Форум » ДНК-генеалогия » Аланы и скифы по мнению А.А.Клёсова и В.П.Алексеева » Ответить
Аланы и скифы по мнению А.А.Клёсова и В.П.Алексеева
Amigo: Клёсов А.А. [quote]С осетинами и скифами ситуация в ДНК-генеалогии тяжелая. В современных исторических науках принято считать, что предки осетин – это аланы, а аланы – ираноязычное племя скифо-сарматского происхождения. То есть по всем признакам они должны были бы иметь основную гаплогруппу R1a, но этой гаплогруппы у осетин практически нет, ни у дигорцев, ни у иронцев. У осетин доминирует гаплогруппа G2a – от двух третей (дигорцы) до трех четвертей (иронцы), а эта гаплогруппа к скифам и аланам никак не вписывается, если следовать определениям современных историков, что аланы – это потомки скифов и сарматов. Что-то здесь не сходится. Либо аланы – это не потомки скифов-сарматов, либо осетины – не потомки аланов, либо в этой связке произошла какая-то акробатика, совершенно непонятная. Например, почти полное замещение одной гаплогруппы на другую почти у всего народа, что дело странное и необычное. Итак, аланы – это народ, который выступал на исторической арене с 1 по 13 вв. нашей эры, в основном в Приазовье и предгорьях Кавказа. Но гаплогруппа G2a у осетин – не от них, она – от общего предка, который жил примерно 3025 лет назад, в конце II тыс. до н.э. Это времена начала кобанской культуры, времена создания Диаохи и Колха, первых государственных образований на территории Грузии. В Грузии почти на треть – та же гаплогруппа G2a1a1-P18, что и в Осетии. Аланы, понятно, там были не при чем. Но в Осетии есть относительно недавняя и многочисленная ветвь гаплогруппы G2a1a1-P18, возрастом 1300±200 лет. Это – аланские времена, 8-й век н.э., плюс-минус два века. Строго говоря, «аланские времена» – это вовсе не обязательно аланы, тем более это та же гаплогруппа, что появилась на Кавказе три тысячи лет назад. Значит, она там издавна была, и не аланы-скифы ее принесли. Тогда вопрос следующий – а откуда эта гаплогруппа на Кавказе? Ответ: Кавказ – не родина гаплогруппы G2a, она пришла из Европы, а в Европе ее находят в древних захоронениях с датировками 5000 лет назад. То есть и там никак не аланское происхождение. Похоже, гаплогруппу G2a в Европе постигла та же судьба, что и другие гаплогруппы примерно 4500-4000 лет назад – они бежали от истребления, и носители гаплогруппы G2a прошли из Европы по Малой Азии в Месопотамию, и оттуда поднялись на Кавказ. Если так, тогда непонятно, причем здесь аланы-скифы? Не исключено, что аланы принесли в Осетию всего немного гаплогруппы R1a, которой сейчас у осетин 0.5-0.8%. Ситуацию окончательно запутывает и то, что исторические источники сообщают о большой роли аланов в образовании вайнахов, а гаплогруппы G2a почти нет (единицы процентов) ни у чеченцев, ни у ингушей. У них больше гаплогруппы R1a, чем G2a: у ингушей гаплогруппы R1a – 7%, у чеченцев в Ингушетии – 8%. То есть аланы могли все-таки быть в основном гаплогруппы R1a? Если так, то осетины – не их потомки. Вот такая ситуация с аланами, с которой еще много предстоит разбираться. Вопрос – а откуда вообще представления о том, что осетины – потомки аланов? Похоже, что это представления лингвистов. Хотя и там ситуация далека от определенной. Одни лингвисты утверждают, что осетинский язык – прямой потомок аланского, а другие, наиболее авторитетным из которых являлся В.И. Абаев, сообщают (цит. из В.И. Абаева, 1949): «осетинский во многих существенных отношениях продолжает традицию местных кавказских языков, совершенно так же, как в других отношениях он продолжает традицию иранскую… Причудливое сочетание и переплетение этих двух языковых традиций и создало то своеобразное целое, которое мы зовем осетинским языком».[/quote] Алексеев В.П. [quote]В статье «Палеоантропология и история» (Вопросы истории. 1985. № 1) В.П. Алексеев тоже касается вопроса происхождения осетин и отмечает наличие разного антропологического типа у исторических алан и их предполагаемых потомков – осетин. Выводы антрополога: аланы составляли немногочисленную элиту у кавказского населения, получившего имя осетины, и передали осетинам лишь язык и культуру, но не антропологический тип. Вот цитата из Алексеева: «Еще В.