Форум » ДНК-генеалогия » Аланы и скифы по мнению А.А.Клёсова и В.П.Алексеева » Ответить
Аланы и скифы по мнению А.А.Клёсова и В.П.Алексеева
Amigo: Клёсов А.А. [quote]С осетинами и скифами ситуация в ДНК-генеалогии тяжелая. В современных исторических науках принято считать, что предки осетин – это аланы, а аланы – ираноязычное племя скифо-сарматского происхождения. То есть по всем признакам они должны были бы иметь основную гаплогруппу R1a, но этой гаплогруппы у осетин практически нет, ни у дигорцев, ни у иронцев. У осетин доминирует гаплогруппа G2a – от двух третей (дигорцы) до трех четвертей (иронцы), а эта гаплогруппа к скифам и аланам никак не вписывается, если следовать определениям современных историков, что аланы – это потомки скифов и сарматов. Что-то здесь не сходится. Либо аланы – это не потомки скифов-сарматов, либо осетины – не потомки аланов, либо в этой связке произошла какая-то акробатика, совершенно непонятная. Например, почти полное замещение одной гаплогруппы на другую почти у всего народа, что дело странное и необычное. Итак, аланы – это народ, который выступал на исторической арене с 1 по 13 вв. нашей эры, в основном в Приазовье и предгорьях Кавказа. Но гаплогруппа G2a у осетин – не от них, она – от общего предка, который жил примерно 3025 лет назад, в конце II тыс. до н.э. Это времена начала кобанской культуры, времена создания Диаохи и Колха, первых государственных образований на территории Грузии. В Грузии почти на треть – та же гаплогруппа G2a1a1-P18, что и в Осетии. Аланы, понятно, там были не при чем. Но в Осетии есть относительно недавняя и многочисленная ветвь гаплогруппы G2a1a1-P18, возрастом 1300±200 лет. Это – аланские времена, 8-й век н.э., плюс-минус два века. Строго говоря, «аланские времена» – это вовсе не обязательно аланы, тем более это та же гаплогруппа, что появилась на Кавказе три тысячи лет назад. Значит, она там издавна была, и не аланы-скифы ее принесли. Тогда вопрос следующий – а откуда эта гаплогруппа на Кавказе? Ответ: Кавказ – не родина гаплогруппы G2a, она пришла из Европы, а в Европе ее находят в древних захоронениях с датировками 5000 лет назад. То есть и там никак не аланское происхождение. Похоже, гаплогруппу G2a в Европе постигла та же судьба, что и другие гаплогруппы примерно 4500-4000 лет назад – они бежали от истребления, и носители гаплогруппы G2a прошли из Европы по Малой Азии в Месопотамию, и оттуда поднялись на Кавказ. Если так, тогда непонятно, причем здесь аланы-скифы? Не исключено, что аланы принесли в Осетию всего немного гаплогруппы R1a, которой сейчас у осетин 0.5-0.8%. Ситуацию окончательно запутывает и то, что исторические источники сообщают о большой роли аланов в образовании вайнахов, а гаплогруппы G2a почти нет (единицы процентов) ни у чеченцев, ни у ингушей. У них больше гаплогруппы R1a, чем G2a: у ингушей гаплогруппы R1a – 7%, у чеченцев в Ингушетии – 8%. То есть аланы могли все-таки быть в основном гаплогруппы R1a? Если так, то осетины – не их потомки. Вот такая ситуация с аланами, с которой еще много предстоит разбираться. Вопрос – а откуда вообще представления о том, что осетины – потомки аланов? Похоже, что это представления лингвистов. Хотя и там ситуация далека от определенной. Одни лингвисты утверждают, что осетинский язык – прямой потомок аланского, а другие, наиболее авторитетным из которых являлся В.И. Абаев, сообщают (цит. из В.И. Абаева, 1949): «осетинский во многих существенных отношениях продолжает традицию местных кавказских языков, совершенно так же, как в других отношениях он продолжает традицию иранскую… Причудливое сочетание и переплетение этих двух языковых традиций и создало то своеобразное целое, которое мы зовем осетинским языком».[/quote] Алексеев В.П. [quote]В статье «Палеоантропология и история» (Вопросы истории. 1985. № 1) В.П. Алексеев тоже касается вопроса происхождения осетин и отмечает наличие разного антропологического типа у исторических алан и их предполагаемых потомков – осетин. Выводы антрополога: аланы составляли немногочисленную элиту у кавказского населения, получившего имя осетины, и передали осетинам лишь язык и культуру, но не антропологический тип. Вот цитата из Алексеева: «Еще В.