидийская"),?(проалтайская). Знак вопроса поставлен, потому как непонятно какая гаплогруппа могла быть общей у праалтайцев(японцев,корейцев,тюрков,монголов,маньжуров) семь тысяч лет назад, но очевидно ,что из кластера MNOPS. Это или Q,или R, или N. При этом R вполне органично смотрится в качестве прототюркской.(R2-прото-дравидийская-"восточно-ностатическая"). Все "ностратические" гаплогруппы(J,G,I,N,R,Q) вышли из гаплогруппы F примерно 45000 лет назад. *** Итак, альтернативная Клесову теория звучит примерно так: Гаплогруппа R, ведущая свое происхождение из кластера MNOPS, вероятнее всего изначально "восточно-ностратическая"(возможно из нее вышли носители тюркских языков) и не может быть изначально "праиндоевропейской" гаплогруппой, которую нужно искать в среде "западно-ностратических" гаплогрупп-J,G,I. Еще раз можно уточнить-термины "восточно- и западно-ностратический" в данной случае используется в контексте территориально-типологической близости. *** Некоторые подпункты данной теории. а) Вероятно явление восточно-иранского номадизма связано с тюркским субстратом,о чем говорят последние данные о субкладах афганских племен,которые находятся в "тюркском" кластере R1a. Это отчасти подтверждается и историческими сведениями:два крупнейших афганских племени предположительно ведут свое происхождение от тюркских племен:хильджи-от халаджей, Абдал-от эфталитов(предположительно тюрков).Западно-иранский(курдский) номадизм может быть как тюркского,так и арабского происхождения,или еще ведет свое происхождение с неолитических времен. б)Индусские R1а ведут свое происхождение от осевших на севере Индии прототюркских племен. в) Европейские R1а вероятно перешли на индоевропейский язык еще в центральной Европе,наряду с гаплогруппой R1b(а также возможно I-если она не индоевропейская) под давлением анатолийский земледельцев,продвигавшихся медленно с юга. R1a у лужицких сербов Германии достигает 60-70%,у поляков-56%,у русских и украинцев-около 45-50%. Это динамика отражает направление славяно-балтской экспансии(что согласуется с историческими источниками), и нет никаких данных,что пришедшие предположительно с Русской равнины R1а в центральную Европу уже говорили на Ие языках. Место зарождения субклада L342 пока остается загадкой.
Amigo: Источник пишет: Что произошло с башкирами?Видимо,завоевав башкиро-сармато-иранцев,гунны отдали им своих женщин(да так много,что они сейчас составляют 50% башкирского этноса). Источник, я сторонник точки зрения, что гунны настолько размытое понятие, как и россияне. В Гуннский союз племён помимо потомков хунну и угров, входили аланы, готы, славяне и другие племена. Что касается башкир, на мой взгляд, башкиры - потомки туранцев, в самом широком смысле этого слова, т.е. туранцы к нач. н.э. это не лингвистическая общность, а степные племена от Дуная до Алтая, которые могли быть разноязычными, но их объединял схожий степной образ жизни и возможно менталитет.
Amigo: Atly пишет: Не грузины а армяне вроде похожи по языку. Некоторые считают что абхазы близки по языку к баскам.
Ходжа: на мой взгляд, башкиры - потомки туранцев, в самом широком смысле этого слова, т.е. туранцы к нач. н.э. это не лингвистическая общность, а степные племена от Дуная до Алтая, которые могли быть разноязычными, но их объединял схожий степной образ жизни и возможно менталитет. Который в опять таки выражен в тюркоязычных народах, как правило.
Ходжа: на мой взгляд, башкиры - потомки туранцев, в самом широком смысле этого слова, т.е. туранцы к нач. н.э. это не лингвистическая общность, а степные племена от Дуная до Алтая, которые могли быть разноязычными, но их объединял схожий степной образ жизни и возможно менталитет. Который в опять таки выражен в тюркоязычных народах, как правило.