Ф. Миллер показал глубокую иранскую основу осетинской культуры и бесспорную иранскую принадлежность осетинского языка. И сейчас он рассматривается как один из входящих в иранскую ветвь индоиранских языков. Однако дальнейшие исследования продемонстрировали недостаточность однозначно иранской гипотезы, выявив значительный автохтонный пласт в осетинской культуре и не менее значительный субстрат в осетинском языке. Антропологическое обследование современных осетин, а также изучение их краниологического типа дали результаты, которые позволяют поддержать выводы из исследования культуры осетин и их языка с той лишь разницей, что огромная роль местного субстрата выявляется антропологическими данными с большей отчетливостью. Осетины являются типичными представителями автохтонного кавкасионского типа, о котором говорилось выше, причем отдельные характерные черты его выражены еще сильнее, чем у других народов, населяющих центральные районы Главного Кавказского хребта. Есть ли какие-либо антропологические доказательства неместной примеси в антропологическом составе осетинского народа? Исторические источники сообщают об ираноязычных средневековых аланах, имевших, по-видимому, среднеазиатское происхождение и заселявших ущелья Северного Кавказа, в том числе и нынешней Осетии. Морфологически они существенно отличались от носителей кавкасионского комплекса признаков, и поэтому их брачные контакты с местным населением, будь они значительными, не могли не сказаться в изменении физического типа местного населения. Между тем такие изменения не прослеживаются. Объяснение этому может быть двоякого рода: либо аланская этническая среда была малочисленна по сравнению с местной, что весьма вероятно, либо из-за каких-то социальных ограничений аланы не вступали в браки с местными предками современных осетин. В то же время политическое господство дало им возможность навязать местному населению свой язык, а с ним передать и много культурных элементов. Современные осетины физически являются не потомками пришлых алан, а потомками местных племен, говоривших ранее на одном из кавказских языков. Аланский суперстрат в языке и культуре хронологически не уходит глубже эпохи раннего средневековья. Антропологические данные свидетельствуют об относительной маломощности аланской миграции из Средней Азии на Северный Кавказ. Аналогичные результаты дает палеоантропология Карачая и Балкарии. И карачаевцы и балкарцы не менее типичные представителя кавкасионского типа, чем осетины, и поэтому есть все основания также считать их прямыми и непосредственными потомками местного древнего населения. Но проникновение тюркских кочевников, скорее всего кипчаков, в ущелья Карачая и Балкарии в первые века нашего тысячелетия привело к переходу части местного населения на тюркскую речь и значительному развитию тюркского компонента в его культуре. По-видимому, на тюркский язык перешла часть сванов, которые и составили местную основу как карачаевского, так и балкарского этногенеза. Типичность балкарцев и карачаевцев как носителей кавкасионского комплекса признаков и отсутствие в их антропологическом составе какой-либо инородной примеси и здесь говорят о малочисленности тюркских мигрантов, переселившихся в ущелья из степных районов».[/quote]
Тахир: кеме пишет: Вообще тему про культуру народов считаю абсурдной. Все культурны. Даже автралийские пигмеи, коих мы "голубоглазые блондины " и стремящиеся быть таковыми можем дружно презирать - тоже если не выше по культуре , то не ниже. Я с этим не согласен. Не все культурны. И здесь понятие культура следует дифференцировать. В одном случае это своеобразная этническая культура народа, которая в этом смысле у каждого есть своя. А вот культурными не все народы можно назвать. По мне, например, ходящие без одежды, племена Африки, а также, не соблюдающие этикет и регулярные правила гигиены нисколько не культурны. И напротив, Кавказ отличался высочайшей культурой, в том числе внутриобщественной организации, красотой одежды, музыкальной культурой, да и любой. Ни один народ в мире не может сравниться по красоте традиционной одежды с Кавказом. Единственное, уровень образованности в естественных науках уступал (даже вообще не было) Европе, России, а ещё раньше и мусульманским странам.
