Форум » ДНК-генеалогия » Прототюркская гаплогруппа R(частная гипотеза) » Ответить
Прототюркская гаплогруппа R(частная гипотеза)
Источник: Тема создана для изложения альтернативной Клесову теории о гаплогруппе R-как "прототюркской". Точнее,предполагается, что из среды носителей определенных субкладов R(r1a1) вышли носители тюркского языка. Тема не для споров и полемики(для этого есть другие ветки),а для фиксации основных положений теории, которые могут быть скорректированы. Как известно, качество теории(гипотезы) определяется способностью прогнозировать будущие события. Дальше-некий набор логики,обосновывающий право на жизнь теории, а вовсе не доказательства ее правильности(иначе это было бы не теория, а факт). Основные положения. 1. Гаплогруппа R принадлежит к условно восточному кластеру гаплогрупп MNOPS, из которой вышли такие "азиатские" гаплогруппы как M, N , O , Q , S, а также (почему то ставшей единственной европейской)-R. Предположительный ареал зарождения всех этих гаплогрупп- Азия(в основном юго-восточная),для R и Q в частности предполагается в качестве прародины Сибирь. Ареал сегодняшнего местонахождения носителей гаплогрупп этого кластера-также в основном юговосточная,южная Азия,а также Сибирь и Американский континент, за исключением носителей гаплогруппы R, которые распространены по всему евразийскому континенту, а также частично носителей гаплогрупп Q и N. 2. Вне зависимости от корректности ностратической теории, интересна сама классификация ностратических языков по типологическо-территориальной близости. Западно-ностратические языки --- Афразийские языки(семито-хамитские) ---Индоевропейские языки --- Картвельские языки Восточно-ностратические языки --- Алтайские языки ---Дравидийские языки ---Уральские языки Сюда можно добавить следующие высказывания [quote] В свою очередь, праиндоевропейский язык, согласно гипотезе Х. Педерсена, развитой В. М. Илличем-Свитычем и С. А. Старостиным, входит в ностратическую макросемью языков, среди которой особо сближается с картвельскими языками, имеющими, подобно ему, аблаут [/quote] А также высказывание Фредерика Кортландта ,который отмечает [quote] типологическое сходство праиндоевропейского языка с северо-западными кавказскими языками [/quote] Сюда же можно добавить гипотезу о хамитском субстрате в германских языках, а также известные связи индоевропейских и семитских языков, на основе которых отчасти построена анатолийская гипотеза происхождения ИЕ языка. Таким образом, к "западно-ностратическим" относятся гаплогруппы J(семито-хамитская),G(картвельская, северозападнокавказская),I("языковая принадлежность" неизвестна,но территориально-"западно-ностратическая"),а также R, нахождение которой в данной "компании" несколько странно,учитывая предположительно сибирское происхождение R, в отличие от ближневосточного у J,G и I. Восточно-ностратические гаплогруппы: N(Уральская), R2("дравидийская"),?(проалтайская). Знак вопроса поставлен, потому как непонятно какая гаплогруппа могла быть общей у праалтайцев(японцев,корейцев,тюрков,монголов,маньжуров) семь тысяч лет назад, но очевидно ,что из кластера MNOPS. Это или Q,или R, или N. При этом R вполне органично смотрится в качестве прототюркской.(R2-прото-дравидийская-"восточно-ностатическая"). Все "ностратические" гаплогруппы(J,G,I,N,R,Q) вышли из гаплогруппы F примерно 45000 лет назад. *** Итак, альтернативная Клесову теория звучит примерно так: Гаплогруппа R, ведущая свое происхождение из кластера MNOPS, вероятнее всего изначально "восточно-ностратическая"(возможно из нее вышли носители тюркских языков) и не может быть изначально "праиндоевропейской" гаплогруппой, которую нужно искать в среде "западно-ностратических" гаплогрупп-J,G,I. Еще раз можно уточнить-термины "восточно- и западно-ностратический" в данной случае используется в контексте территориально-типологической близости. *** Некоторые подпункты данной теории. а) Вероятно явление восточно-иранского номадизма связано с тюркским субстратом,о чем говорят последние данные о субкладах афганских племен,которые находятся в "тюркском" кластере R1a. Это отчасти подтверждается и историческими сведениями:два крупнейших афганских племени предположительно ведут свое происхождение от тюркских племен:хильджи-от халаджей, Абдал-от эфталитов(предположительно тюрков).Западно-иранский(курдский) номадизм может быть как тюркского,так и арабского происхождения,или еще ведет свое происхождение с неолитических времен. б)Индусские R1а ведут свое происхождение от осевших на севере Индии прототюркских племен. в) Европейские R1а вероятно перешли на индоевропейский язык еще в центральной Европе,наряду с гаплогруппой R1b(а также возможно I-если она не индоевропейская) под давлением анатолийский земледельцев,продвигавшихся медленно с юга. R1a у лужицких сербов Германии достигает 60-70%,у поляков-56%,у русских и украинцев-около 45-50%. Это динамика отражает направление славяно-балтской экспансии(что согласуется с историческими источниками), и нет никаких данных,что пришедшие предположительно с Русской равнины R1а в центральную Европу уже говорили на Ие языках. Место зарождения субклада L342 пока остается загадкой.