Тахир: На Кавказе самый высокий уровень гаплогруппы R1a у карачаево-балкарцев, вместе с R1b, по данным на настоящий момент - более 40% R1. Это доминирующий гаплотип карачаево-балкарцев. И логичен вывод, что именно представители этой гаплогруппы и были носителями тюркского языка. Так как, остальные значительные гаплогруппы в составе карачаево-балкарцев это - кавказские (G2 и J), палеоевропейские ( I ) и переднеазиатские (J) не могли быть превносителями тюркского языка. С учётом и наибольшей архаичности тюркского языка именно у карачаево-балкарцев, что в фонетике, что в лексике, логично предположить, что пратюрки были в основном R1. Что касается данной гаплогруппы у славян и индоиранцев, то у них она моложе, чем у предков тюрков - носителей курганных культур Евразии. Если считать R1a - ностратической, или, тем более - индоевроопейской, то все основные индоевропейские языковые группы должны были иметь значительный % данной гаплогруппы. Но этого нет. А есть - прямая зависимость величины этой гаплогруппы от близости к тюркам, к Великой Степи. И действительно, в древности и в средневековье под самым интенсивным влиянием тюрков были и Восточная Европа, и Индия, и Иран. Тюрки в связи со своим воинственным и кочевническим образом жизни оказывались во многих местах Евразии, и логично, что они являются, главным образом, теми, кто были носителями гаплогруппы R1a и R1b, и внесли её в среду других народов. Но особенность ассимиляции такова, что кочевник, оказавшийся в оседлой, земледельческой среде - ассимилируется. Как говорил, касаемо таких случаев, Бин аль Асир - "земля берёт верх". Что касается R1 в Индии и Иране. Очевидно, что малочисленная группа носителей R1a навряд ли могла навязать свой язык подавляющему большинству населения. А приводить в пример отдельные иранские и индийские группы для оправдания ошибочной концепции и пытаться, в целом, индо-иранцев объявлять потомками саков или ариев не правильно и с методологической точки зрения. Что касается славян, то и здесь прекрасно известно наличие в прошлом различных тюркских племен даже не говоря о скифах, моджно перечислить аваров, гуннов, печенегов, торков, берендеев, черных клобуков, ковуев и др. нет им числа.
Albert: Atly пишет: Не грузины а армяне вроде похожи по языку. баскско-армянские совпадения сохранились в обоих языках почти на уровне полного взаимопонимания, например: баскс. чар "плохой, злой" - арм. чар "плохой, злой", баскс. анти "оттуда" - арм. анти "оттуда", баскс. айс "ветер" -арм. айс "ветер", баскс. зати "отделять" - арм. зат "отдельно", баскc. теги "место" - арм. теги "место", баскс. арди "баран" - арм. арди "баран" и т. п. Второе важное открытие в области этнолингвистических связей басков и армян было сделано более четверти века спустя. В 20-е годы молодой баскский филолог Бернардо Эсторнэс Ласа, впоследствии крупнейший ученый и академик, занимался сбором баскского фольклорного материала в Ропкальской долине, в восточной части провинции Наварра. Так вот, в деревне Исаба, почти на самой восточной границе Наварры, Эсторнэс Ласа записал местное предание о том, что деревня Исаба основана армянами , которые были первыми обитателями Наварры и предками баскского народа. В предании уточняется, что предводителя баскского народа звали Айтор, он приехал из Армении со своими семью сыновьями и в их честь основал семь поселений в Наварре. Говорится также, что приезжие армяне , предки басков , знали тайну обработки металла. Впоследствии в архивах деревни нашли старинную рукопись, историческую хронику, которая подтверждает устные предания. Весьма примечательно, что в баскском языке имя Исаба переводится как "След предков", и хотя это может казаться совершенно невероятным, но факт остается фактом: в деревне Исаба до сих пор существует дорога, которая носит имя Эрминия. Очень интересная версия. Пока не знаю, что в этой связи сказать. Армяне, все же, индоевропейцы, а с индоевропейцами басков, вроде, не связывали. Но кто знает, какие там могут быть связи более раннего порядка.
Albert: Amigo пишет: Некоторые считают что абхазы близки по языку к баскам. Фонетически эти языки на разных полюсах вообще. Сложно поверить, фонетически очень простой баскский язык может быть родственен кошмарно сложному фонетически абхазскому с его гортанными, надгортанниковыми, абруптивами, увулярными, да и просто глубокозаднеязычными. В баскском ничего этого нет и в помине.