Turk: Я думаю единственным и единственно верным мерилом культуры любого народа является религиозность, так как основы всех ценностей и нравственности исходят оттуда, все остальное в "культуре" уже локальные вариации и наслоения. Оправдание некультурности может служить только, то что не дошло до этого народа эта основа, если брать племена Африки.
Turk: Тахир пишет: Единственное, уровень образованности в естественных науках уступал (даже вообще не было) Европе, России, а ещё раньше и мусульманским странам. Это при большом потенциале, высокая импульсивность, которая вредит созиданию и сплоченности, наверное это черта наших малых народов и особенно на Кавказе. Простыми словами сабыр надо делать), дорогу осилит идущий.
Тахир: Turk пишет: Это при большом потенциале, высокая импульсивность, которая вредит созиданию и сплоченности, наверное это черта наших малых народов и особенно на Кавказе. Простыми словами сабыр надо делать), дорогу осилит идущий. Да, импульсивность, не умение планировать, отсутствие терпения - вредят в целом кавказцам. Но, кто в себе вырабатывает сдержанность, тот успешнее. Например, Сталин, один из редких кавказцев, обладающих выдержкой, до сих пор его не могут забыть ни в России, ни в мире. Но, он, к сожалению, далеко не из лучших кавказцев был.
Ходжа: Импульсивность из за отсутвия воспитания, которое кстати просто утерянно и замененно, раньше ведь была и выдержка и достоинство в речах и делах, нам многое подменили с костюмом вместе. Ну а выдержка Сталина как раз и говорит, о преемственности, недоперенял, не успел.
Turk: Есть реки большие - они спокойные, они глубокие и дающие много берекета, но при этом очень сильные, их русла широки и глубокие, сильные подводные течения, в них обитает много живности, вокруг много живности питается от них, лучи солнце успевают их прогреть, но они их сложнее чистить. А есть реки маленькие горные - они очень бурные, сносят на своем пути, уносят, бараката дают меньше, с сильным потенциалом, но русло их узкие и не глубоки они, много камней и препятствий, но они чистые в своей основе. Что-то общее есть с народами, наш потенциалу не хватает терпения и трудолюбия. Ходжа пишет: Импульсивность из за отсутвия воспитания, которое кстати просто утерянно и замененно, раньше ведь была и выдержка и достоинство в речах и делах, нам многое подменили с костюмом вместе. Ну а выдержка Сталина как раз и говорит, о преемственности, недоперенял, не успел. Отсутствия воспитание превращает импульсивность что-то в роде животную дикость, когда человек воспитан, пусть даже не сдержан, то это проявляется в его стремлениях и делах, например, в науке далеко не уйдешь, наверное так. Слишком быстро мы все теряем - ощущение, как будто этого и не было и виноваты мы только сами.
Albert: кеме пишет: автралийские пигмеи Пигмеи в Центральной Африке. кеме пишет: В высшей степени культурны папуасы . Это они открыли миру, что если женщине раздробить кости и поместить в воду на три дня ,она будет намного вкуснее. Сейчас наш друг - Сергей скажет, а если не скажет, то подумает: "Вот, какие жестокие и бессердечные люди! Осетины бы даже представить себе не могли такого, не то, что говорить об этом!"
