Форум » ДНК-генеалогия » Аланы и скифы по мнению А.А.Клёсова и В.П.Алексеева » Ответить
Аланы и скифы по мнению А.А.Клёсова и В.П.Алексеева
Amigo: Клёсов А.А. [quote]С осетинами и скифами ситуация в ДНК-генеалогии тяжелая. В современных исторических науках принято считать, что предки осетин – это аланы, а аланы – ираноязычное племя скифо-сарматского происхождения. То есть по всем признакам они должны были бы иметь основную гаплогруппу R1a, но этой гаплогруппы у осетин практически нет, ни у дигорцев, ни у иронцев. У осетин доминирует гаплогруппа G2a – от двух третей (дигорцы) до трех четвертей (иронцы), а эта гаплогруппа к скифам и аланам никак не вписывается, если следовать определениям современных историков, что аланы – это потомки скифов и сарматов. Что-то здесь не сходится. Либо аланы – это не потомки скифов-сарматов, либо осетины – не потомки аланов, либо в этой связке произошла какая-то акробатика, совершенно непонятная. Например, почти полное замещение одной гаплогруппы на другую почти у всего народа, что дело странное и необычное. Итак, аланы – это народ, который выступал на исторической арене с 1 по 13 вв. нашей эры, в основном в Приазовье и предгорьях Кавказа. Но гаплогруппа G2a у осетин – не от них, она – от общего предка, который жил примерно 3025 лет назад, в конце II тыс. до н.э. Это времена начала кобанской культуры, времена создания Диаохи и Колха, первых государственных образований на территории Грузии. В Грузии почти на треть – та же гаплогруппа G2a1a1-P18, что и в Осетии. Аланы, понятно, там были не при чем. Но в Осетии есть относительно недавняя и многочисленная ветвь гаплогруппы G2a1a1-P18, возрастом 1300±200 лет. Это – аланские времена, 8-й век н.э., плюс-минус два века. Строго говоря, «аланские времена» – это вовсе не обязательно аланы, тем более это та же гаплогруппа, что появилась на Кавказе три тысячи лет назад. Значит, она там издавна была, и не аланы-скифы ее принесли. Тогда вопрос следующий – а откуда эта гаплогруппа на Кавказе? Ответ: Кавказ – не родина гаплогруппы G2a, она пришла из Европы, а в Европе ее находят в древних захоронениях с датировками 5000 лет назад. То есть и там никак не аланское происхождение. Похоже, гаплогруппу G2a в Европе постигла та же судьба, что и другие гаплогруппы примерно 4500-4000 лет назад – они бежали от истребления, и носители гаплогруппы G2a прошли из Европы по Малой Азии в Месопотамию, и оттуда поднялись на Кавказ. Если так, тогда непонятно, причем здесь аланы-скифы? Не исключено, что аланы принесли в Осетию всего немного гаплогруппы R1a, которой сейчас у осетин 0.5-0.8%. Ситуацию окончательно запутывает и то, что исторические источники сообщают о большой роли аланов в образовании вайнахов, а гаплогруппы G2a почти нет (единицы процентов) ни у чеченцев, ни у ингушей. У них больше гаплогруппы R1a, чем G2a: у ингушей гаплогруппы R1a – 7%, у чеченцев в Ингушетии – 8%. То есть аланы могли все-таки быть в основном гаплогруппы R1a? Если так, то осетины – не их потомки. Вот такая ситуация с аланами, с которой еще много предстоит разбираться. Вопрос – а откуда вообще представления о том, что осетины – потомки аланов? Похоже, что это представления лингвистов. Хотя и там ситуация далека от определенной. Одни лингвисты утверждают, что осетинский язык – прямой потомок аланского, а другие, наиболее авторитетным из которых являлся В.И. Абаев, сообщают (цит. из В.И. Абаева, 1949): «осетинский во многих существенных отношениях продолжает традицию местных кавказских языков, совершенно так же, как в других отношениях он продолжает традицию иранскую… Причудливое сочетание и переплетение этих двух языковых традиций и создало то своеобразное целое, которое мы зовем осетинским языком».[/quote] Алексеев В.П. [quote]В статье «Палеоантропология и история» (Вопросы истории. 1985. № 1) В.П. Алексеев тоже касается вопроса происхождения осетин и отмечает наличие разного антропологического типа у исторических алан и их предполагаемых потомков – осетин. Выводы антрополога: аланы составляли немногочисленную элиту у кавказского населения, получившего имя осетины, и передали осетинам лишь язык и культуру, но не антропологический тип. Вот цитата из Алексеева: «Еще В.