Форум » ДНК-генеалогия » Куда мигрировали R1a+Z2123 в III тыс. до н.э. с Восточной Европы » Ответить
Куда мигрировали R1a+Z2123 в III тыс. до н.э. с Восточной Европы
Amigo: На форуме периодически всплывает тема хорасанского происхождения карачаевских-балкарских R1a+Z2123. Корни этого ложного мнения идут отсюда http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1940&view=findpost&p=118942 Рекомендую заглянуть, чтобы расставить точки над "И". На Родстве.ру поспорили с Игорем, он считает, что R1a через Кавказ ушли на юг в III тыс. до н.э. У меня иная точка зрения, что R1a+Z2123 мигрировали в III тыс. до н.э. с Восточной Европы преимущественно на восток, по крайней мере - предки карачаевских Z2123 до прихода на Кавказ в I тыс. до н.э. проживали в Приаралье под именем массагетов. Основной аргумент Игоря - европейские аутосомы башкирских Z2123, на Родстве.ру - напишу сейчас ответ по аутосомам, почему так получилось. Вовсе не потому, что через Кавказ пошли - другая причина.
Тахир: Amigo пишет: На форуме периодически всплывает тема хорасанского происхождения карачаевских-балкарских R1a+Z2123. Амиго, ты прав в данной постановке вопроса, и если что, все странноватые мнения здесь именно, как ты честно представил, так они логично и воспринимаются, потому что у тех, кто были в основе данного форума, главное направление было - придерживаться справедливости, без любых предвзятостей, и с уважением всех мнений, независимо ни от чего, кроме их приемлемой корректности и стремления к истине! Привет, Тина!
Amigo: Amigo пишет: Основной аргумент Игоря - европейские аутосомы башкирских Z2123, на Родстве.ру - напишу сейчас ответ по аутосомам, почему так получилось. Вовсе не потому, что через Кавказ пошли - другая причина. Написал Игорю ответ почему у башкир европейские аутосомы http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1940&view=findpost&p=118971 А следовательно гипотеза Игоря, что R1a+Z2123 в III тыс. до н.э. ушли на Кавказ - не верна, по крайней мере наш клан в III тыс. до н.э. точно на Урал ушёл , и не только наш клан предки усуньских R1a+Z2123, и массагето-аланских R1a+Z2123 тоже ушли на восток в III тыс. до н.э. Тогда (в III-II тыс. до н.э.) мы все - т.е. предки саков-динлин, усуней и массагето-алан - еще были пока одним народом, и нас тогда ещё было мало.
Тахир: Действительно, тупить, как минимум, про карачаево-балкарские R1a+Z2123, что они с юга, это уже конкретно терять свой серьёзный уровень восприятия, как исследователя, не говоря уже о башкирских R1a+Z2123.
Amigo: Тахир пишет: Действительно, тупить, как минимум, про карачаево-балкарские R1a+Z2123, что они с юга, это уже конкретно терять свой серьёзный уровень восприятия, как исследователя, не говоря уже о башкирских R1a+Z2123. Да не тупит он. Игорь специалист технической профессии. Он видит аутосомы европейские, поэтому и решил что значит через Кавказ пошли. В ДНК-генеалогии Игорь, наряду с Шадом и Семарглом - один из лучших специалистов, мне до него далеко в вопросах ДНК-генеалогии. Просто в данном вопросе технари, а все они трое - технари по профессии - иногда неправильно расчет делают, исходя из того что ну вот аутосомы европейские значит в Европе жили, мол никуда не ходили. Ошибаться могут все, главное вовремя поправить, а то потом начнут говорить что не только карачаевские-балкарские R1a+Z2123 произошли от арабов, но и наши. Какие у нас могут быть хорасанские купцы , мы рода свои знаем и генеалогии, у нас туранские рода .
Тахир: Amigo пишет: Да не тупит он. Игорь специалист технической профессии. Он видит аутосомы европейские, поэтому и решил что значит через Кавказ пошли. Может он в своей специальности и специалист, но за одно ему, хотя бы и в географии надо было бы иметь некоторое представление. А не выводить "пятку через плечо". А по-простому, надо быть просто честным исследователем.