Ходжа: Отсутствия воспитание превращает импульсивность что-то в роде животную дикость, когда человек воспитан, пусть даже не сдержан, то это проявляется в его стремлениях и делах, например, в науке далеко не уйдешь, наверное так. Слишком быстро мы все теряем - ощущение, как будто этого и не было и виноваты мы только сами. Всё же это несколько другое, к примеру, мать говорила что я очень похож на её дядю, но отличаюсь несравненно меньшей силой, и выдержкой. Хызыр никогда не злился, а на на всякого рода издевательства, отвечал на ходу сочиненной частушкой(инар) а я с рождения псих. Думаю мы кое что наследуем с рождения, но то, что не обязательно было присуще родителям. То есть, в них это было приобретенным, а в нас уже может врожденное качество. А так согласен, воспитание важнейший фактор. Не образованным дикарям были присущи такие высокие качества, никогда не видел в детсве не то что по пояс голого мужчину, даже по локоть рукава дед не закатывал никогда, исключая омовение.
Albert: Тахир пишет: По мне, например, ходящие без одежды, племена Африки Ну, если у них страшная жара, то что им - бедным оставалось делать? Зато они знают какие коренья есть, чтобы не травануться, каких червяков можно есть, а каких - не стоит... Тоже культура, пусть и своеобразная для нас. Тахир пишет: не соблюдающие этикет и регулярные правила гигиены нисколько не культурны. Вот с правилами гигиены я полностью согласен! Я вообще всегда был слишком даже, наверное, щепетилен в отношении гигиены. Меня так страшно раздражало то, что на море, где я был в прошлом году, русские вообще не моют даже рук после посещения определенных мест. Вышли и пошли. Потом этими руками едят. Тахир пишет: И напротив, Кавказ отличался высочайшей культурой, в том числе внутриобщественной организации, красотой одежды, музыкальной культурой, да и любой. Ни один народ в мире не может сравниться по красоте традиционной одежды с Кавказом. Не будем себя перехваливать! Вообще, стоит избегать таких определений, как "высочайшей культурой", "ни один народ в мире не может сравниться" и т.п. - это вообще от лукавого... Ерунда это! Могут сравниться, и сравниваются, и превосходят... Мы можем сидеть и говорить о том, что мы такие культурные, а у нас на улице ступить некуда от того, что вокруг грязь и мусор... Так что, есть у нас положительное, но и плохого - море... Turk пишет: Я думаю единственным и единственно верным мерилом культуры любого народа является религиозность, так как основы всех ценностей и нравственности исходят оттуда, все остальное в "культуре" уже локальные вариации и наслоения. Вот с этим я согласен полностью! Turk пишет: Это при большом потенциале, высокая импульсивность, которая вредит созиданию и сплоченности, наверное это черта наших малых народов и особенно на Кавказе. Простыми словами сабыр надо делать), дорогу осилит идущий. Ну, опять же, образовательный потенциал вряд ли у нас выше, чем у любого другого народа. Но и не ниже! И это уже хорошо. Единственно, из-за стремления побольше заработать, не уча, а вымогая деньги, наши учителя, преподаватели вузов и другие ответственные за культуру и образование люди фактически калечат молодежь, выпуская из школ порой откровенное быдло - безмозглое и бескультурное. Да и родители тоже "хороши" - даже не пытаются привить элементарные правила этикета порой, тупо считая, что соблюдение этикета их чадом будет как-то препятствовать продвижению по службе. Пусть, дескать, будут как русские - пусть плюют на этикет, на свой язык, на всё, лишь бы назавтра могли стать кто прокурором, кто судьей, кто врачом..., и чтобы брали взятки пачками, пачками... Вот они - сакраментальные мысли заметного большинства СОВРЕМЕННЫХ карачаевских родителей в отношении их детей... Увы...