Ф. Миллер показал глубокую иранскую основу осетинской культуры и бесспорную иранскую принадлежность осетинского языка. И сейчас он рассматривается как один из входящих в иранскую ветвь индоиранских языков. Однако дальнейшие исследования продемонстрировали недостаточность однозначно иранской гипотезы, выявив значительный автохтонный пласт в осетинской культуре и не менее значительный субстрат в осетинском языке. Антропологическое обследование современных осетин, а также изучение их краниологического типа дали результаты, которые позволяют поддержать выводы из исследования культуры осетин и их языка с той лишь разницей, что огромная роль местного субстрата выявляется антропологическими данными с большей отчетливостью. Осетины являются типичными представителями автохтонного кавкасионского типа, о котором говорилось выше, причем отдельные характерные черты его выражены еще сильнее, чем у других народов, населяющих центральные районы Главного Кавказского хребта. Есть ли какие-либо антропологические доказательства неместной примеси в антропологическом составе осетинского народа? Исторические источники сообщают об ираноязычных средневековых аланах, имевших, по-видимому, среднеазиатское происхождение и заселявших ущелья Северного Кавказа, в том числе и нынешней Осетии. Морфологически они существенно отличались от носителей кавкасионского комплекса признаков, и поэтому их брачные контакты с местным населением, будь они значительными, не могли не сказаться в изменении физического типа местного населения. Между тем такие изменения не прослеживаются. Объяснение этому может быть двоякого рода: либо аланская этническая среда была малочисленна по сравнению с местной, что весьма вероятно, либо из-за каких-то социальных ограничений аланы не вступали в браки с местными предками современных осетин. В то же время политическое господство дало им возможность навязать местному населению свой язык, а с ним передать и много культурных элементов. Современные осетины физически являются не потомками пришлых алан, а потомками местных племен, говоривших ранее на одном из кавказских языков. Аланский суперстрат в языке и культуре хронологически не уходит глубже эпохи раннего средневековья. Антропологические данные свидетельствуют об относительной маломощности аланской миграции из Средней Азии на Северный Кавказ. Аналогичные результаты дает палеоантропология Карачая и Балкарии. И карачаевцы и балкарцы не менее типичные представителя кавкасионского типа, чем осетины, и поэтому есть все основания также считать их прямыми и непосредственными потомками местного древнего населения. Но проникновение тюркских кочевников, скорее всего кипчаков, в ущелья Карачая и Балкарии в первые века нашего тысячелетия привело к переходу части местного населения на тюркскую речь и значительному развитию тюркского компонента в его культуре. По-видимому, на тюркский язык перешла часть сванов, которые и составили местную основу как карачаевского, так и балкарского этногенеза. Типичность балкарцев и карачаевцев как носителей кавкасионского комплекса признаков и отсутствие в их антропологическом составе какой-либо инородной примеси и здесь говорят о малочисленности тюркских мигрантов, переселившихся в ущелья из степных районов».[/quote]
Fire: В выше сообщении опечатка, ниже правильнее """"Желательны снипы, а не маркёры. """" Ну вот у них у всех L293+ P16-, гаплотипы в этом сообщении http://alanla.forum24.ru/?1-0-0-00000276-000-120-0#059
Amigo: Это всё паралелльные субклады, а осетинские G2a1 именно потомки G2a1a-го. В итоге пришли к выводу, что никаких осетинских G2a1 в Европе да и вообще среди индоевропейских народов и в помине нет. Тему можно закрывать. Нет ты конечно можешь Файр, попытаться сказать чтобы учил дерево, или вспоминать про G которому 55 тыс. - но это всё не имеет прямого отношения к осетинским G2a1.