Ф. Миллер показал глубокую иранскую основу осетинской культуры и бесспорную иранскую принадлежность осетинского языка. И сейчас он рассматривается как один из входящих в иранскую ветвь индоиранских языков. Однако дальнейшие исследования продемонстрировали недостаточность однозначно иранской гипотезы, выявив значительный автохтонный пласт в осетинской культуре и не менее значительный субстрат в осетинском языке. Антропологическое обследование современных осетин, а также изучение их краниологического типа дали результаты, которые позволяют поддержать выводы из исследования культуры осетин и их языка с той лишь разницей, что огромная роль местного субстрата выявляется антропологическими данными с большей отчетливостью. Осетины являются типичными представителями автохтонного кавкасионского типа, о котором говорилось выше, причем отдельные характерные черты его выражены еще сильнее, чем у других народов, населяющих центральные районы Главного Кавказского хребта. Есть ли какие-либо антропологические доказательства неместной примеси в антропологическом составе осетинского народа? Исторические источники сообщают об ираноязычных средневековых аланах, имевших, по-видимому, среднеазиатское происхождение и заселявших ущелья Северного Кавказа, в том числе и нынешней Осетии. Морфологически они существенно отличались от носителей кавкасионского комплекса признаков, и поэтому их брачные контакты с местным населением, будь они значительными, не могли не сказаться в изменении физического типа местного населения. Между тем такие изменения не прослеживаются. Объяснение этому может быть двоякого рода: либо аланская этническая среда была малочисленна по сравнению с местной, что весьма вероятно, либо из-за каких-то социальных ограничений аланы не вступали в браки с местными предками современных осетин. В то же время политическое господство дало им возможность навязать местному населению свой язык, а с ним передать и много культурных элементов. Современные осетины физически являются не потомками пришлых алан, а потомками местных племен, говоривших ранее на одном из кавказских языков. Аланский суперстрат в языке и культуре хронологически не уходит глубже эпохи раннего средневековья. Антропологические данные свидетельствуют об относительной маломощности аланской миграции из Средней Азии на Северный Кавказ. Аналогичные результаты дает палеоантропология Карачая и Балкарии. И карачаевцы и балкарцы не менее типичные представителя кавкасионского типа, чем осетины, и поэтому есть все основания также считать их прямыми и непосредственными потомками местного древнего населения. Но проникновение тюркских кочевников, скорее всего кипчаков, в ущелья Карачая и Балкарии в первые века нашего тысячелетия привело к переходу части местного населения на тюркскую речь и значительному развитию тюркского компонента в его культуре. По-видимому, на тюркский язык перешла часть сванов, которые и составили местную основу как карачаевского, так и балкарского этногенеза. Типичность балкарцев и карачаевцев как носителей кавкасионского комплекса признаков и отсутствие в их антропологическом составе какой-либо инородной примеси и здесь говорят о малочисленности тюркских мигрантов, переселившихся в ущелья из степных районов».[/quote]
Amigo: Fire пишет: Это не мнение, это такие данные из научных иследований Underhill et al. (2014) В то время когда G2a была в Европе Неолит Европы 4800-7000 лет назад дднк позднего Неолита 85% G2a, тогда R1a были в Иране, первые двухколесные повозки в Иране, племя в честь которого назвали Олово -> Касситы было в Иране, а без Олова Бронзу не зделать, распространение Бронзово века было из Ирана и из Ближнего востока. Раньше Бронзового века R1a в Европе просто нет, вообще нет. Ещё раз повторяю свой вопрос. Покажи хоть один индоевропейский народ с такой же высокой частотой субклада как у осетин G2a1a. Короче вывод, предки осетин перешли на индоевропейские языки, раньше предки осетин говорили на одном из кавказских языков. Кочевниками предки осетин не были - поэтому и разнести свою гг. по Евразии не могли, только у осетин она в основном и встречается. Чьи и какие это данные знаю прекрасно без вас Файр, речь идёт о дезинформации, когда вы Файр, называете совсем другой субклад и сравниваете его с субкладом G2a у осетин.
