Форум » ДНК-генеалогия » R1b у карачаевцев-балкарцев » Ответить

R1b у карачаевцев-балкарцев

Amigo: Смотрю первый R1b появился в карачаево-балкарском проекте R1b 276245 Kubanov Koban ulu, Karachay Unknown Origin R1b1a2 13 23 13 11 11-13 12 14 11 13 13 30 Какие есть версии происхождения R1b у карачаевцев-балкарцев? Можно ли говорить о массагето-аланском субкладе но уже из гаплогруппы R1b? Напомню, что туркмены считаются потомками массагет и у них высокая частота гаплогруппы R1b.

Ответов - 211, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Ходжа: Разве первый? А амырхан-Хубий разве не r1b?

Jan: Ходжа пишет: Разве первый? А амырхан-Хубий разве не r1b? Видимо первый в Карачаево-Балкарском проекте Y-ДНК Family Tree DNA. Субклад Хубиева R1b1b1, субклад Кубанова R1b1a2 как у Джатдоева. Интересно, гаплотип Кубанова 13 23 13 11 11-13 12 14 11 13 13 30, совпадет с гаплотипом Джатдоева? По легенде происхождение трех карачаевских родов из абхазских (абазинских) Лиевых в отношении Богатырева не пока не "сработала", а в отношении Кубанова с Джатдоевым вполне возможно.

Умар: Jan пишет: Интересно, гаплотип Кубанова 13 23 13 11 11-13 12 14 11 13 13 30, совпадет с гаплотипом Джатдоева? КУбанов 13 23 13 11 11-13 12 14 11 13 13 30 Джатдоев 13 24 13 11 11 13 12 14 12 13 13 30 Расхождение на 2-х маркерах из 12-ти Jan пишет: По легенде происхождение трех карачаевских родов из абхазских (абазинских) Лиевых в отношении Богатырева не пока не "сработала", а в отношении Кубанова с Джатдоевым вполне возможно. Не всё так однозначно . Частота этой гаплогруппы на Северном Кавказе по данным Литвинова Черкесы-1.6% ;Абазины-3,4 ;Адыгейцы-7,1 ; Карачаевцы-4,4 ;Осетины-4,6 ; И наибольшая частота у кубанских ногайцев -17,2%


Умар: Jan пишет: происхождение трех карачаевских родов из абхазских (абазинских) Лиевых Вы невнимательно читали Петрусевича .Таи же ясно написано ,что они не из Лиевых , а "считают себя от одного родоначальника с Лиевыми " ,а насчёт Богатырёвых написано "считают себя близкою отраслью к Лиевым".

Amigo: Ходжа пишет: Разве первый? А амырхан-Хубий разве не r1b? Имею ввиду в FTDNA первый

Jan: Умар пишет: КУбанов 13 23 13 11 11-13 12 14 11 13 13 30 Джатдоев 13 24 13 11 11 13 12 14 12 13 13 30 Расхождение на 2-х маркерах из 12-ти В общем-то из всех известных гаплотипов Джатдоев самый близкий к Кубанову.

Jan: Умар пишет: Вы невнимательно читали Петрусевича .Таи же ясно написано ,что они не из Лиевых , а "считают себя от одного родоначальника с Лиевыми " ,а насчёт Богатырёвых написано "считают себя близкою отраслью к Лиевым". Такой нюанс имеет значение с Вами согласен, но речь идет в данном случае о поиске родственных гаплотипов среди абхазов и абазин. К тому же R1b больше тюркский, чем абхазский, поэтому если выяснится какое-то родство с абхазскими R1b, то это скорее всего тюркское включение в абхазский этнос.