Amigo: Источник пишет: Это аргумент,но не абсолютный в ситуации когда речь идет о смене языка. Например,тюрки могли "отуречить" наиболее "архаичные" субклады R1a,а молодые бы ветви оставались говорить по индоевропейски. И получилось бы,что европейские R1a происходят от тюркских. Индоевропейские языки согласно данным лингвистов появляются 6 тыс. лет назад. Это время субклада R1a1a1 согласно ДНК-генеалогии. Есть лингвисты, которые говорят о протоиндоевропейском языке с 7-6 тыс. до н.э. (т.е. 8 тыс. лет назад). Современные индоевропейские народы (более 80%) R1a и R1b, поэтому гаплогруппы семейства R1 относят к протоиндоевропейским. Тут дело ведь не в языке, а именно в генах. Язык это средство общения, а гены это род и кровь. Кто носители индоевропейских языков в Индии? Арии. Кто у нас арии в Индии? R1a. Я вас понял Источник. Можно спорить и говорить, мол древние R1a говорили скажем на прототюркском, потом перешли на индоевропейские, поэтому арии которые вторглись в Индию были уже индоевропейцами по языку. Это не принципиально. Большинство индоевропейских народов R1a и R1b (славяне, немцы, англичане, французы, испанцы, итальянцы, индоарии, пуштуны и т.д.) - по генам. У осетин к примеру гены другие, а язык индоевропейский. Первично гены, а не язык, язык можно поменять, а гены нет. Припас для вас Источник ещё один аргумент. Если продолжите спор
Is-tina: Источник пишет: Термин "предковый гаплотип" применительно к ныне существующим гаплотипам современных людей считаю не очень удачным и несколько запутывающим ситуацию. Источник пишет: Это аргумент,но не абсолютный в ситуации когда речь идет о смене языка. В том и дело, что нелогично введен язык в биогенетику. Он там путается под ногами и мешается. От этого все (или многие) недоразумения. (ИМХО, конечно). Биологически люди могут быть однотипны. (Даже неандертализированы). Но социально и этнически – различны (становятся). Приходится напоминать, что этот фактор наиболее быстро меняющийся, нежели генетический. И получается, ну, к примеру, что современный турок оказывается древним арийцем. (Если под арийцами тоже подразумевать не вообще всех пришедших, а сосредоточенных в индо-иранской близости, как приблизительно трактует История). Мутации, похоже, не улавливают всех исторических превращений. Которые случились за века и тысячелетия. Или улавливают, но генетики не могут их расшифровать. Такие превращения надо доказывать историческими способами. Генетики же пытаются подменить Историю. Генетически Историю, конечно, доказывать можно. Но с широким использованием палеа-ДНК. Когда «оживут» все «афанасьевцы», «андроновцы», «аркаимы» , «кобанцы» и многие другие. Но есть опасения, что «материала» для такого «широкомасштаба» не хватит. И средств для исследований тоже. И могут даже прийти к выводу, что "овчинка выделки не стоит". В общем, мне кажется, что сам предмет современной биогенетики требует больших уточнений в вопросе о том, что она хочет доказывать.