Источник: Я ,если честно,очень плохо разбираюсь в гаплогруппах. Какую теорию выдвигает Рожанский?Какие пути миграции?Что он желает сказать? И вопрос к Амиго. Почитал на Родстве вашу теорию родовой миграции. По вашему,когда произошла тюркизация башкирских арийцев,как и где?Есть какие то наброски?И что может означать на иранском "башкорт"? Официальная наука,вообще-то,отрицает,что скифы и даже сарматы пересекались с тюрками,кроме алан,которых они скорее истребили,чем ассимилировали.Поэтому,как мне кажется,основные надежды официозом возлагались на то,что тюркские r1а будут дочерними по отношению к иранским и индийским r1а. Если это окажется не так-то придется разрабатывать одну из самых сложных,темных и загадочных тем в истории-"тюркизация северо-иранских племен от Сибири до Крыма гуннами",о которой совсем нет сведений. Ваше мнение?
Источник: Немного поясню предыдущий вопрос. Клесов несколько абстрактно описывает процесс миграции ариев R1а. Вот ,мол,арии выдвинулись с Русской равнины в Сибирь и через Среднюю Азию в Индию и Иран.При этом народы с пиковым значениями R1а-типа киргизов,алтайцев и башкир заговорили на языке своих матерей.Вся проблема в том,что(официально) не было в то время в тех районах(в Киргизии,на Алтае,на Урале) ни тюрков-мужчин,ни тюрков-женщин.Они появились только в нашей эре в тех местах.Даже Клесову,в целом удержавшемуся в рамках академических концепций(О миграции ариев из Восточной Европы) необходимо пояснить этот момент. Вариант второй:это гунны(4-5 век) всех отуречили.Взять,например,башкир с их r1а и r1b,которые составляют около 90% от всех башкир. Обычно "ассимиляторы" оставляют свой след ввиде мужских гаплогрупп,которыми они замещают часть автохтонных мужских гаплолгрупп при малоизменившемся составе женских гаплогрупп(как полагают,например, в отношении индусов). Но ведь у башкир все наоборот. От "завоевателей" у башкир осталась разве что часть гаплогрупп по женской линии. Как это объяснить?
Atly: По версии И.Рожанского предок субклада Z2123 жил 4200 лет назад жил между Доном и Волгой в степной, лесостепной зоне. Основной путь миграций субклада Z2123 так же как и субклада Z2122 проходил через Кавказ на юг. Так образовались несколько веток: -башкирские с двумя подветвями, (восточное направление) - южные ( арабы, индийцы) (южное направление) - карачаевский, который воздержался от южных походов и остался на Северном Кавказе, возможно и в Крыму. Представителей субклада Z2123 так же как и субклада Z2122 за Уралом пока не обнаружено.
Amigo: Atly пишет: По версии И.Рожанского предок субклада Z2123 жил 4200 лет назад жил между Доном и Волгой в степной, лесостепной зоне. Основной путь миграций субклада Z2123 так же как и субклада Z2122 проходил через Кавказ на юг. Так образовались несколько веток: -башкирские с двумя подветвями, (восточное направление) - южные ( арабы, индийцы) (южное направление) - карачаевский, который воздержался от южных походов и остался на Северном Кавказе, возможно и в Крыму. Представителей субклада Z2123 так же как и субклада Z2122 за Уралом пока не обнаружено. Очень хорошо, что И.Л.Рожанский пишет историю с нуля, опираясь исключительно на биологические факты, данные ДНК. НО. Судя по такой его гипотезе, Игорь либо не читал совместную нашу статью с Клёсовым о происхождении башкирских R1a+Z2123 (статья в Вестнике - ДНК-генеалогия башкир), либо читал - и не согласился.
Amigo: Уважаемый Источник, вот статья - прочитайте её. http://history-dna-genealogy.ariy.org/fileadmin/user_upload/Vestnik_Akademii/Vestnik_6_6_2013.pdf ДНК-генеалогия башкирских родов. А.А.Клёсов, Б.А.Муратов, Р.Р.Суюнов. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1083 Там рассказано происхождение башкирских R1a+Z2123. В статье также указано почему карачаевский Боташев ближе к нашим R1a+Z2123, а не к Бостану. Осталось только проверить Боташа на снип, который будет у него и у нашего клана, но не будет у Бостана. Расчёты Игоря также указывают что Боташ ближе к нас чем к Бостану. Т.е. расчеты Игоря и наши - совпали. Осталось проверить эту гипотезу.