Amigo: Fire пишет: Это не мнение, это такие данные из научных иследований Underhill et al. (2014) Это именно твое мнение, у Андерхилла одно написано, а ты подаешь это по другому, где-то умалчивая, где сознательно дезинформируя. В науке такой ваш подход - несёт огромный вред., т.к. вносит путаницу и тратится время на разбирание дезинформации.
Amigo: Ещё раз повторяю свой вопрос. Покажи хоть один индоевропейский народ с такой же высокой частотой субклада как у осетин G2a1a. Короче вывод, предки осетин перешли на индоевропейские языки, раньше предки осетин говорили на одном из кавказских языков. Кочевниками предки осетин не были - поэтому и разнести свою гг. по Евразии не могли, только у осетин она в основном и встречается. Добавлю только - нужно дождаться данных по Ирану и посмотреть что там с гг. G2a1, предковая ли она по отношению к осетинам, или нет.
Fire: Глоттохронология даёт Индо-Европейцам возраст 8400 8500 или 8700 лет, Это Неолитический возраст, в Европе Неолита были в основном G2a P15+ из разных ветвей, но также были и E1b1b1a1b1a V13+ из разных ветвей и I2 из разных ветвей Пришли два Бронзовых мужчин R1b-L11+ и R1a-Z283+ и взяли Неолитических женшин, "Материнский язык" это фраза кстате из Европы.
Fire: ""у Андерхилла одно написано"" у Андерхилла Among the 120 populations with sample sizes of at least 50 individuals and with at least 10% occurrence of R1a, just 6 met these criteria, and 5 of these 6 populations reside in modern-day Iran. Haplogroup diversities among the six populations ranged from 0.78 to 0.86 (Supplementary Table 4). Of the 24 R1a-M420*(xSRY10831.2) chromosomes in our data set, 18 were sampled in Iran and 3 were from eastern Turkey. Similarly, five of the six observed R1a1-SRY10831.2*(xM417/Page7) chromosomes were also from Iran, with the sixth occurring in a Kabardin individual from the Caucasus. Owing to the prevalence of basal lineages and the high levels of haplogroup diversities in the region, we find a compelling case for the Middle East, possibly near present-day Iran, as the geographic origin of hg R1a.
Amigo: Fire пишет: Глоттохронология даёт Индо-Европейцам возраст 8400 8500 или 8700 лет, Это Неолитический возраст, в Европе Неолита были в основном G2a P15+ из разных ветвей, но также были и E1b1b1a1b1a V13+ из разных ветвей и I2 из разных ветвей Пришли два Бронзовых мужчин R1b-L11+ и R1a-Z283+ и взяли Неолитических женшин, "Материнский язык" это фраза кстате из Европы. По языкам спорить не буду. Единственное отмечу, возраст R1a* около 20-15 тыс. - они обнаружены в Европе. Язык R1a* был предковым по отношению к R1a1a1. Наверное R1a* найдут и в Передней Азии. Под найдут - имею ввиду открытые гаплотипы в ФТДНА, или хотя опубликованные вместе со снипами в научных изданиях. То что R1a были носителями индоевропейских языков не вызывает у меня никакого сомнения, у вас другая точка зрения Файр - на этом разойдёмся
Amigo: Время появления гаплогруппы G около 30 тыс. лет назад. R1a появляется по разным данным 20-15 тыс. лет назад. То есть как минимум 10-15 тыс. лет разрыва.