Amigo: Is-tina пишет: Биологически люди могут быть однотипны. (Даже неандертализированы). Но социально и этнически – различны (становятся). Приходится напоминать, что этот фактор наиболее быстро меняющийся, нежели генетический. Ментальность как и язык тоже непостоянная величина, она может меняться. Человек вчера был коммунистом скажем, сегодня демократ. А вот гены неизменны, это основа, но гены это ещё не нравственность конечно же. Is-tina пишет: Генетически Историю, конечно, доказывать можно. Но с широким использованием палеа-ДНК. Когда «оживут» все «афанасьевцы», «андроновцы», «аркаимы» , «кобанцы» и многие другие. ставки: афанасьевцы - R1a и R1b, аркаимы - R1a, кобанцы - G2a, не ставки: андроновцы R1a и С (не путать с С3).
Is-tina: Как трудно понимать друг друга! Как будто "афанасьевцев", "кобанцев" и других уже расшифровали. Назови мне кобанскую кость, Булат. Или некоего "афанасьевца", которого расшифровали. Уходы вглубь по неким якобы мутационным цифрам-обозначениям - не в счет. Ты по-человечески мне объясни.
Amigo: Is-tina пишет: Как трудно понимать друг друга! Как будто "афанасьевцев", "кобанцев" и других уже расшифровали. Назови мне кобанскую кость, Булат. Или некоего "афанасьевца", которого расшифровали. Уходы вглубь по неким якобы мутационным цифрам-обозначениям - не в счет. Ты по-человечески мне объясни. Никого из приведенного вами списка Тина не тестировали, кроме андроновцев. По крайней мере таких исследований не встречал где были бы описаны палео-днк афанасьевцев и др Кобанцев, аркаимов, афанасьевцев - они неизвестно кто по генам, открытых исследований не видел. Поэтому пока предполагаем кто они. Ставка - это значит предположение.
Is-tina: Amigo пишет: Ставка - это значит предположение. "Ставка" - это значит "категорично"! ("Делаю ставку!" - решительно объявляют в казино! ) Где я, правда, никогда не была.
Amigo: Is-tina пишет: "Ставка" - это значит "категорично"! ("Делаю ставку!" - решительно объявляют в казино! ) Где я, правда, никогда не была. У меня ставки безобидные Тина , но термин взял из букмекерской, я там играл.
Источник: Is-tina пишет: В том и дело, что нелогично введен язык в биогенетику. Он там путается под ногами и мешается. От этого все (или многие) недоразумения. (ИМХО, конечно). Биологически люди могут быть однотипны. (Даже неандертализированы). Но социально и этнически – различны (становятся). Приходится напоминать, что этот фактор наиболее быстро меняющийся, нежели генетический. И получается, ну, к примеру, что современный турок оказывается древним арийцем. (Если под арийцами тоже подразумевать не вообще всех пришедших, а сосредоточенных в индо-иранской близости, как приблизительно трактует История). Мутации, похоже, не улавливают всех исторических превращений. Которые случились за века и тысячелетия. Или улавливают, но генетики не могут их расшифровать. Такие превращения надо доказывать историческими способами. Генетики же пытаются подменить Историю. Генетически Историю, конечно, доказывать можно. Но с широким использованием палеа-ДНК. Когда «оживут» все «афанасьевцы», «андроновцы», «аркаимы» , «кобанцы» и многие другие. Но есть опасения, что «материала» для такого «широкомасштаба» не хватит. И средств для исследований тоже. И могут даже прийти к выводу, что "овчинка выделки не стоит". В общем, мне кажется, что сам предмет современной биогенетики требует больших уточнений в вопросе о том, что она хочет доказывать. Возьмите еще такой момент.Пытаются сопоставить различные субклады гаплогрупп с рождением различных новых языков.Но особой логики лично я тут не нахожу. У какого-то знатного отпрыска одного клана произошла мутация А. Эта мутация со временем распространилась на весь клан. Этот клан(или часть клана) может отделится от этногруппы только через 2-3 тысячи лет,создав новую этногруппу со своим обособившимся языком. Но по ДНК-генеалогии получается ,что "произошло рождение нового языка" в момент возникновения мутации. Если сопоставлять ветви гаплогруппы R с членением Индоевропейского языка,я бы предположил,что R1b в момент своего рождения никуда далеко не уходил (географически) от гаплогруппы R. И возможно в момент возникновения ИЕ языка был единый этнос с R1b,R1a(вместе с восточной и западной ветвями). А выходцы из отдельных кланов уже позже,обособившись, создали другие этносы. Поэтому то и не находят,например, в Индии снип z280,потому как клано-родовое членение этноса было. Поэтому,в теории,должна быть найдена некая археологическая культура,объединяющая R1b и R1a(с восточными и западными субкладами),возрастом 6-8 тысяч лет. Тогда не надо будет писать про геноцид гаплогрупп и переход Эрбинов на индоевропейский язык. Но я лично вообще скептически отношусь к гаплогруппе R как индоевропейской.
