Форум » ДНК-генеалогия » Прототюркская гаплогруппа R(частная гипотеза) » Ответить
Прототюркская гаплогруппа R(частная гипотеза)
Источник: Тема создана для изложения альтернативной Клесову теории о гаплогруппе R-как "прототюркской". Точнее,предполагается, что из среды носителей определенных субкладов R(r1a1) вышли носители тюркского языка. Тема не для споров и полемики(для этого есть другие ветки),а для фиксации основных положений теории, которые могут быть скорректированы. Как известно, качество теории(гипотезы) определяется способностью прогнозировать будущие события. Дальше-некий набор логики,обосновывающий право на жизнь теории, а вовсе не доказательства ее правильности(иначе это было бы не теория, а факт). Основные положения. 1. Гаплогруппа R принадлежит к условно восточному кластеру гаплогрупп MNOPS, из которой вышли такие "азиатские" гаплогруппы как M, N , O , Q , S, а также (почему то ставшей единственной европейской)-R. Предположительный ареал зарождения всех этих гаплогрупп- Азия(в основном юго-восточная),для R и Q в частности предполагается в качестве прародины Сибирь. Ареал сегодняшнего местонахождения носителей гаплогрупп этого кластера-также в основном юговосточная,южная Азия,а также Сибирь и Американский континент, за исключением носителей гаплогруппы R, которые распространены по всему евразийскому континенту, а также частично носителей гаплогрупп Q и N. 2. Вне зависимости от корректности ностратической теории, интересна сама классификация ностратических языков по типологическо-территориальной близости. Западно-ностратические языки --- Афразийские языки(семито-хамитские) ---Индоевропейские языки --- Картвельские языки Восточно-ностратические языки --- Алтайские языки ---Дравидийские языки ---Уральские языки Сюда можно добавить следующие высказывания [quote] В свою очередь, праиндоевропейский язык, согласно гипотезе Х. Педерсена, развитой В. М. Илличем-Свитычем и С. А. Старостиным, входит в ностратическую макросемью языков, среди которой особо сближается с картвельскими языками, имеющими, подобно ему, аблаут [/quote] А также высказывание Фредерика Кортландта ,который отмечает [quote] типологическое сходство праиндоевропейского языка с северо-западными кавказскими языками [/quote] Сюда же можно добавить гипотезу о хамитском субстрате в германских языках, а также известные связи индоевропейских и семитских языков, на основе которых отчасти построена анатолийская гипотеза происхождения ИЕ языка. Таким образом, к "западно-ностратическим" относятся гаплогруппы J(семито-хамитская),G(картвельская, северозападнокавказская),I("языковая принадлежность" неизвестна,но территориально-"западно-ностратическая"),а также R, нахождение которой в данной "компании" несколько странно,учитывая предположительно сибирское происхождение R, в отличие от ближневосточного у J,G и I. Восточно-ностратические гаплогруппы: N(Уральская), R2("дравидийская"),?(проалтайская). Знак вопроса поставлен, потому как непонятно какая гаплогруппа могла быть общей у праалтайцев(японцев,корейцев,тюрков,монголов,маньжуров) семь тысяч лет назад, но очевидно ,что из кластера MNOPS. Это или Q,или R, или N. При этом R вполне органично смотрится в качестве прототюркской.