Amigo: Fire пишет: R1a1 SRY10831.2+ plus, M417- minus, Page7- minus http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpR.html R1a1 SRY10831.2+ plus, M417- minus, Page7- minus Это ветвь R1a1* и ветвь R1a1a* вместе так как R1a1a1 M417, Page7 Файр вижу ты совсем не изменился и по прежнему толкаешь идеологию. Смотрим дерево: специально для вас Файр написал какие снипы будут в минусе - по состоянию древа R1a на 03.04.2014. • • R1a L62/M513/PF6200, L63/M511/PF6203, L145/M449/PF6175, L146/M420/PF6229 • • • R1a* - ( в минусе будут L120/M516/PF6236, L122/M448/PF6237, M459/PF6235, Page65.2/PF6234/SRY1532.2/SRY10831.2) • • • R1a1 L120/M516/PF6236, L122/M448/PF6237, M459/PF6235, Page65.2/PF6234/SRY1532.2/SRY10831.2 • • • • R1a1* - ( в минусе будут L168, L449/PF6223, M17, M198/PF6238, M512/PF6239, M514/PF6240, M515) • • • • R1a1a L168, L449/PF6223, M17, M198/PF6238, M512/PF6239, M514/PF6240, M515 • • • • • R1a1a* - (в минусе будут M417, Page7) • • • • • R1a1a1 M417, Page7 • • • • • • R1a1a1* - P.S. Сейчас самое интересное - перейдем непосредственно к осетинским G2a1 Файр.
Fire: G2a(G2a1+G2a2+G2a3) 9000 лет разделение ИЕ 8700 лет разделение Зачем искать только G2a1 среди Индоевропейцев?
Amigo: Итак осетинские G2a1: https://www.familytreedna.com/public/Ossetian/default.aspx?section=yresults G2a1a1/G2a1a1a DYS505 = 9 G2a1a1a1 DYS505 = 9, YCAII = 19,21 G2a1a1a1a DYS505 = 9, YCAII = 19,21, DYS438 = 9, DYS391 = 9, DYS455 = 11 G2a1a1a1a DYS505 = 9, YCAII = 19,21, DYS438 = 9, DYS391 = 9, не тестируются на DYS455 G2a1a1a1a1 DYS505 = 9, YCAII = 19,21, DYS438 = 9, DYS391 = 9, DYS455 = 12 G2a1a1a1b DYS505 = 9, YCAII = 19,21, DYS391 = 11 G2a1a1a2 DYS505 = 9, DYS511 = 9 G2a1a1d DYS426 = 12, DYS393 = 13 Темным цветом выделены те - которые наибольшую имеют выборку. И теперь ищем такие субклады G2a1 в Европе или среди индоевропейских народов. Зато среди кавказских народов эти субклады характерны. То есть речь может только идти о переходе предков осетин на индоевропейские языки, т.к. только осетины имеют такие субклады G2a1 и окружающие их кавказские народы.
Fire: "G которому 55 тыс" это возраст отделения от F G отделилась от F 55-60 тыс лет назад R отделилась от F 55-60 тыс лет назад R1а1а1 отделилась от F 55-60 тыс лет назад
Amigo: Fire пишет: R1а1а1 отделилась от F 55-60 тыс лет назад Если стал проигрывать в споре Файр, это не повод нести дезинформацию или просить учить дерево: Короче стоило с тобой поспорить, так ты начал проигрывать и предпочел взяться за дезу: Учи матчасть: 60 тыс. лет назад отделилась предковая макрогруппа IJK. R1a появляется 20-15 тыс. лет назад. R1a это один из потомков IJK.
Amigo: Fire пишет: Зачем искать только G2a1 среди Индоевропейцев? Потому что если бы G2a1 были индоевропейцами - то эта гаплогруппа встречалась бы как основная среди других индоевропейских народов, вместо этого мы видим что эта гг. типична для народов Кавказа.
Amigo: Файр где у русских, немцев, индоариев, иранцев, итальянцев, испанцев, англичан, ирландцев, албанцев и др. индоевропейских народов - осетинские G2a1? - днем с огнем не сыщешь. Зато среди кавказских народов осетинские G2a1 встречаются.