Amigo: Atly пишет: По версии И.Рожанского предок субклада Z2123 жил 4200 лет назад жил между Доном и Волгой в степной, лесостепной зоне. Основной путь миграций субклада Z2123 так же как и субклада Z2122 проходил через Кавказ на юг. Так образовались несколько веток: - башкирские с двумя подветвями, (восточное направление) - южные ( арабы, индийцы) (южное направление) - карачаевский, который воздержался от южных походов и остался на Северном Кавказе, возможно и в Крыму. Представителей субклада Z2123 так же как и субклада Z2122 за Уралом пока не обнаружено. А вот наша версия: Предок субклада Z2123 жил 4300 лет назад жил между Доном и Волгой в степной, лесостепной зоне. Основной путь миграций субклада Z2123 проходил через Урал и Прикаспий и далее на восток (Алтай) и юг (Средняя Азия, Индия, Иран). Так образовались несколько веток: - башкирские с двумя подветвями - сако-динлинской и усуньской, (восточное направление) - южные ( арабы, индийцы) (южное направление) - карачаевский-балкарский, которые являются потомками массагетов-алан, вернувшихся с Приаралья в нач. I тыс. н.э. в Европу. Представителей субклада Z2123 за Уралом пока не обнаружено, но этот субклад должен иметь широкую географию, вплоть до Кореи и Китая на востоке (потомки динлин, саков, куян-хунну, усуней). Время покажет, кто был более прав, Игорь или я.
Amigo: Хочу обратить внимание форумчан, что наша гипотеза отражена в книгах нашего проекта, где приведены сотни доказательств - из разных областей науки, в пользу этой гипотезы. Пишу наша гипотеза - потому что у нас в проекте представлены работы разных исследователей, которые только подтверждают данные ДНК-тестирования. В целом исследователи нашего проекта по имеющимся данным - отражают ту точку зрения, которую изложил. Т.е. эту, что: Предок субклада Z2123 жил 4300 лет назад жил между Доном и Волгой в степной, лесостепной зоне. Основной путь миграций субклада Z2123 проходил через Урал, Прикаспий и далее на восток (Алтай) и юг (Средняя Азия, Индия, Иран). Так образовались несколько веток: - башкирские с двумя подветвями - сако-динлинской и усуньской, (восточное направление) - южные ( арабы, индийцы) (южное направление) - карачаевский-балкарский, которые являются потомками массагетов-алан, вернувшихся с Приаралья в нач. I тыс. н.э. в Европу. Представителей субклада Z2123 за Уралом пока не обнаружено, но этот субклад должен иметь широкую географию, вплоть до Кореи и Китая на востоке (потомки динлин, саков, куян-хунну, усуней).
Amigo: Источник пишет: Немного поясню предыдущий вопрос. Клесов несколько абстрактно описывает процесс миграции ариев R1а. Вот ,мол,арии выдвинулись с Русской равнины в Сибирь и через Среднюю Азию в Индию и Иран.При этом народы с пиковым значениями R1а-типа киргизов,алтайцев и башкир заговорили на языке своих матерей.Вся проблема в том,что(официально) не было в то время в тех районах(в Киргизии,на Алтае,на Урале) ни тюрков-мужчин,ни тюрков-женщин.Они появились только в нашей эре в тех местах.Даже Клесову,в целом удержавшемуся в рамках академических концепций(О миграции ариев из Восточной Европы) необходимо пояснить этот момент. Вариант второй:это гунны(4-5 век) всех отуречили.Взять,например,башкир с их r1а и r1b,которые составляют около 90% от всех башкир. Обычно "ассимиляторы" оставляют свой след ввиде мужских гаплогрупп,которыми они замещают часть автохтонных мужских гаплолгрупп при малоизменившемся составе женских гаплогрупп(как полагают,например, в отношении индусов). Но ведь у башкир все наоборот. От "завоевателей" у башкир осталась разве что часть гаплогрупп по женской линии. Как это объяснить? Уважаемый Источник, если вы живете в Карачаево-Черкессии, то Вам проще будет попросить Альберта взять почитать 1-й том нашего проекта - Этногенез башкир: историография и современные исследования (серия "Этногеномика и ДНК-генеалогия"), многие вопросы отпадут сами собой. С уважением.