(R2-прото-дравидийская-"восточно-ностатическая"). Все "ностратические" гаплогруппы(J,G,I,N,R,Q) вышли из гаплогруппы F примерно 45000 лет назад. *** Итак, альтернативная Клесову теория звучит примерно так: Гаплогруппа R, ведущая свое происхождение из кластера MNOPS, вероятнее всего изначально "восточно-ностратическая"(возможно из нее вышли носители тюркских языков) и не может быть изначально "праиндоевропейской" гаплогруппой, которую нужно искать в среде "западно-ностратических" гаплогрупп-J,G,I. Еще раз можно уточнить-термины "восточно- и западно-ностратический" в данной случае используется в контексте территориально-типологической близости. *** Некоторые подпункты данной теории. а) Вероятно явление восточно-иранского номадизма связано с тюркским субстратом,о чем говорят последние данные о субкладах афганских племен,которые находятся в "тюркском" кластере R1a. Это отчасти подтверждается и историческими сведениями:два крупнейших афганских племени предположительно ведут свое происхождение от тюркских племен:хильджи-от халаджей, Абдал-от эфталитов(предположительно тюрков).Западно-иранский(курдский) номадизм может быть как тюркского,так и арабского происхождения,или еще ведет свое происхождение с неолитических времен. б)Индусские R1а ведут свое происхождение от осевших на севере Индии прототюркских племен. в) Европейские R1а вероятно перешли на индоевропейский язык еще в центральной Европе,наряду с гаплогруппой R1b(а также возможно I-если она не индоевропейская) под давлением анатолийский земледельцев,продвигавшихся медленно с юга. R1a у лужицких сербов Германии достигает 60-70%,у поляков-56%,у русских и украинцев-около 45-50%. Это динамика отражает направление славяно-балтской экспансии(что согласуется с историческими источниками), и нет никаких данных,что пришедшие предположительно с Русской равнины R1а в центральную Европу уже говорили на Ие языках. Место зарождения субклада L342 пока остается загадкой.
Albert: Очень интересная тема! Что ж, любой вопрос следует рассматривать с разных углов. До настоящего времени получило распространение мнение о том, что R (особенно, субклад R1) - гаплогруппа, характерная для протоиндоевропейцев. Есть слабые места у этой гипотезы, но они пока игнорируются научным сообществом. По моему мнению, R1 - слишком древняя гаплогруппа, чтобы могла считаться протоиндоевропейской. На роль протоиндоевропейских гаплогрупп могли претендовать "дочерние", вернее "сыновние", учитывая то, что речь идет об Y-хромосоме, R1a или R1b. Для полноценного исследования вопроса о гаплогруппах прототюрок, протоиндоевропейцев и т.д., мы должны, наверное, вначале определиться с тем, какие языки входят в ностратическую языковую общность. Старостин, при том, что работу свою по доказыванию алтайской общности провел, мягко говоря, безобразно, допуская громадное количество ошибок, тем не менее, достаточно обоснованно исключил афразийские (семито-хамитские) из числа ностратических, определив их как "сестринские" для ностратических. Данная точка зрения принята ныне научным сообществом, насколько мне это известно. Кроме того, надо определиться с существованием алтайской языковой общности - это генетическое или ареальное "родство"? Пока данные устойчивой лексики алтайских языков свидетельствуют скорее об ареальном сходстве, чем о генетическом родстве.
Atly: Источник пишет: Европейские R1а вероятно перешли на индоевропейский язык еще в центральной Европе,наряду с гаплогруппой R1b(а также возможно I-если она не индоевропейская) под давлением анатолийский земледельцев,продвигавшихся медленно с юга. R1a у лужицких сербов Германии достигает 60-70%,у поляков-56%,у русских и украинцев-около 45-50%. Если исходить из того что R1a изначально тюркоязычен, то нужно найти тот тюркский народ у которого в "наличии " предковые, по отношению к "индоевропейским" R1a Z283 или Z280, субклады, т.е. М417 parent.