Fire: """Добавлю только - нужно дождаться данных по Ирану и посмотреть что там с гг. G2a1, предковая ли она по отношению к осетинам, или нет.""" Гаплогруппа G2a1 L293+ довольно хорошо изучена Родительская ветвь G2a1 Dys505=11 или Dys505=12 в основном в Европе. Дочернея ветвь G2a1а Dys505=9 в Евразии https://www.familytreedna.com/public/G-L293/default.aspx?section=yresults Возможное происхождение G2a1 L293+ и других ветвей гаплогруппы G2a из Польши от представителей крайне поздней Неолитической культуры Шаровидных амфор, они мигрировали на Кавказ, занимали части степей 4300-4900 лет назад это совпадает с падением Ямной общности, потом с предгорий Кавказа часть их вместе с другими мигрировали обратно в Степь и там вместе с остатками Ямников создали Катакобную культуру. http://forumdna.org/forum/index.php/topic/43-gaplogruppa-g-u-predstavitelej-globular-amphora-culture-i-vliyanie-et/
Amigo: Файр какие самые древние G2a1* ты знаешь? Просьба приводить только данные с ФТДНА проектов, и те которые проснипованы.
Amigo: Файр какие самые древние G2a1* ты знаешь? Имею ввиду этот субклад: 1) G2a1+ L293 (P16_1-, P16_2-),
Fire: """"Время появления гаплогруппы G около 30 тыс. лет назад. R1a появляется появляется по разным данным 20-15 тыс. лет назад.""" G сравнительно с R По расчетам Рожанского G 18000 лет, R 29000 лет http://pereformat.ru/wp-content/uploads/2013/11/two-trees.jpg Рожанский так же расчитывал что G2a1 G2a2 G2a3 разделились 9000-10000 лет назад что совпадает с Неолитом
Amigo: Albert пишет: С иранского "сар ас(сон)", а с тюркского как "сары ас" - "рыжий ас". Да такой перевод тоже можно принять. Значит Альберт ты всё-таки сторонник мнения, что аланы пришедшие на Кавказ в нач. н.э. уже были тюркоязычны. У меня пока нет такой уверенности.
Fire: """Имею ввиду этот субклад: 1) G2a1+ L293 (P16_1-, P16_2-),"" уже ответил сдесь http://alanla.forum24.ru/?1-0-0-00000276-000-120-0#054 Добавлю что мутация от Dys505=11 в Dys505=9 более стабильная чем снип P16, снип P16 скоро уберут из дерева Isogg, P18 например уже убрали. Unfortunately P16 is not is ideal as a defining mutation for any haplogroup. It is in a part of the chromosome subject to additional mutations, and in practice it has provided troublesome results. If P16 is found present, then one can be sure the person has that mutation, but -- if missing -- they may have had ancestors who had it if the characteristic marker values are present. In 2013, P18, which has the same problems, was eliminated as a P16 category when more reliable equivalents became available. Back in 2007, Thomas Krahn of Family Tree DNA provided a technical explanation of the P16 problem. http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/GENEALOGY-DNA/2007-07/1185576938
Amigo: Fire пишет: G сравнительно с R По расчетам Рожанского G 18000 лет Файр, 18 тыс. лет назад - это время распада на G1 и G2. А сама гаплогруппа G у Рожанского расходится от H и F - 55 тыс. лет тому назад. См. сам внимательно схему, которую ты сам же привёл. Обрати внимание как ветка, идущая к распаду G1 и G2 - с 55 до 18 тыс лет - именно присуща G. Синим выделил. Время распада на G1 и G2 - выделено в треугольник.
Amigo: Fire пишет: уже ответил сдесь http://alanla.forum24.ru/?1-0-0-00000276-000-120-0#054 Добавлю что мутация от Dys505=11 в Dys505=9 более стабильная чем снип P16, снип P16 скоро уберут из дерева Isogg, P18 например уже убрали. Ок. Будем считать что эти маркёры как снипы, характеризующие именно G2a1*Parent. Уберут снипы или нет - увидим. Как вижу снипы Р16 - им не делали. Итак смотрим географию: G2a1 DYS505=11 or DYS505=12 72253 Álvarez Jose Álvarez Álvarez, b.c. 1840 Spain G 13 22 15 10 15-15 11 12 11 12 10 29 19 9-9 11 11 24 16 21 29 13-13-13-14 10 10 20-21 15 14 16 17 35-39 11 10 N14477 Gopinathan Ernakulam India G2a 13 22 15 11 15-16 11 12 10 12 10 29 17 9-9 11 11 24 15 21 30 12-14-14-14 10 11 20-21 14 14 16 15 35-41 11 8 11 8 15-16 8 11 10 8 11 11 12 22-24 13 10 12 12 15 8 12 21 21 15 13 11 13 10 11 11 12 93306 Malka Morocco G2a 14 22 17 10 15-17 11 12 11 12 10 29 17 9-9 11 11 23 16 21 30 13-14-14-14 11 10 20-21 14 14 15 18 35-37 11 10 11 8 16-16 8 10 10 8 12 10 12 22-22 15 10 12 10 16 8 12 22 21 16 13 11 15 10 11 11 12 131783 Malca Morocco G 14 23 17 10 14-17 11 12 11 12 10 29 Все три части света: Африка, Европа и Азия. То есть G2a1 уже к тому времени разошлись вплоть до Индии, а значит предки кавказских G2a1 могли к тому времени уже формироваться в Передней Азии. Передняя Азия лежит как раз по пути следования миграций из Европы и Африки в Азию.