Источник: Amigo пишет: Уважаемый Источник, если вы живете в Карачаево-Черкессии, то Вам проще будет попросить Альберта взять почитать 1-й том нашего проекта - Этногенез башкир: историография и современные исследования (серия "Этногеномика и ДНК-генеалогия"), многие вопросы отпадут сами собой. С уважением. Нет,далеко от Альберта живу.И если плотно заинтересуюсь темой-то по поводу книгу свяжусь с вами. Amigo пишет: Уважаемый Источник, вот статья - прочитайте её. http://history-dna-genealogy.ariy.org/fileadmin/user_upload/Vestnik_Akademii/Vestnik_6_6_2013.pdf ДНК-генеалогия башкирских родов. А.А.Клёсов, Б.А.Муратов, Р.Р.Суюнов. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1083 Спасибо.Здесь многое проясняется.В частности L-657 в Минусинской котловине -хороший аргумент в пользу арийской миграции. По поводу смены языка башкирами ,я так понял,никакой краткой версии в двух словах нет?
Albert: Источник пишет: В частности L-657 в Минусинской котловине -хороший аргумент в пользу арийской миграции. У кого в Минусинской котловине этот снип?
Источник: Albert пишет: У кого в Минусинской котловине этот снип? Это палеоДНК.Возраст 3800-3400 лет. Правда в это время арийцы уже были на территории современной Сирии(миттанийский арийский). Но все равно получается пока,что значительная часть индусов происходит от "минусинцев".
Albert: Источник пишет: Это палеоДНК.Возраст 3800-3400 лет. Правда в это время арийцы уже были на территории современной Сирии(миттанийский арийский). Но все равно получается пока,что значительная часть индусов происходит от "минусинцев". Так ведь там же, вроде, лишь на уровне гаплогруппы R1a исследовали! Даже не стали определять "западная" это ветвь или "восточная". Тем более не могли снипы исследовать!
Источник: Albert пишет: Так ведь там же, вроде, лишь на уровне гаплогруппы R1a исследовали! Даже не стали определять "западная" это ветвь или "восточная". Тем более не могли снипы исследовать! Это надо уточнить. Вот цитата из работы,на которую дал ссылку Амиго. Мы также знаем, что носители субклада L657 перешли в Индию под самоназванием ариев, и что те же гаплотипы того же субклада были обнаружены при раскопках в Минусинской котловине с датировкой 3800-3400 лет назад. Это не противоречит датировке образования субклада L657. Что скажут по этому поводу знатоки?
Amigo: Источник пишет: Что скажут по этому поводу Снип сделали только М198, т.е. терминальный - таримским мумиям. Насчет Минусинской котловины Археологические культуры: андроновская, тагарская, таштыкская. По STR Клёсов А. отнес гаплотипы к L657. По андроновцам три мнения: 1) Волков В.Г. андроновцы L342.2. 2) Клёсов А.А. андроновцы L342.2 и L657. 3) Моё мнение, андроновцы L342.2, L657 и Z2123.
Источник: Amigo пишет: Снип сделали только М198, т.е. терминальный - таримским мумиям. Насчет Минусинской котловины Археологические культуры: андроновская, тагарская, таштыкская. По STR Клёсов А. отнес гаплотипы к L657. По андроновцам три мнения: 1) Волков В.Г. андроновцы L342.2. 2) Клёсов А.А. андроновцы L342.2 и L657. 3) Моё мнение, андроновцы L342.2, L657 и Z2123. Это значит просто r1a1? Тогда я пока в свой логический алгоритм вносить изменения не буду.
Amigo: Источник пишет: Это значит просто r1a1? R1a1a по терминальному снипу. A По STR: По андроновцам три мнения: 1) Волков В.Г. андроновцы L342.2. 2) Клёсов А.А. андроновцы L342.2 и L657. 3) Моё мнение, андроновцы L342.2, L657 и Z2123. Все утверждают что это Юго-Восточная ветвь R1a, спор только в субкладах. L342.2 - то что всех троих объединяет. Обращаю Ваше внимание, никто не говорит что L342.2*Parent, просто L342.2.
Albert: Amigo пишет: Все утверждают что это Юго-Восточная ветвь R1a, спор только в субкладах. L342.2 - то что всех троих объединяет. Обращаю Ваше внимание, никто не говорит что L342.2*Parent, просто L342.2. То есть, это именно наша большая восточная ветка.