Han09: нужна еще выборка по Лиевым абазинам а апргрейды

Amigo: Эсен, получается субклада R1b+M73 среди карачаевцев-балкарцев нет? Но у тебя указано что есть субклад R1b1a1. ФТДНА же обозначает всех как R1b+M269 291804 Kagiev Balkaria (Chegem) → Karachay Russian Federation R1b1a2 http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

кеме: Я слышал такое предание. Ли - это войн. остался тут у нас раненым после очередной войны. С какой именно не знаю , возможно после темирлановского нашествия. "Ли" - это китайское слово, и если не ошибаюсь , означает "волк". Лий ушел в Абхазию. Полное имя в Абхазии - Ли Апсуаруко. На КБ манер - Лепсука. К нам вернулся побыв в Абхазии. От него идут рода Джатдо, Къобан, Багъатыр и Сары. Сарыевы - это те же Кубановы. Кубановы по неосторожности убили ребенка Крымшамхаловых, отданного им на аталычество. Малолетнего Крымшамхалова задавило бревном, при постройке дома. На что суд решил обязать Кубановых дать на 20 лет Крымшамхаловым равнозначного ребенка. По присшествии 15 лет Кубановы выкупили Сары от Крымшамхаловых за огромные деньги. Правда- неправда. Что я слышал.

Эсен: Amigo пишет: Эсен, получается субклада R1b+M73 среди карачаевцев-балкарцев нет? Но у тебя указано что есть субклад R1b1a1. ФТДНА же обозначает всех как R1b+M269 291804 Kagiev Balkaria (Chegem) → Karachay Russian Federation R1b1a2 Не всех. Хубиев на "бэкбоне", который подтвердит, что он M73+. А насчет Кагиева их предиктор ошибся, что очень редко, но случается. Сравни их гаплотипы с 249621 Kassaev http://www.familytreedna.com/public/alash/default.aspx?section=yresults

Amigo: Эсен пишет: А насчет Кагиева их предиктор ошибся Думаешь предиктор? По умолчанию терминальный снип вносят. Тут либо менеджер который работает в ФТДНа нечаянно вбил цифру 2 вместо 1, либо действительно Кагиев - R1b+M269. У нас был такой случай в проекте, Когда сперва написали R1a - но тут же исправили на R1b, обычный человеческий фактор - невнимательность менеджеров ФТДНА. Думаю Эсен - имеет смысл написать в ФТДНА и выяснить ситуацию с Кагиевым - он R1b1a2 или R1b1a1. ФТДНа определило у него 291804 Kagiev Balkaria (Chegem) → Karachay R1b1a2 R-M269

Эсен: Amigo пишет: Думаешь предиктор? По умолчанию терминальный снип вносят Они вообще не сниповали, поэтому красный шрифт R1b1a2 Amigo пишет: Думаю Эсен - имеет смысл написать в ФТДНА и выяснить ситуацию с Кагиевым - он R1b1a2 или R1b1a1. Выясним

Albert: Эсен, ты не помнишь, значение какого маркёра характеризует казахских кыпшаков R1b1a1? Жаксылыкъ Сабитов в каком-то форуме писал об этом, сопоставляя с ними балкарские, татарские и чувашские (кажется?) R1b1a1 из научных работ и отмечал, что они отличаются от казахских кыпшаков значением какого-то локуса... Я должен был сохранить это у себя в компе, но что-то не нахожу.

Эсен: У кыпшаков DYS390 равен 19, а у наших 22.

Yurgan: Эсен пишет: У кыпшаков DYS390 равен 19, а у наших 22 22 прежде всего у бачатских телеутов, также шорцев, томских татар и селькупов. Судя по данным проекта R1b1b1 есть в Турции, Узбекистане, Таджикистане. Вопрос только в направлении миграций

Albert: Рад приветствовать Вас, Юрган, на нашем форуме!

Yurgan: Спасибо. Хотел добавить, что предиктор FTDNA вставил неправиную гаплогруппу R1b1a2 для некоторых карачаевцев из этой группы. 307199 Akbolatov Akbolatov, Balkaria (Chegem) Russian Federation - 13 22 14 11 14-15 12 12 12 14 13 32 291804 Kagiev Kelemetov, Balkaria (Chegem) → Karachay Russian Federation R1b1a2 13 22 14 11 14-15 12 12 13 14 13 32 298318 Khubiev ataul Khashken, Khubiy, Karachay Russian Federation - 13 22 14 11 14-15 12 12 13 14 13 33 291836 Khubiev ataul Aqay, Khubiev, Karachay Russian Federation R1b 13 22 14 11 14-15 12 12 13 14 13 33 Это точно R1b1a1 На 12 маркерах телеуты действительно близки. Хорошо бы расширить гаплотипы. Кстати, у поволжских татар и башкир встречаются также тот же кластер.

