Форум » ДНК-генеалогия » R1b у карачаевцев-балкарцев » Ответить
R1b у карачаевцев-балкарцев
Amigo: Смотрю первый R1b появился в карачаево-балкарском проекте R1b 276245 Kubanov Koban ulu, Karachay Unknown Origin R1b1a2 13 23 13 11 11-13 12 14 11 13 13 30 Какие есть версии происхождения R1b у карачаевцев-балкарцев? Можно ли говорить о массагето-аланском субкладе но уже из гаплогруппы R1b? Напомню, что туркмены считаются потомками массагет и у них высокая частота гаплогруппы R1b.
Turk: Бийберд пишет: 1) армянский географ Моисей Хоренаци в Армянской географии писал что булгары из Северного Кавказа перешли в Армению и армянский царь им дал место для расселения западнее Ани (современный город Карс) в области Вананд. Он датирует это событие серединой первого тысячелетия, но историки считают это анахронизмом, предполагая что это происходило позже; То же самое писал Мар Абас, кто на кого ссылался не знаю. Бийберд пишет: 3) битва между грузинским войском и сельджуками в 1209 году называется Басианским сражением. Битва произошла между городом Карс и Эрзурум, где находится Басианская долина. Сегодня там находится созвучное поселение Пасинлер. Если посмотреть старые карты, если мне не изменяет память, Басияне у грузин два - одно на СК, другое в нынешней Турции. Бийберд пишет: но историки считают это анахронизмом, предполагая что это происходило позже; Да именно так, только на основании чего они такой вывод делают? На основании беспонтовых предположений, типо тюрки не могли так рано оказаться на ЮК )). На указанной территории и поныне сохранились такие топонимы, как Пасинлер и Дигор, которые очень близки, первый к грузинскому названию балкарцев – Бассиан, а второй – к самоназванию осетин-дигорцев. А жители окрестности города Байбурт, который расположен в том же регионе, говорят на цокающем и зокающем диалекте турецкого языка, как и собственно балкарцы, говорящие на черекском диалекте карачаево-балкарского. Возможно, к древним булгарским поселениям восходит современный турецкий ороним на юге Турции Булгар-дагы («Булгарские горы») из книги А. Гаджаева. Байбурт та же область, в Эрзуруме несколько диалектов, как и в Карсе, есть и зокающие цокающие, есть и которые говорят на нашем диалекте. В доказательство видео из Байбурта, тот кто снимает видео цокает.
Бийберд: Интересно вме это. Турк, если есть еще что-то дай пожалуйста ссылки
Albert: Turk пишет: Байбурт та же область, в Эрзуруме несколько диалектов, как и в Карсе, есть и зокающие цокающие, есть и которые говорят на нашем диалекте. В доказательство видео из Байбурта, тот кто снимает видео цокает. Цоканье среди тюрок - достаточно распространенное явление. Оно наличествует не только у балкарцев или в отдельных районах Турции, но и среди галицких караимов, среди татар-мишарей, в Азербайджане, среди сибирских татар (барабинцев, тюменцев и др.), есть и среди киргизов.
Бийберд: Альберт, также Азербайджанцы Ирана все цокают... Это по-моему более 10 млн чел
Ааа Эльграндов: http://m.vk.com/video11755906_165287149?list=4189b542059b69ae0f&from=post-455697_13704 Аланла, на каком диалекте старики тут говорят?
вася: Это крымские татары. На ТВ молодые журналисты говорят какбудто с русским акцентом, а вот старики в основном на диалекте очень напоминающем КБ язык. На таком диалекте (по не подтверждённым данным) говорят в г.Эски Къырым (Старый Крым), г.Къарасувбазар (Белогорск), с.Коккозь (Соколиное), торговцы на горе Ай-Петри приезжающие из бахчисарайского района. Вообще есть присказка "На три татарина четыре диалекта".
Ааа Эльграндов: Кстати, это же все вроде как владения бывших карачи-беков.))
Ааа Эльграндов: Интересно сколько в окрестностях этих городов топонимов и т.д. с "алан" или "ас".))
Albert: Бийберд пишет: Альберт, также Азербайджанцы Ирана все цокают... Это по-моему более 10 млн чел Да, под Азербайджаном я имел в виду оба - бывший советский и иранский. Но мне кажется, что азербайджанцы несколько преувеличивают свою численность.