Is-tina: Источник пишет: Поэтому,в теории,должна быть найдена некая археологическая культура,объединяющая R1b и R1a(с восточными и западными субкладами),возрастом 6-8 тысяч лет. Мне кажется с археологией еще сложнее, если ее использовать для данного направления. Ведь в археологии классификационные признаки совсем другие, не имеющие отношения к языкам и этносам. Помните? По материалу , который используется в изделиях. Камень. Бронза. Железо. И археологические культуры (сами по себе случайные) могут охватывать большие ареалы, сходные по данным признакам. Мне кажется ошибкой привязывать какие-то арх культуры к определенным племенам. Или я ошибаюсь?
Turk: Если попробовать сопоставить с коэфициентом 0.06 для тюркских языков из сообщения Гахрамана в теме глоттохронология тюркских языков? Где время отделения якутского и чувашского было посчитано, как 6000 лет назад.
Is-tina: С мутациями тоже мне мало понятно. Какое отношение она может иметь к языку? Мутация - биологическое явление. Сбой! Язык - явление социального порядка. В общем, все хочется сказать - "мухи чтобы отдельно, котлеты - отдельно". При том, что повторение мутаций не подчиняется каким-либо временным параметрам. Сбой - на то он и сбой.
огъары учкулан: Amigo пишет: ставки: афанасьевцы - R1a и R1b, аркаимы - R1a, кобанцы - G2a, че то я смотрю Клесова опять потянуло в фолк-хистори, теперь цель "аркаимцы"?) хотя "аркаимцы" это конечно громко сказано. тем более ставить в одном ряду например с кобанцами. что такое кобанская культура? это десятки захоронений и предметов материального наследия, изумительного уровня мастерства, на территории десятка тысячь км. что такое Аркаим? небольшой нас. пункт и не более: площадь Аркаима в лучшем случае 2 га, площадь например горда Гонур той же эпохи 25 га. Это к вопросу об академичности рассуждений Клесова.
Источник: Amigo пишет: Я вас понял Источник. Можно спорить и говорить, мол древние R1a говорили скажем на прототюркском, потом перешли на индоевропейские, поэтому арии которые вторглись в Индию были уже индоевропейцами по языку. Это не принципиально. Большинство индоевропейских народов R1a и R1b (славяне, немцы, англичане, французы, испанцы, итальянцы, индоарии, пуштуны и т.д.) - по генам. У осетин к примеру гены другие, а язык индоевропейский. Первично гены, а не язык, язык можно поменять, а гены нет. Что касается прототюркости R.Несомненно,древние R тюркскими называть нельзя. Даже прототюркскими-и то с большой натяжкой. И данные Клесова c CЗ-да Китая меня несколько поставили в тупик."Обособившись" 20000 лет назад,татаерские R1а должны были говорить не на тюрскском,а на тюркоподобном,или баскоподобном или дравидоподобном. Иначе пришлось бы строить следующую концепцию:Сибирь была непрерывным очагом развития тюркского языка .О передней Азии или Волго-Уралье как первичных прародин нельзя было бы говорить. И все же такая бы концепция все равно плохо бы объясняла крайнюю генетическую изоляцию северо-западно-китайских тюрок. Но так как данные Клесова пока сомнительны,то не стоит и замарачиваться. Что касается идеологии,самоидентификации-каждый волен сам выбирать критерии. Кто-то строит самоидентификацию на генах,кто-то на языке,кто-то на религии.По ДНК тюрки не в самой плохой компании-вместе с жителями Европы. А вот лингвистические предки у европейцев вероятно были другие.Мог ли индоевропейский язык развиться из некоего восточного языка R-гаплогруппы?Теоретически мог. Но какова вероятность?Возьмем язык кетов "Q".Типологически он разнится с тюркскими. Но есть сходство с индейскими(инкорпорация), с тюркскими(не любит стечения гласных в начале слова,начальную "р").Я бы предполагал,что индоевропейский,если бы он происходил из какого то восточного языка,сохранил бы некоторые "восточные" черты больше. Однако,как я уже говорил,типологически он близок к кавказским и семитским.