Albert: Да, Эсен тоже сразу заметил, что ФТДНА поставил неправильные гаплогруппы и поправил. Вот здесь: http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

Эсен: R1b1a1 у Кагиева подтверждено снипом (M73+).

Albert: Эсен пишет: R1b1a1 у Кагиева подтверждено снипом (M73+). Отлично! Теперь не осталось причин для сомнений, что Кагиевы тоже пришли на Кавказ тюркоязычными. Пока рано, наверное, делать далеко идущие выводы, поскольку есть возможность проверить гаплогруппу Анфако и через тестирование других родов чегемских таубиев, но считающиеся происходящими от Келеметовых Кагиевы оказались тюрками по происхождению.

огъары учкулан: Albert пишет: Отлично! Теперь не осталось причин для сомнений, что Кагиевы тоже пришли на Кавказ тюркоязычными. Пока рано, наверное, делать далеко идущие выводы, поскольку есть возможность проверить гаплогруппу Анфако и через тестирование других родов чегемских таубиев, но считающиеся происходящими от Келеметовых Кагиевы оказались тюрками по происхождению. Про Анфоко. из статьи Баразбиева. "Сведения о происхождении Келеметовых в начале XX века привел Н.П. Тульчинский, писавший, что их родоначальником являлся выходец из Дигории. Вместе с тем можно отметить, что часть исследователей считает, что Келеметовы своим генезисом восходят к родоначальнику остальных трех других княжеских фамилий Чегема – Анфако Болотокову." (последнее со ссылкой на современного историка Аснова. Как я помню у дигорцев значительный процент R1b. Кроме того, эта гаплогруппа у Кубатиевых и кяобы переселившихся из Дигории Мизиевых. Возможно это просто совпадение (я лично не уверен, что у Келеметовых будет та же гаплогруппа что и у Кагиевых) но все это наталкивает на определенные размышления.

Albert: огъары учкулан пишет: Как я помню у дигорцев значительный процент R1b. Кроме того, эта гаплогруппа у Кубатиевых и кяобы переселившихся из Дигории Мизиевых. Возможно это просто совпадение (я лично не уверен, что у Келеметовых будет та же гаплогруппа что и у Кагиевых) но все это наталкивает на определенные размышления. У дигорцев значительный процент R1b1a2, а Кагиев - R1b1a1.

Albert: Из осетин только у Нигкоева R1b1a1, а у нас: у карачаевцев - Хубиев, Кагиев, у балкарцев - Жангуразов, Акболатов.

Albert: огъары учкулан пишет: Кроме того, эта гаплогруппа у Кубатиевых и кяобы переселившихся из Дигории Мизиевых. Кстати, что-то я нигде не найду балкарских Мизиевых...

огъары учкулан: Albert пишет: Кстати, что-то я нигде не найду балкарских Мизиевых... где то ж были их результаты

Turk: Он через родство делал первый раз, то есть самого гаплотипа не было, узнали только гаплогруппу, а через ФТДНА тоже заказал, вот кит дошел до него или нет не знаю.

Умар: огъары учкулан пишет: где то ж были их результаты По моему не было .Были результаты ингуша Мизиева ,может с ним путаете.

Albert: Turk пишет: Он через родство делал первый раз, то есть самого гаплотипа не было, узнали только гаплогруппу, а через ФТДНА тоже заказал, вот кит дошел до него или нет не знаю. А, вот оно в чем дело!

Бийберд: Салам! А когда примерно разделились r1b1a2 и r1b1a1? И как они далеки от от r1a?

Бийберд: По FTDNA искал r1b1a1... Их не более 30 на все про все)

Albert: Бийберд пишет: Салам! А когда примерно разделились r1b1a2 и r1b1a1? И как они далеки от от r1a? Алейкум салам! Точно не скажу, но очень и очень давно! Нас тогда не было.

Albert: Бийберд пишет: По FTDNA искал r1b1a1... Их не более 30 на все про все) Не знаю сколько их, но, по ходу, почти все у тюрок.