Albert: Ходжа пишет: а я с рождения псих О, я тоже псих! Но псих психом, как говорится, но тем не менее, раньше я никогда не позволял себе "наезжать" на старших. Более того, когда старший сам "наезжал", я, как воспитанный молодой человек, старался не отвечать ему взаимностью, а, наоборот, успокаивать. При том, что в отношении ровесников или тех, кто чуть старше, никогда не мог сдержаться и попробовать объяснить что-либо. А на что человеку кулаки? Сейчас я стал еще большим психом в этом отношении, увы... Но, вроде, адекватный. Ходжа пишет: А так согласен, воспитание важнейший фактор. Не образованным дикарям были присущи такие высокие качества, никогда не видел в детсве не то что по пояс голого мужчину, даже по локоть рукава дед не закатывал никогда, исключая омовение. В этом плане удивительно то, что не всегда именно воспитание играет тут роль. Вот я - соплячок лет 3-х. Меня родители в этом возрасте пытались заставить носить шортики летом, а я плакал, не хотел их носить, поскольку они открывают ноги, а я хотел ходить в брючках, которые ноги закрывают. Ну откуда это? Ведь не родители во мне это воспитывали. Наоборот, они пытались мне говорить, что, мол, это старички ходят в штанишках, а такие мальчики, как ты, мол, все в шортиках. Но я категорически не хотел открывать свои ноги даже в столь нежном возрасте. А затем уже, спустя много лет, когда у нас в школе на физкультуре требовали, чтобы мы ходили в спортивных трусах, я и двое моих карачаевских одноклассника категорически отказывались это делать. В школу и отца моего вызывали, но всё было бесполезно. Я ходил в спортивных штанах и точка!
кеме: Albert пишет: Сейчас наш друг - Сергей скажет, а если не скажет, то подумает: "Вот, какие жестокие и бессердечные люди! Осетины бы даже представить себе не могли такого, не то, что говорить об этом! Скажете ему что у меня гаплогруппа "А".
Ходжа: . В школу и отца моего вызывали, но всё было бесполезно. Я ходил в спортивных штанах и точка! ет и правда такая наивная??? Могу сказать тоже самое, ну не могу я в шортах, и голый торс, с тех пор как себя помню, не ходил А воспитания нам досталось всё же больше, и так от поколения к поколению, нас как индейцев огненной водой, истребляют всякими новшествами, кто не в теме тот лох и къарангы. Девушка удивила, сделал замечание на счёт короткой юбки, она в ответ, а вы правда о чём то думаете глядя на открытые колени и глубокий вырез. Нет, я сразу превращаюсь в дурочка-истукана, наверное лицемерит?! А мож
вася: А современные девушки, половина в шортах половина в штанах, раньше наверное такого небыло? Фото кеме.
Albert: вася пишет: А современные девушки, половина в шортах половина в штанах, раньше наверное такого небыло? Фото кеме. Да что раньше? Я не ожидал, что сейчас такое есть! Офигел, когда увидел эту фотографию! Ладно, к штанам за последние 20 лет уже привыкли, вроде. Но чтобы в шортах... Кошмар, в общем!
Сергей: Ой, сколько критики в мой адрес. Я оказался тут мальчиком для битья. Зато форум оживился. Если все участники здесь на одной стороне баррикад, то что тогда тут дискутировать. Я лишь скромно высказал противоположную точку зрения. Я действительно ушел от изначальной темы, но это не умышленно. Возвращаясь к теме, у меня просьба - где найти ответы на эти вопросы: кто, где, когда проводил генеалогические исследования скифов, сарматов, алан?; с какими материалами проводились исследования и в каком состоянии они находились, насколько они были пригодны для исследования?; какие есть основания полагать, что эти материалы именно скифские, сарматские и аланские?; какие методы применялись при исследовании?; какие выводы делают эксперты по этому поводу - категорические или вероятностные?; есть ли альтернативные мнения? и т.д. Вообщем, где имеется это информация, где ее посмотреть?