Источник: Is-tina пишет: Мне кажется с археологией еще сложнее, если ее использовать для данного направления. Ведь в археологии классификационные признаки совсем другие, не имеющие отношения к языкам и этносам. Помните? По материалу , который используется в изделиях. Камень. Бронза. Железо. И археологические культуры (сами по себе случайные) могут охватывать большие ареалы, сходные по данным признакам. Мне кажется ошибкой привязывать какие-то арх культуры к определенным племенам. Или я ошибаюсь? Поверьте,вы больше меня разбираетесь в этом.А исследования палеоДНК мало что дадут. Тут сразу нужно обозначить цель:какого конкретно ищут? Физических предков или лингвистических(а еще можно добавить культурно-археологических)?Если физических,то с большой долей вероятности "курганники"-предки значительной части Европейцев/индоевропейцев. А вот по языку исследования ДНК мало что дадут.
савромат: В 12 номере журнала "Генетика" за 2013г. вышла статья Харькова В.Н. с соавторами "Структура генофонда тувинцев по маркерам Y-хромосомы". Изучена структура генофонда тувинцев по составу и частоте гаплогрупп Y-хромосомы из пяти территориально дистанцированных популяций. http://www.medgenetics.ru/UserFile/File/Doc/Evolution%20Doc/Kharkov-Genetika-2013-49%2812%29-1416-1425-Y-Tuva.pdf Чуть меньшая доля в суммарном тувинском генофонде приходится на гаплогруппу R1a1a (12%). Эта линия характеризуется высокой частотой во многих южносибирских популяциях, причем у южных алтайцев она доминирует, составляя 60%. У хакасов она является второй по частоте(28%). Примечательно, что в западной выборке тувинцев доля этой гаплогруппы значительно ниже, чем в центральной. Исходя из соображений близости Алтая, населенного представителями более европеоидного южносибирского расового типа, логично было бы ожидать снижение частоты этой гаплогруппы на территории Тувы с запада на восток. Этого, однако, не наблюдается и изменение частоты R1a1а скорее обратное, поскольку восточные выборки демонстрируют максимальную частоту этой гаплогруппы. Получается парадоксальный на первый взгляд результат: население западных районов Тувы, с точки зрения антропологических особенностей наиболее европеоидное, обнаруживает минимум гаплогруппы R1a1а, тогда как наиболее монголоидное население Тот же – ее максимум. Из других западноевразийских (европеоидных) гаплогрупп у тувинцев единичными образцами представлены еще семь (E, I1, I2а1, J*, J2*, J2a1b1 и R1b*). Таким образом, европеоидный компонент у тувинцев является довольно разнообразным и имеет, вероятно, как восточноевропейское, так и среднеазиатское происхождение. По сумме частот всех западноевразийских гаплогрупп не выявлено статистически значимых различий между пятью географическими группами тувинцев, что возможно связано с большой древностью распространения европеоидного населения на территории формирования генофонда тувинцев.
Albert: Перенес сюда этот пост Савромата, поскольку тут ему место.
Эсен: Структура генофонда тувинцев по маркерам Y-хромосомы из статьи: В эпоху энеолита, бронзы и раннего железа территория Тувы входила в зону обитания древнего европеоидного населения, на которой позднее сложились культуры скифо-сибирского мира. Проникновение центральноазиатского монголоидного компонента на территорию Южной Сибири можно датировать 7–6 вв. до н.э. Примерно к этому же времени относится и появление лесного, таежного монголоидного компонента. Со временем происходит постепенное увеличение монголоидного компонента, от преобладания европеоидного в скифское время до формирования в XIII–XIV вв. н.э. современного центральноазиатского антропологического типа тувинцев. Генетические взаимодействия различных групп населения на территории Сибири, вызванные значительными миграциями, особенно усилившиеся в эпоху бронзы, раннего и позднего железа и сред невековья, привели, таким образом, к формированию переходных монголоидно-европеоидных популяций в Алтае-Саянах.