Бийберд: Сау бол!)

Albert: Albert пишет: Нас тогда не было. Под "нами" имел в виду нас лично, а не наших тюркских предков.

Бийберд: Боюсь что и тюрков не было в том понимании)

Albert: Бийберд пишет: Боюсь что и тюрков не было в том понимании) А может быть и были.

Бийберд: Альберт, малкъарлы J2 не айтаса? Кучно как-то)

Эсен: Turk пишет: Он через родство делал первый раз, то есть самого гаплотипа не было, узнали только гаплогруппу, а через ФТДНА тоже заказал, вот кит дошел до него или нет не знаю. Акбаев из Анкары заказал набор 20 августа, а 27 сентября кит был уже в Хьюстоне. Бийберд пишет: А когда примерно разделились r1b1a2 и r1b1a1? Про 15 тыс. я тогда загнул, конечно. Но не менее 6 тыс. лет назад разошлись. Это уж точно. R1a и R1b разделяет около 20 тыс. лет.

Turk: Эсен пишет: Акбаев из Анкары заказал набор 20 августа, а 27 сентября кит был уже в Хьюстоне. У Мизиевых на адрес приходило, как я помню, надо бы спросить, может все таки дошло. У меня такое было, пока на работу не перенаправил.

Albert: Бийберд пишет: Альберт, малкъарлы J2 не айтаса? Кучно как-то) Пока рано что-то говорить. Апгрейдледен сора скажем, наверное. Одно, по-моему, ясно, что это не осетинское влияние.

галгай: Альберт, вайнахское влияние скорей всего.

Бийберд: ... энди сиз къалыф тура эдигиз))

огъары учкулан: галгай пишет: Альберт, вайнахское влияние скорей всего. балкарские J2 не имеют родства с вайнахскими. с таким же успехом это влияние можно назвать арабским и любым иным.

Albert: Нет, это не вайнахские J2. Очень далеки от них.

галгай: А чьи если не вайнахские?

Эсен: Балкарские. Близкородственные гаплотипы, судя по 12 маркерам, будут в Западной Грузии. Восточнее Балкарии только одного осетина Суменова можно признать родственником балкарских J2a4b.

Бийберд: Эсен, а грузинские евреи (урия, гурия) как-то выявлены в отдельную субгруппу? Есть такие данные?

Albert: только урия - евреи. гурия - нет!

Бийберд: Гурия - это только область? Хоть и бывал в Грузии не раз, увы не помню... А про урия-эбзе слышал от старших.

Бийберд: Эсен, когда примерно ждем киты? Февраль или март?)

Эсен: Бийберд пишет: Эсен, а грузинские евреи (урия, гурия) как-то выявлены в отдельную субгруппу? Есть такие данные? Никогда ими не интересовался)). Поищу какую-нибудь информацию по ним. Бийберд пишет: Гурия - это только область? Это область, которую населяет грузинский субэтнос - гурийцы. Бийберд пишет: Эсен, когда примерно ждем киты? Февраль или март?) Я бы поставил на январь даже).

Бийберд: Тогда обгрйды тоже где-то январь?

Albert: Эсен пишет: Это область, которую населяет грузинский субэтнос - гурийцы. В СССР в футбольной высшей лиге одно время успела поучаствовать даже команда "Гурия" из грузинского села Ланчхути.

Эсен: Бийберд пишет: Тогда обгрйды тоже где-то январь? Да, скорее всего, в конце января - начале февраля. Потому как сейчас скидки (наплыв заказов) и праздники впереди. Хотя Америка отмечает их не с таким размахом как Россия, но все же...) Проверь, пожалуйста, личку на Эльбе. Albert пишет: В СССР в футбольной высшей лиге одно время успела поучаствовать даже команда "Гурия" из грузинского села Ланчхути. Знаю только Динамо Тбилиси))

Бийберд: В моей группе прибыло, если не ошибаюсь) 309464 Zhanikaev Zhanikaev, Balkaria (Chegem)                                                                                                                                                                                      

огъары учкулан: Бийберд расскажи что за фамилия? Что то нет никакой информации о ней.

Бийберд: Жаникаевы?