Albert: Тахир пишет: С учётом и наибольшей архаичности тюркского языка именно у карачаево-балкарцев, что в фонетике, что в лексике, логично предположить, что пратюрки были в основном R1. Опять не в ту степь... Архаичность (или ее отсутствие) здесь, как бы, не очень-то "при чем". Язык имеет свойство развиваться. Опять же, говорить, что пратюрки были R1, это опять какая-то фигня получается. Да на момент разделения R1 на R1a и R1b никаких тюрок и в помине не могло быть, как, собственно, и индоевропейцев. Можно говорить либо о том, что какие-то субклады этих гаплогрупп и других могли войти в момент образования тюркских и индоевропейских языков в соответственно тюркские и индоевропейские группы. Не более того!
Amigo: Albert пишет: Архаичность (или ее отсутствие) здесь, как бы, не очень-то "при чем" У карачаевцев не архаичный тюркский язык. У чуваш и якутов архаичный.
Тахир: Amigo пишет: У карачаевцев не архаичный тюркский язык. У чуваш и якутов архаичный.Наоборот, у них самые искажённые языки. Если по этой логике идти, то самый чистый тюркский язык - это вообще самый далёкий от тюркских языков, например бушменский. Бушменский - самый архаичный тюркский язык.
Amigo: Тахир пишет: Наоборот, у них самые искажённые языки. Чувашский и якутский языки непонятны большинству представителей тюркских народов. А вот карачаевский понять можно, следовательно уже не архаичный карачаевский язык. Когда вы пишите по карачаевски - могу вас понять, общался на чувашском и якутском форумах, не смог понять их речь.
Amigo: Если карачаевский язык могут понять многие представители тюркоязычных народов без переводчика и более того начать разговаривать на нем без обучения - это уже не архаичный язык.
Albert: Amigo пишет: У карачаевцев не архаичный тюркский язык. У чуваш и якутов архаичный. Я ж говорю, Булат, что вы с Тахиром - близнецы! Вообще, вы хоть и похожи, но представляете две крайности, а посему оба ошибаетесь, поскольку истина посередине! Так вот, я еще раз (в который уже!) говорю тебе, что якутский - не архаичный язык!!! Якутский сильно измененный тюркский язык, подвергшийся громадному влиянию монгольского и относительно немалому влиянию эвенкийского! Всё, на этом его "архаичность" исчерпывается! Это обычнотюркский язык, без признаков архаичности! Более того, он по многим показателям слишком даже "молодой" язык, поскольку в нем куча звуков повыпадала. Не нужно пытаться и якутов "пристроить" к своей теории. А вот архаичность чувашского - это факт. Фонетика архаична, главным образом. Но и здесь не всё так просто. Архаичен консонантизм, а не вокализм чувашского. То есть, речь только о том, что язык - предок чувашского просто отошел от пратюркского корня раньше других, до того, как из одних и тех же звуков образовались соответственно "з" и "р" и "ш" и "л". Опять же, говорить о том, что чувашский представляет собой древнее состояние пратюркского языка, не приходится, поскольку чувашский тоже представляет собой развитие пратюркского языка, только в несколько ином направлении, нежели иные тюркские. Только с современной точки зрения фонетика чувашского в плане консонантизма ближе к фонетике пратюркского, и не более того. И, между прочим, вокализм (система гласных звуков) карачаево-балкарского представляет собой, как раз, древнейшую форму пратюркского "восьмирядного" вокализма. Но, надо признать, что не только в карачаево-балкарском есть такая система. Да и в самом карачаево-балкарском имеются отличия в переднерядном вокализме, между малкарцами (с "кыпчакской" формой переднерядных губных) и карачаевцами (с "огузской" формой переднерядных губных). Древность карачаево-балкарского языка тоже достаточно значительна, но отделение карачаево-балкарского, да и других "куманских" языков от пратюркского ствола произошло достаточно рано.