Источник: Albert пишет: Старостин, при том, что работу свою по доказыванию алтайской общности провел, мягко говоря, безобразно, допуская громадное количество ошибок, тем не менее, достаточно обоснованно исключил афразийские (семито-хамитские) из числа ностратических, определив их как "сестринские" для ностратических. Данная точка зрения принята ныне научным сообществом, насколько мне это известно. Кроме того, надо определиться с существованием алтайской языковой общности - это генетическое или ареальное "родство"? Пока данные устойчивой лексики алтайских языков свидетельствуют скорее об ареальном сходстве, чем о генетическом родстве. Поясню на каком принципе я формулировал данную теорию. Она максимально толерантна к существующим сегодня академическим концепциям и к разным точкам зрения во избежании неважных споров. Термин "ностратический" в данном случпе употребляется или в контексте генетического родства(что проблематично с точки зрения ДНК-генеалогии),или длительного соседства с некоторыми элементами конвергенции. Есть еще третья теоретическая позиция-отнесение ностратической семьи дальше намного в глубь-вплоть до гаплогруппы F. Поэтому в данном случае неважно, была ли ностратическая семья, сколько ей лет и т.д. Здесь упор делается на таком обтекаемом понятии как "территориально-типологическая близость". В конце концов,китайский (гаплогруппа O) тоже должен был быть ностратическим в теории. А гаплогруппа F("ностратическая") в конце концов с Ближнего востока. Сам я придерживаюсь принципа-"если есть причина для сомнений-лучше сомневаться". Поэтому тема выдержана в жанре частной гипотезы подобно клесовской стилистике-он ведь тоже допускает некие теоретические построения, которые пока ни доказать ни опровергнуть нет возможности. Atly пишет: Если исходить из того что R1a изначально тюркоязычен, то нужно нужно найти тот тюркский народ у которого в "наличии " предковые, по отношению к "индоевропейским" R1a Z283 или Z280, субклады. Да есть вроде у алтайцев предковые R немного. Но есть и у китайцев и так далее. Предковые не к европейским субкладам вроде,а предковые к R1 как таковой . Пока это не очем не говорит. У таджика обнаружили предковый субклад Q по отношению к ныне существующим.
Albert: Atly пишет: Если исходить из того что R1a изначально тюркоязычен, то нужно найти тот тюркский народ у которого в "наличии " предковые, по отношению к "индоевропейским" R1a Z283 или Z280, субклады, т.е. М417 parent. Я бы в своем построении, если в качестве гипотезы брать версию, что R1a - прототюркская гаплогруппа, допустил, что только условно "восточные" субклады можно отнести к тюркским, "западные" могут быть протофинно-угорскими.
Ааа Эльграндов: http://m.youtube.com/watch?v=BzO_3vE0G4I&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DBzO_3vE0G4I
Источник: Меня всегда удивляло некоторая противоречивость в Клесове. С одной стороны,ну явно хороший аналитический склад ума(это видно по текстам). C другой стороны, все эти романтические представления об арийских R1а и даже апелляция к Велесовой книге. Как-то быстро было сварганена теория об индоевропейской арийской R1a. Это было как бальзам на душу как русским "автохтонистам", утверждавшим об исконности проживания индоевропейцев на всей территории России,так и западным европейцам,которые видели в этой теории подтверждение гипотезы "арийского вторжения в Индию". Всех эта теория устроила,остались "мелкие" технические детали,на которые мало кто обращал внимание(например повышенные частоты R1a среди тюркских народов).Или явное тяготение филогении R1a к азиатскому региону и азиатам вообще(самая ближайшая родственная R макрогаплогруппа-это азиатская Q).На такие "мелочи" могли не обращать внимание обыватели,но ведь не мастодонт ДНК-генеалогии-А. Клесов. Господа,какое "изучение древней ДНК,которое расставит все на свои места"?