Atly: Amigo пишет: А вот наша версия: Предок субклада Z2123 жил 4300 лет назад жил между Доном и Волгой в степной, лесостепной зоне. Основной путь миграций субклада Z2123 проходил через Урал и Прикаспий и далее на восток (Алтай) и юг (Средняя Азия, Индия, Иран). Так образовались несколько веток: - башкирские с двумя подветвями - сако-динлинской и усуньской, (восточное направление) - южные ( арабы, индийцы) (южное направление) - карачаевский-балкарский, которые являются потомками массагетов-алан, вернувшихся с Приаралья в нач. I тыс. н.э. в Европу. Любая гипотеза имеет право на жизнь пока не доказано обратное. Amigo пишет: Представителей субклада Z2123 за Уралом пока не обнаружено, но этот субклад должен иметь широкую географию, вплоть до Кореи и Китая на востоке (потомки динлин, саков, куян-хунну, усуней). Почему древние миграции на запад этих народов коснулись только башкиров, а соседние татары, казахи и др. избежали контактов с носителями субклада Z2123.
Amigo: Atly пишет: Любая гипотеза имеет право на жизнь пока не доказано обратное. Согласен. Мне даже импонирует что Игорь пишет историю с нуля, выяснится всё со временем - как было на самом деле. Atly пишет: Почему древние миграции на запад этих народов коснулись только башкиров, а соседние татары, казахи и др. избежали контактов с носителями субклада Z2123. Отличный вопрос . Но пока оставляю его открытым, самому многое неизвестно.
Источник: Вот 'программная' общая статья Клесова по поводу миграций r1. http://pereformat.ru/2013/06/kto-takie-skify/ ее и стоит обсудить.Надо отметить,что "программа" достаточно качественная,но есть некие пробелы Основные программные тезисы(начало): На Русскую равнину примерно 4800 лет назад прибыли из Европы несколько основных ветвей гаплогруппы R1a, которые, скорее всего, не были физически четко разделены по географии или по племенам. Во всяком случае, к их разделению нет никаких данных. Это были ветви, или, как принято называть в ДНК-генеалогии, субклады (последний образовался уже после прибытия L342.2 на Русскую равнину, в ходе миграции на восток): R1a-Z283 (евразийская ветвь); R1a-Z280, её дочерний субклад (центральная евразийская ветвь, она же ветвь Русской равнины); R1a-Z93 (юго-восточная ветвь); L342.2, её дочерний субклад (арийская ветвь); L657, дочерний субклад последней (восточная арийская ветвь). Две основные ветви, Z283 (евразийская) и Z93 (юго-восточная) образовались еще в Европе, 5700-5500 лет назад. Ветвь Z280, которая сейчас доминирует у восточных славян, образовалась примерно 4900 лет назад, в ходе перехода на Русскую равнину. Арийская ветвь, L342.2, образовалась тогда же, 4900 лет назад. Наконец, дочерняя ветвь арийской – субклад L657, образовался примерно 4050 лет назад, уже в ходе арийских миграций с Русской равнины. Эти данные нам будут нужны далее при обсуждении скифских миграций. Отметим. 1)Основные субклады r1a(кроме L657) образовались еще в Европе или по пути на Русскую равнину. 2)ПалеоДНК Русской равнины еще вроде бы не исследовались,поэтому уход всех субкладов R1а на Русскую равнину-это как бы предположение? Дальше идет повествование,как арии продвигались с Русской равнины во всех направлениях. Точнее так:предки славян и балтов стояли на месте.Продвигались арии из небалтославянских веток. Так и не нашлось обоснований употребления слова "арий" к носителям гаплогруппы r1a на Русской равнине.Нет никаких доказательств,что даже на Русской равнине(если они там были вместе) z93 и z280 составляли единый этнос с единым языком и самосознанием. А уж L657 вообще возникла не на Русской равнине. А запутывает этот термин здорово-из него вытекает,что индо-арии-какое-то непосредственное,сравнительно молодое ответвление от славяно-балтской ветки.