Albert: Тахир пишет: Если по этой логике идти, то самый чистый тюркский язык - это вообще самый далёкий от тюркских языков, например бушменский. Бушменский - самый архаичный тюркский язык. Не надо путать божий дар с яичницей! Понятно ведь, что бушменские - не тюркские языки, а потому мешать их сюда не следует. У Булата просто неверный "посыл". Он считает, что "изоляты" в пределах тюркских должны непременно быть древнее тюркских, объединенных в большую группу. Amigo пишет: Чувашский и якутский языки непонятны большинству представителей тюркских народов. А вот карачаевский понять можно, следовательно уже не архаичный карачаевский язык. Когда вы пишите по карачаевски - могу вас понять, общался на чувашском и якутском форумах, не смог понять их речь. Вот именно! Архаичность выражается не в том, что язык невозможно понять, поскольку понять-то, как раз, невозможно сильно измененный язык. Вот, например, исключаю современный мир, когда все говорят на английском; так вот, германоязычным народам (немцам, датчанам, шведам, голландцам) легче понять друг друга, чем англичан! Не правда ли? А ведь факт, что эти языки гораздо архаичнее английского и гораздо ближе к германскому корню. А всё потому, что английский впитал в себя громадное количество французской лексики, которая "коренным" германцам непонятна. В итоге английский превратился в своеобразный "изолят" среди германских. И лишь усиление политического влияния Англии и становление ее как колониальной Империи, а затем и усиление Соединенных Штатов (последнее даже в большей степени!) способствовало тому, что английский язык стали учить и понимать. Так вот, признаком большей архаичности является наличие в языке таких лексических единиц и словоформ, которые присутствуют и в других языках, но уже больше в пассивной лексике. Тот факт, что карачаево-балкарский язык лучше понимаем представителями других тюркских языков, есть, на самом деле, главный признак его архаичности! Архаичность - это малоизмененность! Я всегда замечал, что ногайцы гораздо лучше понимают карачаевцев, чем карачаевцы - ногайцев. Это признак архаичности! Amigo пишет: Если карачаевский язык могут понять многие представители тюркоязычных народов без переводчика и более того начать разговаривать на нем без обучения - это уже не архаичный язык. Не нужно заблуждаться и думать, что архаичный язык непременно должен быть непонимаем. Такой же пример приведем в отношении латыни. Латынь все носители романских языков понимают, пусть и со скрипом, но тем не менее. Понимают, потому что в их современных языках до сих пор используются словоформы из той самой древней латыни. Но друг друга представители романских языков понимают с гораздо большим трудом, а порой вообще не понимают. Как, например, испанцу понять француза? Очень сложно, если вообще возможно. Так разве французский язык является более архаичным, нежели латынь? Понятно, что это не так! Так что, еще раз подчеркну, что понимаемость языка как можно большим количеством носителей иных близких языков, является признаком архаичности!
Amigo: Albert пишет: Так вот, я еще раз (в который уже!) говорю тебе, что якутский - не архаичный язык!!! Якутский сильно измененный тюркский язык, подвергшийся громадному влиянию монгольского и относительно немалому влиянию эвенкийского! Наверное, я не знаю якутского - поэтому не могу сказать какой там пласт заимствований из эвенкийского языка. Альберт а какое твое мнение по поводу тувинского языка? Интересно что язык орхонских тюрков, т.е. язык Тюркского каганата - поймут карачаевцы, башкиры, казахи, каракалпаки, балкарцы, кумыки, ногайцы, татары, узбеки, кыргызы, салары, азербайджанцы, турки, туркмены, алтайцы, хакасы, кумандинцы, гагаузы, уйгуры.
Amigo: Альберт спасибо за обстоятельный ответ! А тувинский язык архаичный?
Тахир: Albert пишет: Не надо путать божий дар с яичницей! Понятно ведь, что бушменские - не тюркские языки, а потому мешать их сюда не следует. Я как раз таки не путаю, ты просто логику не понял. И чувашский, почти нетюркский язык, язык у которого даже в грамматике уже не тюркское, выдавать за архаичный тюркский язык - ненормально даже с точки зрения интеллектуально полноценности авторов этого бреда. А реальность такова: "Правобережье же Волги, междуречье Волги и Суры, территория сегодняшней Чувашии было по всей вероятности заселено близким марийцам населением (это следует из очевидных параллелей в традиционной культуре и антропологическом типе марийцев и чувашей, многочисленных следов языковых связей — причём как лексических, так и системного структурного сходства фонетической системы обоих языков и параллелей в морфологии и синтаксисе), к которому по крайней мере с начала XIII в. применялось мордовское название veďén (в современных мордовских языках — название чувашей), зафиксированное в форме Веда в «Слове о погибели Русской земли» [Бегунов 1965 : 150] и Wedin в письме венгра Юлиана (см. ниже). На этих территориях, представлявших интерес для развития интенсивного земледелия, достаточно рано, уже с XI—XII вв. установилось прочное булгарское влияние и шла, по-видимому, постепенная ассимиляция местного населения, достаточно рано и органично интегрированного в социальную систему булгарского государства...". — Напольских В. В., Чураков В. С. Финно-угорские народы Среднего Поволжья и Предуралья к началу XIII в Альберт, лингвофрики пытаются почти финно-угорский народ выдавать за самый архаичный тюркский. "Такой хоккей нам не нужен!" Н. Озеров.