Все еще было известно 3 года назад. Речь идет о почему то забытых(всего за три года) исследованиях R1а в северо-западном Китае. Они оказались самыми древнейшими из R1A - 20000 лет назад и более. А "говорят" эти гаплогруппы в основном на тюркских языках,и немного на монгольских(ну есть один таджик). Поскольку и базовый гаплотип тот же самый,это показывает,что татаеры, несмотря на свою крошечную популяцию в настоящее время, ведут свое начало от древнейшего предка гаплотипов R1a в северо-западной Азии. Это "неиндоевропейский" общий предок, и он не пришел с Запада,из Европы.Он мигрировал с востока,из Южной Сибири,с алтайских краев. Поэтому и алтайская семья языков, тюркская группа... Но самое интересное-это продолжение цитаты.Обратите внимание на выделенное. R1a,прибывшие в Европу,создали(или переняли) индоевропейские,арийские языки,а исходные языки в Южной Сибири были алтайские.Поэтому и у r1b того же происхождения исходно тоже были прототюрские языки Эту мысль(о заимствовании языка) он еще раз повторяет в этой статье. Так рассуждал Клесов еще три года назад. А потом появились теории об арийской R1a и тюркской R1b и прочая ... Вот ссылка на статью. http://r1a.org/imgstat/15.pdf Так что все такие имеем мы на руках факты наличия у тюрков наиболее древних R1a.Примечательно,что вторые по древности R1a(возраст 12000)-в Индии у дравидоязычных. Или возьмем башкир . От финно-угорского массива башкиры отделены татарами,от монголов-казахами и в целом сравнительно удалены от сибирских народов. Поэтому в теории у них должна быть сравнительно чистая исходно тюркская y-ДНК. Как мы знаем,90% башкир имеют гаплогруппу r1b или r1a. Так что исходя из фактов и элементарной логики,R1a-скоре всего прототюркская гаплогруппа. Это наверно последний пост в этом году,поэтому поздравляю всех форумчан с наступающим праздником!
Amigo: Источник, я вам отправил видео в привате - посмотрите, потом продолжим спор
Amigo: Ну как Источник, какие мнения после просмотра? Изменили свою точку зрения?
Ходжа: Надеюсь нет, Болат это вы ошибаетесь, Р1а Тюрки, мы с вами тому подтвеждение, по крайней мере КБ изначально тюркоязычны(основной костяк) и имеем прямое отношение к аланам!!!
Amigo: Ходжа пишет: Надеюсь нет, Болат это вы ошибаетесь, Р1а Тюрки, мы с вами тому подтвеждение, по крайней мере КБ изначально тюркоязычны(основной костяк) и имеем прямое отношение к аланам!!! Болат это другой форумчанин. Мое имя Булат.
Источник: Amigo пишет: Ну как Источник, какие мнения после просмотра? Изменили свою точку зрения? Нет. Вы уже второй раз сбрасываете секретное видео с целью изменить мою точку зрения,и второй раз я убеждаюсь в корректности собственной позиции.Наверно, мы делаем разные выводы из одних и тех же фактов.
Amigo: Источник пишет: Нет. Вы уже второй раз сбрасываете секретное видео с целью изменить мою точку зрения,и второй раз я убеждаюсь в корректности собственной позиции.Наверно, мы делаем разные выводы из одних и тех же фактов. Потому что самые древние субклады R1a R1a* R1a1* R1a1a* R1a1a1* представители индоевропейских народов. Алтайцы, кыргызы, башкиры, карачаевцы. балкарцы, ногайцы, узбеки, татары все из субклада R1a1a1 более молодого. Так что тему можно закрывать.
Источник: И у меня вопрос тогда к вам. Когда данные из видео будут рассекречены?(я включу их в эту ветку как доказательство прототюркости R :) )
Источник: А как же статья Клесова(выше)?
Amigo: Источник пишет: А как же статья Клесова(выше)? R1a* В Центральной Азии не найден. Это теоретическое построение, исходящее из филогении гаплогрупп.
Amigo: Источник пишет: И у меня вопрос тогда к вам. Когда данные из видео будут рассекречены?(я включу их в эту ветку как доказательство прототюркости R :) ) Зачем вы можете послать это видео другу в личке, а на форуме и интернете выкладывать не нужно.
Источник: Так,мы в этих буквах обозначениях легко запутаемся. Клесов говорит о старейших R1a1 в Китае. Вы говорите о старейших R1a. Я правильно понимаю? А где старейшие R1? И сколько древнейших R1a в Европе? Вы понимаете разницу между единичными экземплярами,и тем что та же популяция татаеров просто на несколько десятков процентов состоит из этих самых архаичных R1a1?