Fire: """"что никаких осетинских G2a1 в Европе"""" Если сравнительно то хоть G2a1a1a Z6638+ есть в нормальных количествах у одного ИЕ народа А вот R1a1-Z2123+ в нормальных количествах не у одного ИЕ народа На 67-маркерном дереве Kitsch G2a1a1a Z6638+ моложе чем R1a1-Z2123+ http://s019.radikal.ru/i617/1312/d8/f42c0af5030f.jpg Тоже самое и в 111 маркерax http://i023.radikal.ru/1312/cd/6b313c3bdc59.jpg G2a1a1a Z6638+ моложе и больше в Европе чем R1a1-Z2123+
Amigo: Fire пишет: Если сравнительно то хоть G2a1a1a Z6638+ есть в нормальных количествах у одного ИЕ народа А вот R1a1-Z2123+ в нормальных количествах не у одного ИЕ народа Ляпнул дезу - будь добр называй этот народ. У какого народа G2a1a1a Z6638+? У осетин. Ещё будут варианты? Заметь не называю R1a+Z2123 индоевропейским субкладом, это только ваше воображение способное на дезинформацию Файр - умудряется искажать, чтобы создать провокацию. Протоиндоевропейцы R1a1a1 И ВСЕ его потомки в т.ч. R1a+Z2123. Не особо удивлюсь что к протоиндоевропейцам отнесут вообще и R1a и R1b. Так что не пытайся подменять понятия Файр. А вот ты как был автохтоном - так им и останешься Файр. Одеяло конечно понимаю нравится чужое, но уже пора тебе про своё одеяло думать .
Fire: """эта гг. типична для народов Кавказа.""" Скифы лучше всего развились на Кавказе Кавказ имеет Индоевропейскую этимологию по Скифски Кроукас(=Кавказ) имеет Иранскую этимологию Здесь я сравнивал границы раннеСкифской культуры с картой G "Borders" of early Scythian culture(West Caucasus, and North-West Iran) and haplogroup G http://f-lite.ru/lfp/s017.radikal.ru/i410/1403/51/ea4128e4bb03.jpg/htm http://alterling2.narod.ru/Il/ScythMeison1R.jpg Map of work "Early Scythians and the ancient East. On the history of the formation of the Scythian culture "Pogrebova M.N, Raevskii D.S, 1992, showing the boundary of the formation of the early Scythian culture complex. http://s020.radikal.ru/i721/1304/f9/739c5f144015.jpg For those who do not speak Russian http://f-lite.ru/lfp/s52.radikal.ru/i135/1403/d6/0eed8b3e6362.jpg/htm
Amigo: Fire пишет: Если сравнительно то хоть G2a1a1a Z6638+ есть в нормальных количествах у одного ИЕ народа Откровенно врёшь Файр и даже не стесняешься этого. Нехорошо. Никого кроме осетин и кавказских народов с гг. осетинских G2a1a1 нету.
Fire: """Протоиндоевропейцы R1a1a1 И ВСЕ его потомки в т.ч. R1a+Z2123""" Тогда подобный ответ Протоиндоевропейцы G2a И ВСЕ его потомки в т.ч. G2a1a1a.
Amigo: Fire пишет: Скифы лучше всего развились на Кавказе Ага а у скифов R1a. Приехали вообщем.