Amigo: Источник пишет: Так и не нашлось обоснований употребления слова "арий" к носителям гаплогруппы r1a на Русской равнине. Общался с Клёсовым А. на эту тему. Суть такая, как себя называли R1a1a1. Протоиндоевропейцы - научный термин, а термин 'арии' известен с Авесты и Вед. Поскольку R1a1a1 оказались индоарии и иранцы (авторы Вед и Авесты), - то все мы R1a1a1 - оказались родственниками. Все R1a1a1 произошли от одного мужчины который жил 6800 лет назад, Клёсов А. для обозначение потомков этого мужчины взял термин 'арии' из Авесты и Вед, по простой причине, что арии в Индии, т.е. высшие касты Индии - брахманы и кшатрии также R1a1a1. Если бы высшие касты Индии были скажем О, то арии были бы соответственно О. Также считаю, что общее название наших предков было арии. Вспомните как по тюркски будет мужчина - 'ир'. Арии (R1a1a1) потом распались на множество ветвей, R1a1a1+Z2123 - туранская ветка. Арии это просто общее название всех R1a1a1-шников. Здесь нет идеологии, это родовая принадлежность. Любой род считает себя уникальным, это обычное человеческое отношение. В родах нет ничего такого, что делает их исключительными по отношению к другим. В итоге всё равно мы все потомки Адама, который по новым научным данным жил около 200 тыс. лет назад. С уважением. Скинул вам в приват.
Amigo: Источник пишет: 2)ПалеоДНК Русской равнины еще вроде бы не исследовались,поэтому уход всех субкладов R1а на Русскую равнину-это как бы предположение? Самые древние субклады R1a1a1 обнаружены в Европы - см. эту тему: http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1519
Amigo: Суть такая, как себя называли R1a1a1. Протоиндоевропейцы - научный термин, а термин 'арии' известен с Авесты и Вед. В Авесте широко используется имя (airya-) в качестве этнической самоидентификации создателей памятника: airyanąm «из ариев» (о стрелке Эрехше), airyå daiŋʹhāwō «арийские страны», airyābyō pāδaēbyō «от арийских мест», airyō.šayanəm «обиталище ариев» и др., а также легендарный airyanəm vaējō «Аирьяна Ваэджо», «Эранвеж» (ср. также название горы airyō.xšuθa- «арийское удовлетворение»). Не совсем ясно, какой именно круг народов включался в ариев. Михр-яшт, 13-14 включает в Аирьошаяну (обиталище ариев) шесть стран: Ишкату и Поуруту (в горах Гиндукуша), Моуру и Харою (Мерв и Герат), Гава-Сугду и Хваиризем (Согдиана и Хорезм). Видевдад 1 перечисляет 16 «наилучших стран», начиная с Аирьяна Ваэджо, не именуя правда их прямо «арийскими». В них включаются и некоторые области Западной Индии. С другой стороны, в Авесте уже встречается перечисление пяти «народов»: ариев (airya-) — самоназвание создателей Авесты — и противопоставленных им туирьев (tūirya-), саиримов (sairima-), саини (sāini-) и дахов (dåŋha-), при этом последние четыре также относятся к ираноязычным (то есть арийским) народам. Из этого авестийского концепта в дальнейшем выросло противопоставление Ирана (то есть земли ариев, см. ниже) и Турана. В древнеперсидских надписях этноним ariya- используется в трёх контекстах: арийский — название языка надписей Дария I в Бехистуне (древнеперсидского) «арий» (ariya), «арийского рода» (ariya-čiça) — этническое происхождение Дария (Накш-е Рустам) Ахура Мазда, бог ариев — в эламской версии Бехистунской надписи. Древним грекам также было известно общее название иранских народов: «арии» (ἄριοι) — о мидийцах[10], «арийский (ἄρειον) род» — о магах и их пастве[11]. Из греческих источников известно также прилагательное *aryāna- (авест. airyana-) «арийский», «ариец»: Αρειανοί — народ, к которому принадлежал Зороастр[12], ἡ 'Αρειανή — Ариана[13] (страна ариев, Иран), например у Страбона: «Название Ариана распространяется на часть Персии и Мидии, а также на бактрийцев[14][15] и согдийцев на севере; ибо они разговаривают на почти одном и том же языке, однако с небольшими различиями»[16]. Персидские цари: Наскальная надпись из Накши-Рустама Перевод дан по изданию: Kent R. Old Persian. New Haven, 1950. Перевод Абаева В. И. ...