вася: Слово "алан" встречается в основном горно-лесной части Крыма, но в составных топонимах в значении поляна. Колодец Кую-Алан; перевал Уч-Алан; вершина горы Чора-Турган-Алан; хребт Туар-Алан; хребет Узун-Алан; урочище Алма-Алан; урочище Кез-Алан; поляна Мурзак-Дегермен-Алан;... А вот слово "Ас" не припомню.
Amigo: Albert пишет: бурзяне не "зокают"? Бурзяне говорят на чистейшем литературном башкирском языке. Для башкирского литературного языка характерны некоторые звуки (они сейчас отдельные буквы), которые не встречаются в русском языке: Гласные: ә=эъ=e', ө=оъ=o', ү=уъ=u', Согласные: ng=нъ=n', ҡ=къ=q, ғ=гъ=gh, ҫ=съ=s', ҙ=зъ=z', һ=хъ=h, Примечание: показано как (башкирский=кириллица=латинская транскрипция). Т.е. зокают на наш башкирский манер, это когда вместо Д, говорят Z' (ҙ - на башкирском). К примеру Идель (Волга), на башкирском Изъел. ҙ=зъ=z' звучит как звук 'th' в английском слове that. Звук 'зъ' помимо башкир среди других тюркоязычных встречается только у туркмен. У туркмен также как и у башкир высокий процент R1b. Башкирский алфавит А а Б б В в Г г Ғ ғ Д д Ҙ ҙ Е е Ё ё Ж ж З з И и Й й К к Ҡ ҡ Л л М м Н н Ң ң О о Ө ө П п Р р С с Ҫ ҫ Т т У у Ү ү Ф ф Х х Һ һ Ц ц Ч ч Ш ш Щ щ Ъ ъ Ы ы Ь ь Э э Ә ә Ю ю Я я
Ааа Эльграндов: Заранее извиняюсь если понесу бред.) Замена "д" на "з" в принципе аналог балкарского з-окания, т.к. в балкарском на "з" заменяется "дж/ж", которая в свою очередь взаимозаменяема с "д", это если брать как пример мадьяр/маджар. Но вот с идель/изель, это меня наводит на то, что я ошибаюсь, ну или в нашем варианте должно было бы быть Иджель, а Волга в эпосе у нас вроде как Итель???
Albert: Ааа Эльграндов пишет: Заранее извиняюсь если понесу бред.) Замена "д" на "з" в принципе аналог балкарского з-окания, т.к. в балкарском на "з" заменяется "дж/ж", которая в свою очередь взаимозаменяема с "д", это если брать как пример мадьяр/маджар. Но вот с идель/изель, это меня наводит на то, что я ошибаюсь, ну или в нашем варианте должно было бы быть Иджель, а Волга в эпосе у нас вроде как Итель??? Нет, тут другое. Башкирское "th" восходит к общетюркскому "д", а не "дж".
Бийберд: Вот и разгадали корень ненавистного мне английского th) Кстати в Англии, Ирландии тоже много R1b Конечно шучу, не все так просто. Ни капли сарказма) Насчет названия реки Итиль (Волга) могу сказать что по-балкарски звучит как Ындыл или Адыл. В Эльбрусском районе и сейчас есть река Адыл-суу. Еще есть мужское имя Адилбий или просто Адиль...
Albert: Бийберд пишет: В Эльбрусском районе и сейчас есть река Адыл-суу. Еще есть мужское имя Адилбий или просто Адиль... Одно с другим здесь никак не связано. Имя Адиль - арабское и к Волге (Итилю) никакого отношения не имеет.
Бийберд: Не знал. А что значит Мухарбий? Я представлял себе как Бухарский бий. Соответственно Адильбий как Бий Итиля... Ну это ненаучное конечно, так на восприятие
Albert: Бийберд пишет: А что значит Мухарбий? Я представлял себе как Бухарский бий. Не знаю, я бы сказал по-карачаевски "обжора-князь". Но, понятное дело, к действительности это отношения не имеет. Все Мухарбии, которых я знаю или про которых слышал - черкесы или абазины. У карачаевцев я не слышал такого имени. Надо посмотреть, может есть и такое арабское имя как Мухар? А "бий", понятное дело, тюркское.