Бийберд: Жаникаевы из селения Думала, Чегемское общество. На момент переселения их было 32 семьи (109 человек). По балкарским меркам средняя фамилия по численности. Что-то больше сказать не смогу...

Бийберд: Если точнее быть, то семей было наверное меньше чем 32. Было 32 переселенческих карточек. То есть могли быть одиночки (кто-то в коше, кто-то на вахтовой работе)...

огъары учкулан: Бийберд понятно, саубол!)

Amigo: Про башкирских бурзян R1b+L150 статья в Вестнике ДНК-генеалогии http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/6_12_2013.pdf Выдвинуто также предположение что дигорские, карачаево-балкарские R1b+М269 возможно также как и башкирские и туркменские R1b+M269 связаны с массагет-бурджанами.

Ходжа: Если Хубиевы в основном р1а и р1б, означает ли это, что легенды о том что Хубий выходец из мигрелии не верна?

Albert: Ходжа пишет: Если Хубиевы в основном р1а и р1б, означает ли это, что легенды о том что Хубий выходец из мигрелии не верна? Будем посмотреть.

Бийберд: В этой башкирской статье такой венигрет из всего что как-то созвучно с бурзянами и бурджанами. И до Чингисхана дошли... Странно что Нино Бурджанадзе обошли стороной)

Ааа Эльграндов: Керти алай.))) хотя с другой стороны, был же у кумыков титул бурче-бий, да и в какой то летописи(кажись в "слове о полку Игореве") был род Бурчевичи. А "Бурдж/Бурдж-оглу" вроде же арабские источники? В арабской графике ч/дж/г одинаково обозначаются, если не ошибаюсь. А это в принципе с другой стороны повод и для заблуждений, чуть чуть подменяю буквы можно много чего наисследовать.

Джаубермезов Мурат: а есть ли совпаденцы у Хубиевых (Жаникаевых) в других проектах?

Han09: Джаубермезов Мурат, есть один ногаец Кассаев, и осетин Никгоев тоже в среде осетин один, это такие близкие, а потом на 12 американцы и тд

Amigo: Бийберд пишет: из всего что как-то созвучно с бурзянами и бурджанами. И до Чингисхана дошли... Чингисхан был или из рода С3 или R1b+M269. Придерживаюсь гипотезы что Чингисхан R1b+M269. Поскольку: 1) Тестировали только потомков Джучи - там С3. Сам Джучи уже в "Сокровенном сказании" подозревается как неродной сын Чингисхана. 2) Предполагаемые потомки Хорчи-нойона и Тамерлана также имеют субклад R1b+M269. Предполагаемые - потому что палео-днк Тамерлана и Хорчи-нойона - не изучали. И род Тамерлана (барлас) и род Хорчи-нойона (баарин) родня Кият-Борджигинам. 3) В "Сокровенном сказании", младшее поколение Алан-Гоа считается нирунами и якобы нируны произошли от некого духа, который приходил через темник юрты в ввиде светлого-юноши. Возможно эта легенда - метафора, а возможно просто выдумка, введенная в "Сокровенное сказание" для того чтобы подчеркнуть якобы божественное происхождение рода Кият-Борджигин из которых происходил Чингисхан. НО Род Чингисхана (согласно "Сокровенному сказанию") - Кият-Борджигин - также из нирунов. Если Джучи родной сын Чингисхана - то и ген Чингисхана С3. Пока однозначно ответить на вопрос какой ген Чингисхана - сложно, так как не тестировали потомков от других сыновей Чингисхана. 4) Впервые гипотезу что Борджигины родня башкирским бурзянам (бурджанам) высказал А.Горохов. Башкирские бурзяне R1b+M269. 5) Всё это и другое - есть в статье. Бийберд пишет: ... P.S. На остальное в вашем сообщении Бийберд отвечать нет ни времени, ни желания, т.к. стараюсь не отвечать там где есть сарказм, а у вас сарказм есть в вашем сообщении Бийберд. Всего хорошего.