Источник: Вышла в свет очередная статья Клесова на Переформате. http://pereformat.ru/2014/02/trudnosti-kommunikacii/ Тема-лингвистика и ДНК. Мой небольшой обзор статьи. Все же насколько корректно соотносить те или иные ветви гаплогрупп с языками?Об этом я уже говорил,что многое зависит от ситуации. Для примера. Если не ошибаюсь,то "чисто западно-славянский" субклад отделился от обще-славяно-балтского субклада раньше,чем разошлись балто-славянские языки в теории.Как такое могло быть? Похоже Клесов взял на вооружение теорию Трубецкого о конвергентности(вполне разумную). Однако основной порок методологии остался:это нежелание параллельно серьезно разрабатывать "генеалогию тюрков" на основе альтернативных R1а гаплогрупп. C тюрками в теории все гораздо проще: согласно канонической версии,тюрки были единым народом еще на рубеже эр(в отличие от индоевропейцев), поэтому проследить тюркскую генеалогии теоретически куда проще. Вместо этого,есть желание поместить тюркоязычных в какой-нибудь-"отстойник"-типа гаплогруппы C,носителями которой являются представили самых различных языковых семей:монголы,на-дене,нивхы(у них вообще пик),полинезийцы и ,естественно,австралийские аборигены. Здесь можно было бы сделать маленький,но очень важный шажок. Вместо того,чтобы выяснять глобальные вопросы (тюркская или индоевропейская R1а),нужно для начала найти общий генетический материал среди тюркских народов с датировкой расхождения 2000 лет(чтобы хоть как то подтвердить каноническую версию). Пускай он будет хотя бы из пула гаплогрупп-q,n,c. Дальше уже можно будет решать и глобальные проблемы. Хотя конечно это не претензии к Клесову. Он свою гипотезу высказал,а то,что нет альтернативных взглядов на научном уровне -это не совсем его проблема. К тому же есть объективные проблемы- вообще неглубокое снипирование тюркоязычных... Одна из последних мыслей Клесова-это связать тюркоязычие с гаплогруппами NO,на основании действительно сильной структурной близости угрофинских и тюркских(и наличия у тюркских народов восточнее значительного количества N). Несколько дальше располагаются дравиды с гаплогруппой O. Видимо предполагается ее изначальная дравидийность( У китайцев это наверно или примесь,или сильно обособившийся потерявший свою изначальную структуру язык).
Albert: Источник пишет: Одна из последних мыслей Клесова-это связать тюркоязычие с гаплогруппами NO А как же его эрбины-прототюрки?
Правнук Тохтамира: Слово "арий" и производные от него повторяются в статье 52 раза, получается зомбирование.
Источник: Albert пишет: А как же его эрбины-прототюрки? Эрбины уже зачисляются в кавказоязычные. Лучше сесть и подсчитать(у него больше для этого возможностей),чем прыгать от гаплогруппы к гаплогруппе. Возможно я ему задам вопрос,но вероятно получу слишком обтекаемый ответ.
Albert: Правнук Тохтамира пишет: Слово "арий" и производные от него повторяются в статье 52 раза, получается зомбирование. Он сам зомбирован больше всех, в общем, как в известном приколе: "Зомби зомби зомби" Источник пишет: Эрбины уже зачисляются в кавказоязычные. Лучше сесть и подсчитать(у него больше для этого возможностей),чем прыгать от гаплогруппы к гаплогруппе. Возможно я ему задам вопрос,но вероятно получу слишком обтекаемый ответ. А там еще и неудобные вопросы редко оставляют. Но его, все же, лучше задать.
Albert: Источник пишет: Эрбины уже зачисляются в кавказоязычные. В общем, прыжки на батуте.
Turk: Albert пишет: В общем, прыжки на батуте.