Fire: """"возраст R1a* около 20-15 тыс. - они обнаружены в Европе. Язык R1a* был предковым по отношению к R1a1a1. Наверное R1a* найдут и в Передней Азии. Под найдут - имею ввиду открытые гаплотипы в ФТДНА, или хотя опубликованные вместе со снипами в научных изданиях. """ В работе Андерхила все хорошо проснипированно 24 R1a M420+ plus, SRY10831.2- minus 24 R1a* -> 1 Итальянец, остальные 23 R1a* из Ближнего востока, 18 из Ирана 6 R1a1 SRY10831.2+ plus, M417- minus, Page7- minus 6 R1a1* -> 1 Кабардинец и 5 Иранцев
Fire: G2a1 DYS505=11 or DYS505=12 G2a1b YCA=13, 21 N68818 Litton Unknown Origin G 14 22 15 10 15-15 11 12 11 12 10 28 18 9-9 11 11 23 16 21 27 12-13-14-15 151628 Villarreal Villarreal Unknown Origin G 14 22 15 10 15-15 11 12 11 12 10 29 18 9-9 11 11 23 16 20 27 12-13-14-14 10 10 13-21 14 15 16 16 37-38 11 10 43539 Gonzalez Alejos Gonzales, Villa Del Carmen 1850's Unknown Origin G 14 22 15 10 15-15 11 12 11 12 10 29 18 9-9 11 11 23 16 20 27 12-13-14-14 10 10 13-21 14 15 16 16 37-38 11 10 92038 Nanez Catarino Nanez, born c. 1850 Spain G2a 14 22 15 10 15-15 11 12 11 12 10 29 18 9-9 11 11 23 16 21 27 12-13-14-14 10 10 13-21 14 15 16 16 37-37 11 10 11 8 16-16 8 11 10 8 12 10 12 22-22 14 11 12 12 16 8 12 23 21 17 13 11 13 10 11 11 12 173958 Gonzalez Capitan Bartolome Gonzales de Olivares, 1598 - 167 Spain G2a 14 22 15 10 15-15 11 12 11 12 10 29 19 9-9 11 11 23 16 20 27 12-13-14-14 10 10 13-21 14 15 16 16 37-38 11 10 11 8 16-16 8 11 10 8 12 10 12 22-23 14 11 12 12 16 8 12 23 21 17 13 11 13 10 11 11 12 262846 Filippelli Vincenzo Filippelli b. 1741 d. 1785 (Cosenza) Italy G 14 22 15 10 15-15 11 13 11 12 10 29 18 9-9 11 11 23 17 21 28 12-14-14-14 10 10 13-21 16 14 15 17 36-43 11 10 11 8 16-17 8 11 10 8 12 10 12 22-22 14 11 12 12 16 8 14 23 22 17 13 11 13 10 11 11 12 11871 Phillips Domenico FILIPPELLI, b. abt 1710, Mendicino ITALY Italy G2a 14 22 15 10 15-15 11 13 12 12 10 29 17 9-9 11 11 23 16 21 28 12-14-14-14 10 10 13-21 15 14 15 17 36-41 11 10 11 8 16-17 8 11 10 8 12 10 12 22-22 14 11 12 12 16 8 13 23 22 17 13 10 13 10 11 11 12 31 15 8 15 11 24 28 22 11 11 13 13 11 9 10 11 10 11 12 27 10 12 21 15 11 10 22 15 18 14 23 17 12 16 26 11 21 18 10 14 17 9 12 11 292705 MALDONADO CRUZ Unknown Origin G 14 22 15 10 15-16 11 12 11 12 10 29 18 9-9 11 11 23 16 21 27 11-13-14-14 10 10 13-21 14 15 16 15 37-37 11 10 N65033 Garita Amado Ezequiel Garita