Fire: """кто, где, когда проводил генеалогические исследования скифов, сарматов, алан?;""" Можно сказать никто нигде и никогда. Есть тестирование Сибирцев "Скифского времени" по Y-днк И есть тестирование Скифов(и Савроматов) Ростовской области но только на мтднк(Материнские линии) ближайшие к Скифам по мтднк это Шугнанцы Памира
Сергей: Спасибо за информацию. Считается, что гаплогруппа скифов R1a. А еще есть мнение, что гаплагруппа алан G2. Непонятно, на основании чего делаются такие выводы. В одной книге читал, что исследовали останки скифов и на этой основе выдвинули данное утверждение. Но где, кто и когда это делал не указывается и насколько правдивы могут быть результаты таких генеалогических исследований, тоже нет объяснений.
Amigo: Сергей пишет: Считается, что гаплогруппа скифов R1a. А еще есть мнение, что гаплагруппа алан G2. 1) По поводу R1a: Кайзер тестировала останки карасукцев, пазырыкцев, андроновцев, таштыкцев, тагарцев, таримские мумии там R1a. В прошлом году тестировали останки древних жителей Танаиса тоже R1a. 2) По поводу G. Гипотеза что аланы G - построена всего лишь на мнении что современные осетины имеют гаплогруппу G. Аланы это предки карачаевцев-балкарцев и елан R1a+Z2123, дигорцев и бурзян R1b+Z2105, это на мой взгляд. То что аланы были G2a - это противоположное мнение других людей, вы можете выбрать любую из версий, никто вас за это осуждать не будет. Время покажет кто был прав. Сергей зарегистрируйтесь и общайтесь нормально на форуме, для этого поставьте галочку - когда входите на форум.
Бийберд: Если в современности практически не существует "чистых" по ДНК народов, то почему они должны были существовать в средние века или древности? Тем более в такой транзитной территории как Евразия. Излагать историю по-новой, опираясь только на ДНК - это не очень правильно. Чем больше народ, тем меньше кровь служит объединяющим фактором: на первый план выходят политические и экономические интересы. Я думаю и в древности было так. Поэтому эта погоня за аланами мне никогда не внушала доверия)
Fire: древнее днк показывает R1a в южной Сибири со времени 5500 лет назад, есть и в Европе 5000 летней давности близко к Балтийскому морю, и на Танаисе больше чем 3000 лет возраст согласно документу во время Срубной культуры, Древнея днк для G2a показывает что они доминировали 80%-90% в Центральной и Западной Европе во время 5000-7000 лет назад, наверно R1b1a2a1a1 вытеснили G2a из Европы, последние из очь древних там представителей G это культура Шаровидных Амфор в Польше 4800 лет назад
Сергей: Amigo пишет: Кайзер тестировала останки карасукцев, пазырыкцев, андроновцев, таштыкцев, тагарцев, таримские мумии там R1a. Я не знаю кто такой Кайзер. Где можно посмотреть его работы? Представители культур, которых исследовал Кайзер,по моему, имеют лишь косвенное отношение к скифам. Ведь, например, таримских мумий относят к тохарам. Amigo пишет: Аланы это предки карачаевцев-балкарцев и елан R1a+Z2123, дигорцев и бурзян R1b+Z2105, это на мой взгляд. Больше всего носителей R1a обнаружили у киргизов - 63%. Киргизы тюркоязычные, как и карачаевцы и балкарцы. Конечно, имеются много данных, указывающих на то, что карачаевцы потомки аланов. Но как же быть, например, с сообщением Ибн ал-Асира, который жил во времена, когда аланы воевали с монгола-татарами и описывал те события. Напомню вам, что он писал: "Субэдэй-багатур и Джэбэ-нойон направили кипчакам, выступившим против монголов совместно с аланами, такое послание: "Мы и вы одного рода, а эти Алланы не из ваших, так что вам нечего помогать им; вера ваша не похожа на их веру, и мы обещаем вам, что не нападем на вас, а принесем вам денег и одежд сколько хотите; оставьте нас с ними". Кипчаки тоже были тюркоязычные. Выходит, что аланы не были тюркоязычными, если верить Ибн ал-Асиру. Современные методы исследования сильно меняют традиционный взгляд на древнюю историю. Однако нельзя закрывать глаза и на данные античных авторов, которые не стыкуются с данными современных исследований. Считаю, что будет правильным, если объединить все методы исследования истории и таким способом искать истину.