Amigo: савромат пишет: В 12 номере журнала "Генетика" за 2013г. вышла статья Харькова В.Н. с соавторами "Структура генофонда тувинцев по маркерам Y-хромосомы". Изучена структура генофонда тувинцев по составу и частоте гаплогрупп Y-хромосомы из пяти территориально дистанцированных популяций. http://www.medgenetics.ru/UserFile/File/Doc/Evolution%20Doc/Kharkov-Genetika-2013-49%2812%29-1416-1425-Y-Tuva.pdf Савромат, спасибо большое за статью!
Amigo: Albert пишет: Одна из последних мыслей Клесова-это связать тюркоязычие с гаплогруппами NO А как же его эрбины-прототюрки? Статья хорошая. Дословно у Клёсова о языке R1b из этой статьи: языки гаплогруппы R1b, принесенные ее носителями опять из алтайского региона. Средиземное море – это заключительный этап миграции этих доиндоевропейских языков через всю Евразию, с востока на запад, от Сибири до Атлантики. Т.е. допускаемое кавказоязычие R1b - только на позднем этапе, как реликт - баскский язык. Дословно у А.Клёсова: попытаемся воссоздать картину перехода от доиндоевропейских языков в Европе к индоевропейским. Данные ДНК-генеалогии показывают, что гаплогруппа R1b, ныне представляющая примерно 60% европейского населения, прибыла в Европу 4800 лет назад через Пиренеи долгим маршрутом из Центральной Азии через Казахстан, Среднюю Волгу, Кавказ, Анатолию, Ближний Восток, североафриканское побережье, Средиземное море, а также через Малую Азию и Средиземноморье – Балканы, примерно 4500 лет назад. Носители этой гаплогруппы, эрбины, в III-II тыс. до н.э. говорили на доиндоевропейских языках, и, возможно, только баски сохранили этот древний язык (эрбин) в динамике его развития до настоящего времени.
Amigo: Источник пишет: Одна из последних мыслей Клесова-это связать тюркоязычие с гаплогруппами NO Не только NO, а также пулл гаплогрупп, включая Q. Дословно у А.Клёсова: NO разошлась на гаплогруппы N и О, N повела алтайскую группу языков, в том числе сибирские (наряду с гаплогруппой Q), Гаплогруппу Q сейчас имеют многие тюрко-язычные народы, а также большая группа американских индейцев, в том числе подавляющее большинство индейцев Южной Америки. Носители «ностратических языков» на предыдущих уровнях развития включали гаплогруппу N (образовалась примерно 20 тысяч лет назад), которая повела алтайскую группу языков, и затем уральскую и финно-угорскую; гаплогруппу О (образовалась примерно 20 тысяч лет назад), которая создала сино-тибетскую языковую суперсемью, и гаплогруппу Р (образовалась примерно 36 тысяч лет назад), которая в свою очередь примерно 30 тысяч лет назад разошлась на гаплогруппу Q, которую сейчас имеют многие тюркоязычные народы, а также большая группа американских индейцев, и гаплогруппу R, которая в значительной степени охватывает современных носителей индоевропейской языковой семьи (в значительной степени восточно-европейская гаплогруппа R1a и центрально- и западноевропейская гаплогруппа R1b). Все эти языки, как известно, находят свое отражение в ностратической семье языков. Удивительно, насколько долго смогли удержаться наиболее устойчивые фрагменты лексики этих древних языков, которые в итоге вошли в столь разнообразные современные языковые семьи, и их «перекличка» прослеживается и сейчас, между уральскими, тюркскими, индоевропейскими, сино-кавказскими, сино-тибетскими, на-дене (америндскими) языками.
Albert: Amigo пишет: Т.е. допускаемое кавказоязычие R1b - только на позднем этапе, как реликт - баскский язык. Нет каких-либо серьезных оснований считать баскский родственным кавказским языкам. Там, насколько я знаю, есть серьезные проблемы и с лексикой, ну а фонетика абсолютно разная. Насколько древний у басков R1b?