Montoya Unknown Origin G2a 14 22 16 10 15-15 11 12 12 12 10 29 18 9-9 11 11 23 16 21 27 12-13-14-14 10 10 13-21 14 14 17 16 36-38 11 10 11 8 16-16 8 11 10 8 12 10 12 22-22 14 11 12 12 17 8 12 23 22 17 13 11 13 10 11 11 12 G2a1c DYS438=11, DYS481 less than 18 60812 Marino Unknown Origin G2a 14 22 15 10 15-15 11 12 11 12 10 28 17 9-9 11 11 23 15 21 31 12-13-13-14 10 12 20-21 16 14 20 16 35-38 11 11 11 8 15-16 8 11 10 8 12 11 12 22-22 14 10 12 12 15 8 11 16 21 15 13 11 13 10 11 11 11 30 16 8 15 11 21 27 20 11 10 12 13 11 9 10 11 10 11 12 26 10 12 23 13 11 10 27 15 18 14 25 15 12 16 27 12 21 18 11 14 17 9 12 11 31500 Meli Emanuele Meli 1878-1956 Vittoria, Sicily Italy G2a 14 22 15 10 15-15 11 12 11 12 10 29 17 9-9 11 11 24 14 21 31 12-13-14-14 10 12 20-21 15 14 18 17 38-38 11 11 11 8 15-16 8 11 10 8 12 10 12 22-22 15 10 12 12 15 8 13 16 21 16 13 11 13 10 11 11 11 N67214 Jacoy Giovanni Jacoe, 1600 Grimaldi (CS) Italy Italy G2a 14 22 15 10 15-15 11 12 11 12 10 29 18 9-9 11 11 24 14 20 30 12-13-14-14 10 12 20-21 15 14 20 17 37-38 11 11 11 8 15-16 8 11 10 8 12 11 12 22-22 15 10 12 12 15 8 13 16 21 16 13 11 13 10 11 11 11 33 15 8 15 11 21 27 20 11 10 12 13 11 9 10 11 10 11 12 27 10 12 22 13 11 11 28 15 18 13 24 18 14 15 27 12 20 18 11 14 18 9 13 11 137457 Reid george william reid Unknown Origin G 14 22 15 10 15-15 11 13 11 12 10 29 18 9-9 11 11 24 14 21 30 12-13-14-14 10 11 20-21 15 14 19 17 37-38 11 11 N64669 Pennings Gerardus van der Straeten (c1280-1345) Netherlands G2 14 22 15 10 15-16 11 12 11 12 10 28 17 9-9 11 11 23 15 21 30 12-13-14-14 11 11 20-21 15 14 18 17 37-37 11 11 11 8 15-16 8 11 10 8 12 11 12 22-22 14 10 12 12 16 8 13 16 21 16 13 11 13 10 11 11 11 32 15 8 15 11 21 27 20 11 10 12 13 10 9 11 11 10 11 13 27 10 13 22 13 11 10 28 15 18 13 24 16 12 16 26 13 23 18 11 14 17 9 13 11 63874 Spatafore Savero Spadafora Italy G 14 22 15 10 15-16 11 12 11 12 10 29 18 9-9 11 11 24 14 21 30 12-13-13-14 260417 Suttile Joseph Suttile Italy G 14 22 15 10 15-16 11 12 12 12 10 29 18 9-9 11 11 24 14 21 30 12-13-14-14 11 12 20-21 16 14 16 18 38-38 11 11 11 8 15-16 8 11 10 8 12 11 12 22-22 15 10 12 12 15 8 12 16 21 14 13 11 13 10 11 11 11 N42577 Dandurand Jean Dandurand (Marcheaterre), b.1637, Paris, Fran France G2a 14 22 15 10 15-16 11 12 12 12 10 29 18 9-9 11 11 25 14 20 29 12-12-14-14 10 12 20-21 16 14 19 17 35-38 11 11 11 8 15-16 8 11 10 8 13 11 12 22-22 