Эсен: Джаубермезов Мурат Жаникаев не хочет маркеры продлить пока скидки? У Акболатова, Жангуразова, Кагиева (Келеметова) и Хубиева (атаул Амырхан) будет по 67 маркеров. Носители R1b1a1 - это, по всей видимости, одни из тех, чьи предки "занесли" тюркский язык в горы Балкарии.

Albert: Эсен пишет: Носители R1b1a1 - это, по всей видимости, одни из тех, чьи предки "занесли" тюркский язык в горы Балкарии. Наряду с R1a1a1, судя по всему.

Ааа Эльграндов: R1b цокали выходит?))

Albert: Ааа Эльграндов пишет: R1b цокали выходит?)) Выходит так...

Бийберд: Амиго, ничего плохого нет в добром сарказме. И в науке тоже. Не обижайся) Если что я сам r1b) И цокаю во всю) Надеюсь бурзяне тоже цокают)

Бийберд: Эсен, давай Жаникаева закажем. Просто он появился позже...

огъары учкулан: по Малкару пока мало все таки данных. Но интересно все равно получается. Тюркская топонимика С. Осетии, полчается от R1b.

Albert: огъары учкулан пишет: Тюркская топонимика С. Осетии, полчается от R1b. У осетин мало R1b1a1.

Бийберд: Мнение дилетанта: в вопросе носителя языка R1b1a1 наверное мало чем отличались от R1a... Как думаете? Они могли мигрировать в одной группе...

Бийберд: Дюгерде тюрк атла бек кепдюле. Сууланы-жерлени атлары. Алай Малкъарда дюгер атла андан аз тюйюлдю. Бек сеийирди ол...

Albert: Бийберд пишет: Мнение дилетанта: в вопросе носителя языка R1b1a1 наверное мало чем отличались от R1a... Как думаете? Они могли мигрировать в одной группе... Я тоже так думаю. Но это могли быть разные племена. Условно назовем их аланами и асами.

Бийберд: Никто не помнит что написано в источниках про переход Аспаруха в Болгарию. Он прошел через территорию современной Украины или через Малую Азию?

Albert: Бийберд пишет: Дюгерде тюрк атла бек кепдюле. Сууланы-жерлени атлары. Алай Малкъарда дюгер атла андан аз тюйюлдю. Бек сеийирди ол... Дюгер тилде уа тюрк сёзле он къатха кёбдюле малкъар тилде дюгер сёзледен эсе.

Бийберд: Альберт, сезсюз алайды... Тилде ыз къалыб къанда уа ыз бек аз нек къала болур? Бир биз иги билмеген кёчюу болгъан болурму орта Кавказда...?

Albert: Бийберд пишет: Альберт, сезсюз алайды... Тилде ыз къалыб къанда уа ыз бек аз нек къала болур? Бир биз иги билмеген кёчюу болгъан болурму орта Кавказда...? Ким билед. Теренирек тинтсек бу гаплогруппала деген затланы, сорууларыбызгъа джууабла табаргъа боллукъ болурбуз деб ышанама

Бийберд: J2 бла G2 кеп заманны ичинде бирге жашагъан болурла деригим келеди... Аланы орталарын айырып тинтген - къыйын сорууду...

Эсен: Бийберд пишет: Никто не помнит что написано в источниках про переход Аспаруха в Болгарию. Он прошел через территорию современной Украины или через Малую Азию? С севера, из-за Дуная. Почему интересует?

Джаубермезов Мурат: Эсен пишет: Джаубермезов Мурат Жаникаев не хочет маркеры продлить пока скидки? У Акболатова, Жангуразова, Кагиева (Келеметова) и Хубиева (атаул Амырхан) будет по 67 маркеров. пока незнаю, но спрошу.

Amigo: Бийберд пишет: Если что я сам r1b) И цокаю во всю) Надеюсь бурзяне тоже цокают) Да всё ок . Нет бурзяне не цокают . P.S. Если что иногда горячусь, поэтому хорошо что понимаем друг друга и дело не переходит в конфликт.

Albert: Amigo пишет: Нет бурзяне не цокают И не "зокают"?