Amigo: Вот исходя из этой филогении гаплогрупп, и пришли к выводу, что R1a из Центральной Азии: По современным данным, гаплогруппа R1a появилась в эпоху верхнего палеолита в Центральной Азии, предположительно в Алтайском регионе. Это соотносится с теми данными, что в том же регионе и в ту же эпоху обитали носители предковой гаплогруппы Р, от которой в результате серии SNP (Single Nucleotide Polymorphism), или снипов в Y-хромосоме, последовательно образовались гаплогруппы Q и R, далее R1, и далее R1a и R1b. Из палео-днк в Центральной Азии найден R, что подтвердило гипотезу о движении родов R1a и R1b с центральноазиатского региона.
Источник: Amigo пишет:[BR]Вот исходя из этой филогении гаплогрупп, и пришли к выводу, что R1a из Центральной Азии:[BR][BR][BR]цитата:[BR]По современным данным, гаплогруппа R1a появилась в эпоху верхнего палеолита в Центральной Азии, предположительно в Алтайском регионе. Это соотносится с теми данными, что в том же регионе и в ту же эпоху обитали носители предковой гаплогруппы Р, от которой в результате серии SNP (Single Nucleotide Polymorphism), или снипов в Y-хромосоме, последовательно образовались гаплогруппы Q и R, далее R1, и далее R1a и R1b.[BR][BR][BR][BR]Из палео-днк в Центральной Азии найден R, что подтвердило гипотезу о движении родов R1a и R1b с центральноазиатского региона.[BR]Ну?...Вывод не корректен?
Amigo: Источник пишет: Клесов говорит о старейших R1a1 в Китае. В ФТДНА их нет. Все другие что шли по базам Нашионал Географик - недотипированы, но на них ссылаются. Предполагается что они древние R1a, но снипы никто не делал. Вы говорите о старейших R1a. Я правильно понимаю? А где старейшие R1? Тоже в Центральной Азии (Таджикистан к примеру) И сколько древнейших R1a в Европе? Вы понимаете разницу между единичными экземплярами,и тем что та же популяция татаеров просто на несколько десятков процентов состоит из этих самых архаичных R1a1? Татаеры или татары? Если татары, то не нашли у них ничего древнее кроме субкладов R1a1a1.
Источник: Amigo пишет: Татаеры или татары? Если татары не нашли у них ничего древнее кроме субкладов R1a1a1. Цитата из работы Клесова. Поскольку и базовый гаплотип тот же самый,это показывает,что татаеры, несмотря на свою крошечную популяцию в настоящее время, ведут свое начало от древнейшего предка гаплотипов R1a1 в северо-западной Азии. Речь идет конечно же о китайских татаерах. Клесов типировал их как R1a1.
Amigo: Источник пишет: Ну?...Вывод не коренктен? Почему корректен. Но то ведь R. Даже не R1 и R2. Просто R. Может недотипирован, но миграция уже понятно шла с востока. А вот когда уже появилось R1a это получается внук R - и где появилось, пока теоретически выводят тоже с Ц.А. Но все древние субклады R1a в Европе. Тут четыре вывода может быть (может и больше): 1) Азиатские древние субклады R1a* или вымерли, или их пока не нашли в Азии у современных людей. 2) R1a* возможно возник в Азии, но ещё в эпоху своего возникновения переселился в Европу. 3) R1a* возник в Европе. 4) R1a возник в Азии, а его потомок R1a* уже в Европе.
Amigo: Источник пишет: Речь идет конечно же о китайских татаерах. Клесов типировал их как R1a1. Без снипов типировал, т.е. теоретическое построение. Так может быть и гомоплазия.
Amigo: Источник пишет: Клесов типировал их как R1a1 В Европе есть ещё более древние субклады, чем у китайских татаеров. Татаеры R1a1 А в Европе R1a*, R1a1* - причем европейские древние субклады R1a проснипованны. А татаеры - теоретическое построение. Скорее всего у китайских татаеров R1a1a1+Z93.