14 10 12 12 16 8 12 16 21 14 13 11 12 10 11 11 11 209232 Chomko Ukranian Ukraine G 14 22 15 10 15-16 11 12 12 12 10 29 19 9-9 11 11 23 15 20 30 12-13-14-14 10 11 20-21 15 14 17 19 34-37 11 11 11 8 15-16 8 12 10 8 11 11 12 22-22 14 10 12 12 15 8 14 16 21 16 13 11 13 10 11 11 11 33 15 8 15 11 21 27 20 11 10 12 13 11 9 10 11 10 12 12 27 10 13 22 13 11 11 27 15 17 13 24 16 12 16 25 12 21 18 11 14 17 9 13 11 94414 Hilbert Hilbert France G 14 22 15 11 15-16 11 12 11 12 10 31 16 9-9 11 11 23 15 21 31 12-13-14-15 10 11 20-21 15 14 17 17 35-37 11 11 G2a1d DYS505=12, DYS393=13, DYS390=23, DYS391=11 N42270 Walker England G2a 13 23 15 11 15-15 11 12 12 12 10 29 97427 Walker Thomas Walker b.c.1780, Tipton, Staffordshire, Eng England G 13 23 15 11 15-15 11 12 12 12 10 29 17 9-9 11 11 24 16 22 32 13-13-13-14 83987 Walker John Abraham Walker b 1907/08 Elwood, IN d 1975 IN Unknown Origin G 13 23 15 11 15-15 11 12 12 12 10 29 17 9-9 11 11 24 16 22 32 13-13-13-14 N6564 Walker John Walker United Kingdom G2a 13 23 15 11 15-15 11 12 12 12 10 29 17 9-9 11 11 24 16 22 32 13-13-14-14 10 10 20-21 15 14 16 17 37-37 11 10 11 8 15-16 8 12 10 8 11 11 12 20-22 15 10 12 12 14 8 13 21 21 14 13 11 13 10 11 11 12 26 15 8 15 10 23 27 22 12 10 12 13 11 9 10 11 10 11 12 27 10 13 21 14 11 10 22 15 18 13 23 16 12 16 27 12 21 18 11 14 17 9 12 11 G2a1 DYS505=11 or DYS505=12 72253 Álvarez Jose Álvarez Álvarez, b.c. 1840 Spain G 13 22 15 10 15-15 11 12 11 12 10 29 19 9-9 11 11 24 16 21 29 13-13-13-14 10 10 20-21 15 14 16 17 35-39 11 10 N14477 Gopinathan Ernakulam India G2a 13 22 15 11 15-16 11 12 10 12 10 29 17 9-9 11 11 24 15 21 30 12-14-14-14 10 11 20-21 14 14 16 15 35-41 11 8 11 8 15-16 8 11 10 8 11 11 12 22-24 13 10 12 12 15 8 12 21 21 15 13 11 13 10 11 11 12 93306 Malka Morocco G2a 14 22 17 10 15-17 11 12 11 12 10 29 17 9-9 11 11 23 16 21 30 13-14-14-14 11 10 20-21 14 14 15 18 35-37 11 10 11 8 16-16 8 10 10 8 12 10 12 22-22 15 10 12 10 16 8 12 22 21 16 13 11 15 10 11 11 12 131783 Malca Morocco G 14 23 17 10 14-17 11 12 11 12 10 29
Amigo: Fire пишет: В работе Андерхила все хорошо проснипированно 24 R1a M420+ plus, SRY10831.2- minus 24 R1a* -> 1 Итальянец, остальные 23 R1a* из Ближнего востока, 18 из Ирана 6 R1a1 SRY10831.2+ plus, M417- minus, Page7- minus 6 R1a1* -> 1 Кабардинец и 5 Иранцев Они и должны были быть R1a* не только в Европе, т.к. R1a* двигались с востока в Европу.