Я — Дарий, царь великий, царь царей, царь многоплеменных стран, царь этой земли великой далеко [простирающейся], сын Виштаспы, Ахеменид, перс, сын перса, ариец из арийского рода. Для ведийской литературы характерно использование ārya- в качестве общего этнонима всех арийских племён, исповедовавших ведийскую религию и противопоставленных anārya- «неарий», dasyu-, dāsa «враги-аборигены» (дасы), mleccha- «варвар». В значении «благородный» он объединял три «дваждырождённых» варны (брахманы, кшатрии и вайшьи), противопоставленные шудрам как неарийской по происхождению варне Сам термин ārya- на протяжении эпического периода продолжает употребляться в этническом значении («благородный дваждырождённый индиец»), хотя его значение всё больше смещается в этико-религиозную сторону, начиная с Рамаяны и Махабхараты эпитет арья (ārya-) означает прежде всего «благочестивый», «достойный» и прилагается к разным персонам в зависимости от их поведения и образа жизни. В буддистской литературе ārya (пали ariya) в значении «благородный», «святой» употребляется даже чаще, чем в индуистской. Буддистское учение часто именуется ariyassa dhammavinayo «благородная дхарма и виная», четыре благородные истины — cattāri ariyasaccāni («четыре арийские истины»), восьмеричный путь — ariyamagga («арийский путь»), сами буддисты — ariyapuggala («арийские люди»), а их противники — anārya («неарии»). В некоторых текстах говорится, что ārya dharma (учение Будды) было проповедано всем: ариям (ārya), дасью, дэвам, гандхарвам и асурам.
Amigo: Источник пишет: А запутывает этот термин здорово-из него вытекает,что индо-арии-какое-то непосредственное,сравнительно молодое ответвление от славяно-балтской ветки. Нет. Славяно-балтская и Индоарийская ветки - параллельные, это потомки двух братьев (Z280 и Z93). Они не происходят друг от друга, они потомки одного отца, который жил 6 тыс. лет назад , их отец по научному Z645.
Источник: Amigo пишет: Древним грекам также было известно общее название иранских народов: «арии» (ἄριοι) — о мидийцах[10], «арийский (ἄρειον) род» — о магах и их пастве[11]. Из греческих источников известно также прилагательное *aryāna- (авест. airyana-) «арийский», «ариец»: Αρειανοί — народ, к которому принадлежал Зороастр[12], ἡ 'Αρειανή — Ариана[13] (страна ариев, Иран), например у Страбона: «Название Ариана распространяется на часть Персии и Мидии, а также на бактрийцев[14][15] и согдийцев на севере; ибо они разговаривают на почти одном и том же языке, однако с небольшими различиями»[16]. Греки ведь тоже "арийцы"?Причем: 1) по происхождению очень близки арийцам. 2) письменность появилась раньше индоиранцев. Но арийцами ни себя ни других европейцев не называют. Хетты-индоевропейцы(середина 2 тыс до нашей эры) называют себя "несили". Очень вероятно,что термин "арии" возник в сугубо индоиранской среде(как и большая часть индо-иранской мифологии и культов). Я не вижу веских причин почему бы другим индоевропейским народам не сохранить термин "арии",как и значительную часть индо-иранской мифологии-если они возникли еще в протоиндоевропейской среде.Слово "бог" славяне сохранили,а слово "арий"-нет. И как свидетельствуют древнегреческие источники-уже тогда ни один европейский народ "ариями" не назывался. В гимнах Ригведы упоминаются термины,связанные с Индостаном.Это означает,что по крайней мере часть Ригведы была составлена на месте и естественно славянам не была известна. Учитывая,что сам термин "арий" в индо-иранской среде достаточно мутного происхождения(там и "друг",и "враг" и т.п.),учитывая,что сам термин "благородный"-слишком вычурен для первоначального этнонима(по сути то наверно даже аналогов нет среди других этносов),то можно предположить,что первоначального связан с какими-то религиозными культами и равносилен терминам "правоверный","православный" и тому подобное. Все указывает на сравнительно позднее появление термина в сугубо индо-иранской среде. По расчетам Клесова,общий предок алтай-кижи жил 6000 лет назад-это даже раньше,чем они прибыли на Русскую равнину из Европы. Это означает,что L342.2 и z280 были уже отдельными народами и общностями со своей логикой миграций(и даже возможно с языками из разных языковых семей)
полная версия страницы