Тахир: Albert пишет: Вот именно! Архаичность выражается не в том, что язык невозможно понять, поскольку понять-то, как раз, невозможно сильно измененный язык. Вот, например, исключаю современный мир, когда все говорят на английском; так вот, германоязычным народам (немцам, датчанам, шведам, голландцам) легче понять друг друга, чем англичан! Не правда ли? А ведь факт, что эти языки гораздо архаичнее английского и гораздо ближе к германскому корню. А всё потому, что английский впитал в себя громадное количество французской лексики, которая "коренным" германцам непонятна. В итоге английский превратился в своеобразный "изолят" среди германских. И лишь усиление политического влияния Англии и становление ее как колониальной Империи, а затем и усиление Соединенных Штатов (последнее даже в большей степени!) способствовало тому, что английский язык стали учить и понимать. Так вот, признаком большей архаичности является наличие в языке таких лексических единиц и словоформ, которые присутствуют и в других языках, но уже больше в пассивной лексике. Тот факт, что карачаево-балкарский язык лучше понимаем представителями других тюркских языков, есть, на самом деле, главный признак его архаичности! Архаичность - это малоизмененность! Я всегда замечал, что ногайцы гораздо лучше понимают карачаевцев, чем карачаевцы - ногайцев. Это признак архаичности! Ну, вот это чётко, разумно и логично!
Amigo: Тахир пишет: И чувашский почти нетюркский язык, Лингвисты говорят что это тюркский язык и что он архаичный. Тут либо ты прав Тахир, либо лингвисты.
Amigo: Albert пишет: Так что, еще раз подчеркну, что понимаемость языка как можно большим количеством носителей иных близких языков, является признаком архаичности! Интересный вывод. Не знаю пока как это комментировать. С латынью пример удачный. Всегда считал наоборот, что архаичность подразумевает недоступность понимания для других, а тут получается - именно понимание всеми - признак архаичности.
Тахир: Amigo пишет: Лингвисты говорят что это тюркский язык и что он архаичный. Тут либо ты прав Тахир, либо лингвисты. Я и другие лингвисты. И я не говорю, что он нетюркский, а что самый искажённый тюркский, даже больше, чем якутский, так что, почти не тюркским стал.
Amigo: Albert пишет: Я всегда замечал, что ногайцы гораздо лучше понимают карачаевцев, чем карачаевцы - ногайцев. Это признак архаичности! Т.е. исходя из этой логики, если я понимаю карачаевский, а вы не понимаете башкирский - то это значит что карачаевский более архаичный язык. Всегда до этого на 180 градусов считал наоборот.
Amigo: Тахир пишет: Я и не эти лингвисты. Тахир о том что прав ты может сказать только кто-то другой, но не ты сам.
Тахир: Amigo пишет: Тахир о том что прав ты может сказать только кто-то другой, но не ты сам. Не обязательно так всегда.
Amigo: Альберт и Тахир как ты относитесь к мнению, что чем сложнее язык тем более он архаичный? К примеру древний вэнь-янь намного сложнее современного китайского, а арамейский сложнее иврита. Можно ли допустить что для разных языков разные правила? - т.к. вы знаете, что с латынью этот пример не работает. Латынь вообще один из самых легких языков.
Atly: Amigo пишет: Всегда считал наоборот, что архаичность подразумевает недоступность понимания для других, а тут получается - именно понимание всеми - признак архаичности. Точно так же предковый гаплотип равноудален от всех, как место падения камня в центре расходящихся волн на поверхности воды. И по моему архаичность и предковость не одно и то же, хотя именно этот смысл вкладывают говоря архаичный.
Amigo: Atly пишет: Точно так же предковый гаплотип равноудален от всех, как место падения камня в центре расходящихся волн на поверхности воды. И по моему архаичность и предковость не одно и то же, хотя именно этот смысл вкладывают говоря архаичный. В моем понимании архаичность понимается как первичность. Грубо говоря, забросить скажем нас в эпоху прототюрков и услышать скажем их язык, к какому современному тюркскому языку он будет близок сегодня: к карачаевскому, чувашскому, тувинскому или скажем якутскому? К какому языку будет ближе, тот язык из современных тюркских - и будет самым архаичным.