Fire: Дерево гаплогруппы G2a1 67-маркерных гаплотипов http://forumdna.org/forum/uploads/monthly_02_2014/post-8-0-19204100-1393501184.jpg
Amigo: Fire пишет: G2a1b YCA=13, 21 Это уже сыновья G2a1-го. У осетин если ты помнишь G2a1a. А ты приводишь данные по G2a1b, это всё равно что спрашивать про R1a, а ответ придёт по R1b Поэтому вопрос тебе задавал про G2a1*, а там как ты сам видел - африканские (Марокко), европейские (Испания) и азиатские (Индия) гаплотипы.
Fire: ""R1a* двигались с востока в Европу"" точнее из Ближнего Востока оттуда где зародился Бронзовый век
Amigo: Fire пишет: 6 R1a1 SRY10831.2+ plus, M417- minus, Page7- minus 6 R1a1* -> 1 Кабардинец и 5 Иранцев Эти уже R1a1*. Затем опять-таки в Европе фиксируют R1a1a*. И только потом появляется R1a1a1 и опять же от европейских R1a1a. R1a1a1* опять таки в Европе. Как ты знаешь большинство в мире R1a-шников в основном из субклада R1a1a1.
Amigo: Fire пишет: ""R1a* двигались с востока в Европу"" точнее из Ближнего Востока оттуда где зародился Бронзовый век Посмотрим. Данные постоянно уточняются. Будет полный сиквенс R1a* европейским - можно будет точно сказать где какие R1a*. Ведь ты же прекрасно знаешь сейчас пока под R1a* собрали всех у кого SRY10831.2 отрицательный - это говорит о том, что у каждого R1a* есть ещё свои снипы и ветки.
Amigo: Ты надеюсь понимаешь Файр, что R1a* это брат к R1a1-му, далее R1a1* и R1a1a - братья, и далее R1a1a* и R1a1a1 - братья. Под братьями в данном случае понимается параллельность субкладов.
Fire: Поэтому вопрос тебе задавал про G2a1*, а там как ты сам видел - африканские (Марокко), европейские (Испания) и азиатские (Индия) гаплотипы. Малка родом из Сев.Испании и оттуда переместился его род в Мороко У Индийца Гопинатона есть совпаденец Таджикский-Тахар из научных работ ветвь Dys438=8, Dys505=12 Реликтовые ветви G2a1* без совпаденцев это вот эти Малка из Сев.Испании в Морокко 72253 Álvarez Spain Четыре Walker-a United Kingdom Получается кроме 3 реликтовых которые в Европе есть также 2 дочерние в Европе G2a1b и G2a1c, 1 дочернея в Евразии G2a1a, 1 дочернея в Азии "Гопинатон+Тахар"
Amigo: Fire пишет: У Индийца Гопинатона есть совпаденец Таджикский-Тахар из научных работ ветвь Dys438=8, Dys505=12 Желательны снипы, а не маркёры.
Fire: Амиго зайди в Isogg дерево и узнай что означает R1a1 SRY10831.2+ plus, M417- minus, Page7- minus http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpR.html R1a1 SRY10831.2+ plus, M417- minus, Page7- minus Это ветвь R1a1* и ветвь R1a1a* вместе так как R1a1a1 M417, Page7
Amigo: Fire пишет: Получается кроме 3 реликтовых которые в Европе есть также 2 дочерние в Европе G2a1b и G2a1c, 1 дочернея в Евразии G2a1a, 1 дочернея в Азии "Гопинатон+Тахар" Это всё паралелльные субклады, а осетинские G2a1 именно потомки G2a1a-го. Речь идёт о том где именно возникли осетинские G2a1, а не про то где возникла G2a как гг. в целом.
Amigo: Fire пишет: Амиго зайди в Isogg дерево и узнай что означает R1a1 SRY10831.2+ plus, M417- minus, Page7- minus Так вот сам зайди и узнай. Ещё раз тебе показываю, Дерево снипов может уточняться, параллельность субкладов - нет, поэтому-то и меняют часто буквы.
Fire: """"Желательны снипы, а не маркёры. """" Ну вот у них у всех L293+ P16+, гаплотипы в этом сообщении http://alanla.forum24.ru/?1-0-0-00000276-000-120-0#059
полная версия страницы