Amigo: Сергей вы осетин? Сергей пишет: "Мы и вы одного рода, а эти Алланы не из ваших, так что вам нечего помогать им; вера ваша не похожа на их веру, и мы обещаем вам, что не нападем на вас, а принесем вам денег и одежд сколько хотите; оставьте нас с ними". В том-то и дело уважаемый Сергей, что эта фраза могла означать совсем другое. Что-то вроде той, мол если бы шло скажем обращение современных монголов к современным казахам: "Мы монголы с вами казахами одного рода, а карачаевцы-балкарцы не из наших". И казахи и карачаевцы-балкарцы - тюркоязычные народы, но генетически они далеки друг от друга, разошлись предки казахов С3 с карачаевцами-балкарцами - чуть ли не со времён Адама. Во вторых, имена аланских военачальников, упоминаемые в Юань Ши - тюркские или христианские: Арслан, Григорий, Бахадур и другие. Сергей пишет: Выходит, что аланы не были тюркоязычными, если верить Ибн ал-Асиру. Выходит совсем другое, что аланы и кипчаки хоть и говорили на одном языке, но аланы пришли на Кавказ в нач. н.э., а кипчаки в нач. 2 тыс. н.э., за такой период времени - никто уже о родстве и не помнил. Потомки кипчаков скажем ногайцы или кумыки, и потомки алан - карачаевцы-балкарцы, это всё-таки - разные народы, и к ногайцам скажем могли прийти современные монголы и сказать что они с ними из одного рода, а карачаевцы-балкарцы - нет. Раньше тоже думал, что осетины потомки алан, несмотря на то что антропологи возражали против такой гипотезы. И признаться честно, если бы у осетин была гг. R1a - основной, а скажем у карачаевцев-балкарцев - её бы не было, то вопрос кто кто такие аланы - был решён окончательно в пользу осетин. Но осетины оказались по мужской линии - автохтоны Кавказа, G2a гг. - типична для кавказских народов, а ближайшими родственниками осетин - оказались грузины. Сергей пишет: Больше всего носителей R1a обнаружили у киргизов - 63%. . Кыргызы представители всего лишь одного из поздних субкладов R1a, а именно R1a+Z2125*Parent (Z2125+, Z2123-). Вот дерево субкладов R1a. http://r1a.org А вот кстати предковый субклад для кыргызов в т.ч. Посмотрите на его географию: от Ирландии до Алтая, от Урала до Индии. http://alanla.forum24.ru/?1-0-0-00000318-000-0-0-1396370822
Amigo: Сергей пишет: Я не знаю кто такой Кайзер. Keyser Женщина это, исследователь. Её работа называется: Ancient DNA provides new insights into the history of south Siberian Kurgan people http://hamagmongol.narod.ru/library/keyser_2009_e.pdf См. со страницы 395
Таму: Амиго, вы привели две взаимоисключающие версии "Выходит совсем другое, что аланы и кипчаки хоть и говорили на одном языке, но аланы пришли на Кавказ в нач. н.э., а кипчаки в нач. 2 тыс. н.э." "Из множества гипотез пока что придерживаюсь версии, что аланы были тюркизированы на Кавказе в эпоху Тюркского каганата." Не могли бы вы изложить своё видение конкретнее?
Fire: """Ведь, например, таримских мумий относят к тохарам.""" Таримских мумий, нет после 2 века н.э. ПсевдоТохарский появляется там в 3 веке н.э и держится до 9 века н.э.