Albert: Amigo пишет: Интересно что язык орхонских тюрков, т.е. язык Тюркского каганата - поймут карачаевцы, башкиры, казахи, каракалпаки, балкарцы, кумыки, ногайцы, татары, узбеки, кыргызы, салары, азербайджанцы, турки, туркмены, алтайцы, хакасы, кумандинцы, гагаузы, уйгуры. Не знаю, как остальные народы, но нам язык орхонских тюрок совершенно непонятен! Это другая языковая ветвь - восточная. И ближе всего этот язык древнеуйгурскому. Из современных языков наибольшее число элементов сближает орхоно-енисейский язык с огузскими и частично карлукскими языками. Но так называемые "кыпчакские" очень далеки. Надо, кстати, отметить, что, допустим, в отношении тех же "кыпчакских" языков, да и огузских, язык орхоно-енисейских памятников не является предковым! Имело место лишь возвышение племени "тюрк", говорившем и создавшем письменность на этом языке, и не более того. У остальных и тогда существовали свои языки, сильно отличавшиеся от восточного lingua franca - орхоно-енисейского языка. Amigo пишет: Альберт а какое твое мнение по поводу тувинского языка? Тувинский, в отличие от якутского, бесспорно представляет собой достаточно архаичный тюркский язык. Степень архаичности, конечно, определить нельзя, поскольку архаичность - не математическая категория. Но от нашего языка, например, тувинский далек - до степени непонимания речи. Там бесспорно и огромное количество монголизмов, но не они в данном случае играют роль. Просто развитие пратюркского (после отделения чувашского), все равно, пошло по разным траекториям, как говорится. Если говорить об архаичности на пратюркском уровне, то скажу, что в тувинском много архаичных элементов в фонетике, сближающих тувинский с пратюркским. Amigo пишет: Альберт спасибо за обстоятельный ответ! Не за что! Amigo пишет: Интересный вывод. Не знаю пока как это комментировать. С латынью пример удачный. Всегда считал наоборот, что архаичность подразумевает недоступность понимания для других, а тут получается - именно понимание всеми - признак архаичности. Учти, что язык крайне редко "выбрасывает" свою лексическую единицу! Просто, с течением времени эти лексические единицы претерпевают фонетические и семантические изменения. Фонетические изменения в тюркских достаточно минимальны. Этому способствует в тюркских устойчивая корневая система, благодаря такой словообразовательной форме, как агглютинация. В итоге семантика (значение) слова несколько меняется (разумеется, не радикально), но остается в "зоне" понимаемости, либо слово "уходит" в пассивную лексику, будучи вытесненным синонимами. В этой связи, когда мы сопоставляли по Списку Сводеша карачаево-балкарский и кумыкский языки, оказалось, что выпадений слишком много. Но на поверку оказывается, что в кумыкском эти слова всего-навсего находятся в пассивной лексике. Соответственно, слова, которые у кумыков в Список Сводеша не вошли, но вошли в этот Список у нас, кумыками прекрасно понимаемы, так как они из пассивной (де-факто, устаревшей) лексики, а для нас они из лексики активной (современной). В этой связи, карачаево-балкарцев другие тюрки всегда лучше понимают. И, например, узбеки, которых у нас сейчас здесь очень много, очень быстро овладевают нашим языком, а мы их вообще понять не можем, когда они говорят по-узбекски между собой.
Albert: Тахир пишет: И я не говорю, что он нетюркский, а что самый искажённый тюркский, даже больше, чем якутский, так что, почти не тюркским стал. Неправда! В чувашском тюркская лексика, значит, это тюркский язык. Amigo пишет: Альберт и Тахир как ты относитесь к мнению, что чем сложнее язык тем более он архаичный? К примеру древний вэнь-янь намного сложнее современного китайского, а арамейский сложнее иврита. Можно ли допустить что для разных языков разные правила? - т.к. вы знаете, что с латынью этот пример не работает. Латынь вообще один из самых легких языков. Не всегда! Это правило крайне нестабильно! Вернее сказать, его даже нельзя назвать правилом. Дело в том, что современный испанский ничуть не сложнее латыни, а, напротив, даже проще! А английский гораздо проще древнеанглийского!
Albert: Ладно, я тут решил посмотреть Закрытие Олимпиады. Схожу к родственникам. Так что, вернусь на форум позже.
полная версия страницы