Источник: Это ветка не для споров.Тем более речь идет о спорных данных(техническая деталь).Лучше бы создать тему "География архаичных субкладов R1a".Поэтому лучше быстро снять противоречия,дабы не засорять ветку. У меня вопрос к Амиго. Значат ли ваши утверждения ,что гаплогруппы китайских татаеров могут оказаться любого молодого субклада R1a1? Например,z2123,z280 и так далее?
Amigo: Источник пишет: Это ветка не для споров.Тем более речь идет о спорных данных(техническая деталь).Лучше бы создать тему "География архаичных субкладов R1a".Поэтому лучше быстро снять противоречия,дабы не засорять ветку. У меня вопрос к Амиго. Значат ли ваши утверждения ,что гаплогруппы китайских татаеров могут оказаться любого молодого субклада R1a1? Например,z2123,z280 и так далее? Создал http://alanla.forum24.ru/?1-4-0-00000093-000-0-0-1388657305
Источник: ...
Источник: Подведу итог этой микродискуссии.[BR]Итак, данные Клесова могут быть не доcтоверны.Позиция моя не изменилась. Ибо первоначально была сформулирована c учетом информации о наибольшей архаичности именно европейских R1a. И только потом попалась статья Клесова. В следующем посту некоторые разъяснения.
Источник: Термин "предковый гаплотип" применительно к ныне существующим гаплотипам современных людей считаю не очень удачным и несколько запутывающим ситуацию. Судите сами. Как у двух современных людей-ровесников гаплогруппы могут соотносится как "предковая и дочерняя". Это может быть только у внука и деда,отца и сына- такая ситуация. Или палеоДнк может быть предковой(в прямом смысле) по отношению к ДНК современного человека. Когда речь заходит от "предковой гаплогруппе" видимо речь о наиболее рано обособившихся ветвях гаплогруппы(у "корня"). Это аргумент,но не абсолютный в ситуации когда речь идет о смене языка. Например,тюрки могли "отуречить" наиболее "архаичные" субклады R1a,а молодые бы ветви оставались говорить по индоевропейски. И получилось бы,что европейские R1a происходят от тюркских. Но "отюречили" в основном "восточный кластер" R1a(по Амиго).Это рулетка. Это аргумент,но очень не достаточный.Тем более речь идет о временах(20000 лет назад),когда никаких индоевропейских и тюркских языков не было.Например,предполагается,что из корня R1 вышли баскский язык R1b,дравидийский r1a(возраст 12000), тюркский R1?. И действительно,между этими языками есть много общего. Индоевропейский же язык по своей типологии тяготеет к западному полушарию(к семитским и кавказским языкам). Также запутывает термин "предковый гаплотип" ситуацию с арийским вторжением в Индию. Гаплотипы Русской равнины могут быть более архаичными (а плане ответвления от общего ствола),но ,строго говоря, предки снипа z283,маркирующего славяно-балтскую ветвь никуда в Индию не ходили. А общий предок индусов и славян жил 6000 лет назад и более. Тем более не известна прародина z93. Поэтому на сегодняшний момент никаких данных по ДНК,подтверждающих вторжение арийцев в Индию с русской равнины 4000 лет назад нет.
Amigo: Источник пишет: Поэтому на сегодняшний момент никаких данных по ДНК,подтверждающих вторжение арийцев в Индию с русской равнины 4000 лет назад нет. Всё верно. Они могли идти с Южного Урала, по крайней мере так говорят археологи. Согласно археологическим данным вторжение ариев в Индию и Иран началось с Южного Урала (Аркаим и Синташта). Генетически это также доказывается. Индоарии у нас R1a+L657 и R1a+Z2123, причем оба эти субклада есть у брахман. R1a+Z283 и все нисходящие далее от него субклады - не найдены в Индии.
полная версия страницы