Amigo: Таму пишет: Амиго, вы привели две взаимоисключающие версии "Выходит совсем другое, что аланы и кипчаки хоть и говорили на одном языке, но аланы пришли на Кавказ в нач. н.э., а кипчаки в нач. 2 тыс. н.э." "Из множества гипотез пока что придерживаюсь версии, что аланы были тюркизированы на Кавказе в эпоху Тюркского каганата." Не могли бы вы изложить своё видение конкретнее? 1) Монголы ничего не сказали о языке алан, они лишь сказали что кипчаки им свои, а аланы нет. Нормальная военная хитрость, учитывая что это был развед.отряд Субэдея - который мог проиграть любое столкновение со своими противниками, т.к. находился в окружении чуждых им других народов. Монголы разобщили всех и по одиночке выиграли победу. Вспомните потом ещё была битва на Калке, которую монголы также выиграли. Кипчаки расширялись достаточно широко от Алтая до Дуная, и монголы с ними контактировали ещё на Алтае и в Ц.Азии, аланы же жили в Европе - и монголы о них узнали, когда дошли до Кавказа. Хорошо зная кипчаков, и совсем не зная алан - монголы могли вкладывать в эти слова - именно этот смысл, мол мы монголы вас кипчаков знаем, а алан - нет. И к тому же часть кипчакских родов уже была в составе наемников у монгол. 2) Одно из кипчакских объединений куны-токсобичи (наш клан) - ещё в конце I тыс. до н.э. проживали в Ц.Азии, хотя мигрировали туда предки кунов в сер. I тыс. н.э с Приаралья. Но как минимум 500 лет там куны в Ц,Азии обитали. Куны постоянно воевали с монголами - летописцам они хорошо известны. В XIII веке куны уже кочевали на Яике и Дону. В следствии постоянных войн в прошлом с кунами, - монголы хорошо знали кто такие кипчаки, и даже частью были осведомлены про различные их кланы.
Amigo: Не знаю на каком языке в XIII веке говорили аланы. Речь не о языке. Речь о том, что древние аланы из современных народов, проживающих на Кавказе наиболее генетически близки карачаевцам-балкарцам и дигорцам. (имхо).
Amigo: Fire пишет: Ведь, например, таримских мумий относят к тохарам о таримских мумиях http://alanla.forum24.ru/?1-4-0-00000109-000-0-0-1396424455
Таму: Амиго, в моём вопросе не было попытки в очередной раз разбирать известную фразу монголов... Аланы первых веков, по-вашему, говорили на каком языке?
Amigo: Таму пишет: Аланы первых веков, по-вашему, говорили на каком языке? Первых веков н.э.? Не знаю. У меня ещё нет окончательного мнения по этому вопросу. 1) Возможно аланы были тюркизированы ещё в Приаралье, соседями их там были кангары (Кангюй), и уже на Кавказ аланы в нач. н.э. пришли как тюркоязычные племена. 2) А также не исключена гипотеза, что аланы были тюркизированы уже на Кавказе в период Тюркского каганата, вследствие постоянного контакта с другими тюркоязычными этносами: остатками гуннов, аварами, тюркютами, болгарами, хазарами. Вторая гипотеза на мой взгляд более вероятна. Вне всякого сомнения R1a+Z2123 у карачаевцев-балкарцев и были носителями тюркского языка, но когда карачаевские-балкарские R1a+Z2123 сами тюркизировались и главное от кого и когда - для меня пока вопрос нерешенный. Изначально прототюрки, на мой взгляд, не были представителями гг. R1a. В общем прототюрки (первые носители тюркских языков) и современные тюркоязычные народы - это далеко неравнозначные понятия. Тоже самое, о неидентичности современных народов с древними носителями языков - можно сказать и о протоиндоевропейцах, протоуральцах и т.д.
полная версия страницы