Amigo: Fire пишет: Тогда подобный ответ Протоиндоевропейцы G2a И ВСЕ его потомки в т.ч. G2a1a1a. Тогда кавказские народы - все проиндоевропейцы. Гениально Файр! (>90%): сваны, (>81%): шапсуги, (>60%): осетины, (>55%): абхазы, (>40%): грузины, (>25%): балкарцы, карачаевцы Короче все эти народы - по логике Файра говорили на осетинском языке. А индоевропейские народы мира: немцы, русские и т.д. говорили на других языках, пока не выучили осетинский и не изменили их под свой язык. Ведь G2a это и адыги, и абхазы, и грузины и т.д. А откуда предки адыгов, абхазов или грузин и др. кавказских народов получили свои языки - это же не важно Файр для тебя. Они же все по твоему по осетински раньше говорили. Вообщем ты гений Файр, пиши научную статью - может кто и признает твои взгляды. Вся эта извращенная логика Файра, что G2a - индоевропейцы, построена только на том, что осетины G2a1. Признать что предки осетин перешли на индоевропейские языки Файр не согласен, а вот наоборот что наоборот осетины всех научили индоевропейским языкам - это всегда для Файра пожалуйста. Короче на Земле последний индоевропейский народ и по генам и по языку - это осетины. И сарматы, и аланы, и скифы - все были осетинами. И совсем не важно, что осетины говорят на языке иранской группы, и не важно что предки осетин кочевниками не были, важно как ФАЙР это делает - забрать к себе одеяло, которое ему не принадлежит. Понимаю теперь тебя Файр как ты расстраиваешься, когда узнаешь что андроновцы, скифы, саки (пазырыкцы), карасукцы, таримские мумии, тагарцы (динлины), таштыкцы, жители древнего Танаиса R1a. А тебе хотелось бы конечно Файр, что бы они были осетинскими G2a.
Fire: А кто ИЕ народы и кто ИндоЕвропеизированые? Вот окончание "ска" "ский" это Макро-Кавказское Например Эуска(Баски) Этруски Боруски Пеласги Русский Свенска(Шведы) Полска Сербска А окончание "ан" чисто Индо-Европейское например Свани Мисимиани Сквимниани
Amigo: Fire пишет: А кто ИЕ народы и кто ИндоЕвропеизированые? Вот окончание "ска" "ский" это Макро-Кавказское Например Эуска(Баски) Этруски Боруски Пеласги Русский Свенска(Шведы) Полска Сербска А окончание "ан" чисто Индо-Европейское например Свани Мисимиани Сквимниани Вот и говорю что вы гений Файр , не нужно вам писать на форуме. Публикуйтесь в научных изданиях, может быть кто-то и поддержит вас. Зачем с вами спорить, честно спорить вы не хотите, ну считайте себя ради Бога и скифом, и сарматом, и аланом - в одном лице, и G2a считайте индоевропейцами. Можете себя хоть англичанином считать, хоть немцем, хоть асом и т.д. Считать и быть это разное. Я понял вашу точку зрения Файр, если и есть в мире настоящие индоевропейцы - то только осетины, остальные индоевропейские народы мира были индоевропеизированы предками осетин. Круто Что тут скажешь.
Fire: 70% сваны, ИЕ окончание "ан" 81% шапсуги, ИЕ окончание "аг" "уг" "ук" "ак" 70% осетины, Иратта, ИЕ окончание "та" 30% грузины, из Грузин больше всего G2a у Картлийцев, Ариан-Картли -> http://en.wikipedia.org/wiki/Arian-Kartli 55% абхазы, это и есть Аланы ИСТОРИЯ И ВОСХВАЛЕНИЕ ВЕНЦЕНОСЦЕВ Царь предался отдыху, развлечениям и охоте. В зимнее время он иногда переходил в Залихскую Имерию 80 и доходил до моря Понтийского, при этом охотился по всей Аланской [26] земле, то есть, в Абхазии, http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Istor_vencenoscev/frametext1.htm
Amigo: Fire пишет: 70% сваны, ИЕ окончание "ан" 81% шапсуги, ИЕ окончание "аг" "уг" "ук" "ак" 70% осетины, Иратта, ИЕ окончание "та" 30% грузины, из Грузин больше всего G2a у Картлийцев, Ариан-Картли -> http://en.wikipedia.org/wiki/Arian-Kartli 55% абхазы, это и есть Аланы Просто в шоке от твоей аргументации Файр. Марраны, окончание на ан. Чунгачкук, сеок, коряки всё на ук и аки Окончание на та, телеуты, кереиты, тайчиуты. С грузинами вообще убил пример, а почему не арабы или ирокезы?