Бийберд: У балкарцев великое множество Мухарбий. При этом у кабардинцев единицы...
Бийберд: Есть еще имя Мухарбек...
Бийберд: Есть еще имя Мухарбек...
Азамат: "Би" у кабардинцев можно перевести как-враг. Хотя Мухарби, Хасанби, Хамидби итд. много имен у адыгов с окончанием на "би".
Han09: Бийберд пишет: Мухарбек.. Встречается у осетин, опять таки у Карачаевцев единицы, с "бек" полным полно а вот само слово Мухар, почему то Карачаевцы не любят
Biochem: Азамат пишет: "Би" у кабардинцев можно перевести как-враг. Хотя Мухарби, Хасанби, Хамидби итд. много имен у адыгов с окончанием на "би". но тогда, кажется, это "би" должно стоять впереди, как в примере - Битуганов, фамилия такая
Азамат: но тогда, кажется, это "би" должно стоять впереди, как в примере - Битуганов, фамилия такая В основном "би" ставится в конце.
Albert: Азамат пишет: "Би" у кабардинцев можно перевести как-враг. Хотя Мухарби, Хасанби, Хамидби итд. много имен у адыгов с окончанием на "би". "Бий" у адыгов означает "враг" оттого, что тюркские бии воспринимались адыгами как извечные враги. То есть, этимология адыгского "бий" завязана на тюркском (карачаево-балкарском) "бий" (князь). В именах трудно представить себе возможность упоминания слова "враг". И как объяснить такие возможные имена как "Враг Мухара", "Враг Хасана", "Враг Хамида" и т.п.? На самом деле все эти имена встречаются и у нас с тем же окончанием "бий", только речь не о "враге", разумеется, а о "князе". Кроме Мухарбия, поскольку у нас не любят имя Мухар, так как в нашем языке "мухар" означает "обжора".
Albert: Biochem пишет: но тогда, кажется, это "би" должно стоять впереди, как в примере - Битуганов, фамилия такая Битуганов тоже имеет нашу этимологию: "бий туугъан" - "родившийся князь", и "враг" здесь никак не упоминается.
Biochem: Albert пишет: Битуганов тоже имеет нашу этимологию: "бий туугъан" - "родившийся князь", и "враг" здесь никак не упоминается. не соглашусь, есть фамилия Тугановы, это дигорские князья, в данном случае бий было бы некорректным, т.к. они и так князья, скорее тут враг подходит
Albert: Biochem пишет: не соглашусь, есть фамилия Тугановы, это дигорские князья, в данном случае бий было бы некорректным, т.к. они и так князья, скорее тут враг подходит А есть сведения о том, что Битугановы имели какое-то отношение к дигорским Тугановым? Нет, в родовых именах если и встречается компонент "враг" (что само по себе вещь исключительная), то вряд ли касаемо другого рода. Нет, уверен, что здесь тюркское "бий туугъан" - "родившийся князем". Например, "... Анасындан джигит туугъан Гапалау!" ("... От матери рожденный храбрецом Гапалау").
Biochem: Albert пишет: А есть сведения о том, что Битугановы имели какое-то отношение к дигорским Тугановым? Нет, в родовых именах если и встречается компонент "враг" (что само по себе вещь исключительная), то вряд ли касаемо другого рода. Нет, уверен, что здесь тюркское "бий туугъан" - "родившийся князем". Например, "... Анасындан джигит туугъан Гапалау!" ("... От матери рожденный храбрецом Гапалау"). а если это не дигорские князья, а некий род, к примеру кабардинский, который по каким то причинам враждоал с Тугановыми?
Albert: Biochem пишет: а если это не дигорские князья, а некий род, к примеру кабардинский, который по каким то причинам враждоал с Тугановыми? Зачем искать следы медведя, когда видишь его самого? Надо руководствоваться принципом "Бритвы Оккама"! Тут все предельно ясно с тюркским именем родоначальника Битугановых. Никакого "Врага Тугановых" тут нет. Слишком прозрачное тюркское имя! Ей-богу, выглядит так, как если б я начал имя Аслан разбирать как "ас улан", "забыв" о том, что оно само по себе означает "лев".
полная версия страницы