Источник: Прошу именно сюда выкладывать мысли о прототюркости R1а(Или сведений,которые полностью отвергают такую гипотезу-бесповоротно). Нужно присмотреться к башкирам.80% у них(по отцу)-это западноевразийские гаплогруппы.17% процентов приходится на N1c. И 3%-на другие восточно-евразийские гаплогруппы.По материнской линии-50-60% приходится на западно-евразийские линии.Остальные-на восточно-евразийские. Виден явно гендерный перекос в происхождении гаплогрупп. Такая картина наблюдает по всем тюркоязычным народам. Нужно еще уточнить,какого происхождения N1c у башкир. И если она финоугорского происхождения,то картина(очищенная от финно-угорского фактора) предстает еще более фантастической. Почти 100% по мужской линии-это западно-евразийские гаплогруппы(при примерно 50% ЗЕ гаплогрупп по материнской линии.) По канонической версии,тюрки-это гунны,которые двинулись из Сибири в Западном направлении в начале наше эры,ассимилируя и уничтожая по пути сармато-иранские племена,в 4-веке достигнув Европы. В генетическом разрезе,с точки зрения генетико-гендерной динамики,гуннское нашествие-это прежде всего экспансия мужчин. Что произошло с башкирами?Видимо,завоевав башкиро-сармато-иранцев,гунны отдали им своих женщин(да так много,что они сейчас составляют 50% башкирского этноса).При этом сами видимо практически не размножались.Или взять каких-нибудь тувинцев с 25% западного происхождения гаплогрупп по мужской линии,и ,я так понимаю,практически полном отсутствии западноевразийских линий среди женщин. Видимо древние тувинцы действовали несколько не традиционно-убивали женщин и брали с собой мужчин. Ясно,что с позиции здравого смысла-это картина абсурдна.Для примера. У финно-угров картина полностью перевернутая и укладывается в схему про восточных завоевателей-ассимилянтов(доминирование,или значительные показатели восточно-евразийской N1c,при полном отсутствии или не очень значительной доли восточно-евразийских линий в женской половине). Получается,что арийская гаплогруппа R1а попала в тюркский генофонд раньше(а позже уже не могла) и не таким способом(скорее древнеиранцы завоевали тюрков или мирно с ними слились). Клесов намекает на пазырыкскую культуру,смешанную в расовом отношении,-как тот самый момент,когда слились древнеиранцы и тюрки. Теперь следующий вопрос:у башкир,КБ,крымских татар-это "пазырыкские гаплогруппы"(протогуннские),или уже "завоеванные" сарматские на Урале и в Европе? Это скоро тоже должно прояснится.
Atly: Albert пишет: Нет каких-либо серьезных оснований считать баскский родственным кавказским языкам. Там, насколько я знаю, есть серьезные проблемы и с лексикой, ну а фонетика абсолютно разная. Не грузины а армяне вроде похожи по языку. баскско-армянские совпадения сохранились в обоих языках почти на уровне полного взаимопонимания, например: баскс. чар "плохой, злой" - арм. чар "плохой, злой", баскс. анти "оттуда" - арм. анти "оттуда", баскс. айс "ветер" -арм. айс "ветер", баскс. зати "отделять" - арм. зат "отдельно", баскc. теги "место" - арм. теги "место", баскс. арди "баран" - арм. арди "баран" и т. п. Второе важное открытие в области этнолингвистических связей басков и армян было сделано более четверти века спустя. В 20-е годы молодой баскский филолог Бернардо Эсторнэс Ласа, впоследствии крупнейший ученый и академик, занимался сбором баскского фольклорного материала в Ропкальской долине, в восточной части провинции Наварра. Так вот, в деревне Исаба, почти на самой восточной границе Наварры, Эсторнэс Ласа записал местное предание о том, что деревня Исаба основана армянами , которые были первыми обитателями Наварры и предками баскского народа. В предании уточняется, что предводителя баскского народа звали Айтор, он приехал из Армении со своими семью сыновьями и в их честь основал семь поселений в Наварре. Говорится также, что приезжие армяне , предки басков , знали тайну обработки металла. Впоследствии в архивах деревни нашли старинную рукопись, историческую хронику, которая подтверждает устные предания. Весьма примечательно, что в баскском языке имя Исаба переводится как "След предков", и хотя это может казаться совершенно невероятным, но факт остается фактом: в деревне Исаба до сих пор существует дорога, которая носит имя Эрминия.
полная версия страницы