Fire: """Ага а у скифов R1a""" У Сибирцев Скифского времени R1a, и доСкифского времени тоже R1a Про ранних Скифов я показал здесь http://alanla.forum24.ru/?1-0-0-00000276-000-150-0#072 А вот это Скифы поздние (+ Ранние Савроматы и Аланы) http://forumdna.org/forum/index.php/topic/42-pogrebalnye-sooruzheniya-tcarskih-skifov-ranni/
Amigo: Fire пишет: ИСТОРИЯ И ВОСХВАЛЕНИЕ ВЕНЦЕНОСЦЕВ Царь предался отдыху, развлечениям и охоте. В зимнее время он иногда переходил в Залихскую Имерию 80 и доходил до моря Понтийского, при этом охотился по всей Аланской [26] земле, то есть, в Абхазии, http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Istor_vencenoscev/frametext1.htm Кто бы сомневался ФАЙР. Прекрасно понял твою гипотезу: сваны, абхазы и грузины говорили по осетински, потом забыли свой родной осетинский язык и выучили новые языки, видимо сами их придумали - именно такая твоя логика Файр.
Amigo: Fire пишет: У Сибирцев Скифского времени R1a, и доСкифского времени тоже R1a Про ранних Скифов я показал здесь http://alanla.forum24.ru/?1-0-0-00000276-000-150-0#072 А вот это Скифы поздние (+ Ранние Савроматы и Аланы) http://forumdna.org/forum/index.php/topic/42-pogrebalnye-sooruzheniya-tcarskih-skifov-ranni/ Да да твоя точка зрения известна Файр, это неправильные скифы, они ели неправильный мёд. У них же нет гг. G2a - всё значит это не скифы, логика твоя простая и железная. Элементарно понять что это просто вы Файр не являетесь потомком скифов - ты увы исключаешь.
Fire: Амиго Есть книга "Индоевропейская память Кавказа" почитайте Написал Грузин Шарашидзе Ж.
Amigo: Fire пишет: Амиго Есть книга "Индоевропейская память Кавказа" почитайте Написал Грузин Шарашидзе Ж. Файр есть очень много книг, где пишут всё что угодно. Особенно "интересно" читать книги где только идут манипуляции словами. Если картли - это искаженное арии, то почему арабы или ирокезы не могут быть искажениями термина "арии"? Раз уж ты решить признать арии в картли, значит пора признавать это за всеми у кого есть словосочетание ар, ир, ор. Коряки к примеру - чем тебе не кандидаты на арии?
Fire: """выучили новые языки, видимо сами их придумали - именно такая твоя логика Файр.""" Перевороты в Y-Днк это правило а не исключение У Автохвонов Индейцев R1b в %, больше чем R1b в % Европе У Хадийцев 95% R1b У Аборигенов Австралии тоже Европейские гаплогруппы
Amigo: Fire пишет: Есть книга "Индоевропейская память Кавказа" почитайте Вообще Файр разве ты не знал, что термин арий его где только нету. К примеру: пролетарий - это арий, пролетающий мимо. Или писсуарий - туалет для ариев. Малыш и Карлсон это на самом деле Талыш и Карлсон на самом деле. Да, да просто букву одну утратили. Аризона - это зона ариев.
Fire: Так, иду спать ))) устал
Amigo: Fire пишет: У Автохвонов Индейцев R1b в %, больше чем R1b в % Европе У Хадийцев 95% R1b У Аборигенов Австралии тоже Европейские гаплогруппы А ты видел их гаплотипы? Поделись. Тебя не смущает что это потомки европейцев? Если не смущает - то вопрос закрыт.
Ирон: Амиго, я же тебе текст статьи вылаживал на "кипчаках", или ты забыл? Эта статья свежая, статья немецких исследователей, они на генетическом уровне доказали то что тыштыкцы, карасукцы и тагарцы далеки от скифов. Так что пролетают R1а от скифов. А на Танаисе исследовали меота - который оказался R1а, а меоты если ты в курсе не были ИЕ. Так же твое а точнее Клесовское притягивание за уши в том что осетинские матери были скифянки тоже не прокатывает, так как мтДНК скифов ближе всего к шугнанцам, башкир и т.д. увы по близости нет! Автохтонки были матерями осетинского народа.
полная версия страницы