Бийберд: Эсен салам! Про миграции через Малую Азию спросил потому что есть интересные параллели. Их необходимо научно проверить, но: 1) армянский географ Моисей Хоренаци в Армянской географии писал что булгары из Северного Кавказа перешли в Армению и армянский царь им дал место для расселения западнее Ани (современный город Карс) в области Вананд. Он датирует это событие серединой первого тысячелетия, но историки считают это анахронизмом, предполагая что это происходило позже; 2) в армянских источниках основателем крепости в городе Ани (Карс) считается некто Арон Булгари из народа булгар; 3) битва между грузинским войском и сельджуками в 1209 году называется Басианским сражением. Битва произошла между городом Карс и Эрзурум, где находится Басианская долина. Сегодня там находится созвучное поселение Пасинлер. Пока вот эти интересные данные. Все по памяти поэтому могу в деталях ошибаться.

Turk: Бийберд пишет: 1) армянский географ Моисей Хоренаци в Армянской географии писал что булгары из Северного Кавказа перешли в Армению и армянский царь им дал место для расселения западнее Ани (современный город Карс) в области Вананд. Он датирует это событие серединой первого тысячелетия, но историки считают это анахронизмом, предполагая что это происходило позже; То же самое писал Мар Абас, кто на кого ссылался не знаю. Бийберд пишет: 3) битва между грузинским войском и сельджуками в 1209 году называется Басианским сражением. Битва произошла между городом Карс и Эрзурум, где находится Басианская долина. Сегодня там находится созвучное поселение Пасинлер. Если посмотреть старые карты, если мне не изменяет память, Басияне у грузин два - одно на СК, другое в нынешней Турции. Бийберд пишет: но историки считают это анахронизмом, предполагая что это происходило позже; Да именно так, только на основании чего они такой вывод делают? На основании беспонтовых предположений, типо тюрки не могли так рано оказаться на ЮК )). На указанной территории и поныне сохранились такие топонимы, как Пасинлер и Дигор, которые очень близки, первый к грузинскому названию балкарцев – Бассиан, а второй – к самоназванию осетин-дигорцев. А жители окрестности города Байбурт, который расположен в том же регионе, говорят на цокающем и зокающем диалекте турецкого языка, как и собственно балкарцы, говорящие на черекском диалекте карачаево-балкарского. Возможно, к древним булгарским поселениям восходит современный турецкий ороним на юге Турции Булгар-дагы («Булгарские горы») из книги А. Гаджаева. Байбурт та же область, в Эрзуруме несколько диалектов, как и в Карсе, есть и зокающие цокающие, есть и которые говорят на нашем диалекте. В доказательство видео из Байбурта, тот кто снимает видео цокает.

Бийберд: Интересно вме это. Турк, если есть еще что-то дай пожалуйста ссылки

Albert: Turk пишет: Байбурт та же область, в Эрзуруме несколько диалектов, как и в Карсе, есть и зокающие цокающие, есть и которые говорят на нашем диалекте. В доказательство видео из Байбурта, тот кто снимает видео цокает. Цоканье среди тюрок - достаточно распространенное явление. Оно наличествует не только у балкарцев или в отдельных районах Турции, но и среди галицких караимов, среди татар-мишарей, в Азербайджане, среди сибирских татар (барабинцев, тюменцев и др.), есть и среди киргизов.

Бийберд: Альберт, также Азербайджанцы Ирана все цокают... Это по-моему более 10 млн чел

Ааа Эльграндов: http://m.vk.com/video11755906_165287149?list=4189b542059b69ae0f&from=post-455697_13704 Аланла, на каком диалекте старики тут говорят?

вася: Это крымские татары. На ТВ молодые журналисты говорят какбудто с русским акцентом, а вот старики в основном на диалекте очень напоминающем КБ язык. На таком диалекте (по не подтверждённым данным) говорят в г.Эски Къырым (Старый Крым), г.Къарасувбазар (Белогорск), с.Коккозь (Соколиное), торговцы на горе Ай-Петри приезжающие из бахчисарайского района. Вообще есть присказка "На три татарина четыре диалекта".

Ааа Эльграндов: Кстати, это же все вроде как владения бывших карачи-беков.))

Ааа Эльграндов: Интересно сколько в окрестностях этих городов топонимов и т.д. с "алан" или "ас".))

Albert: Бийберд пишет: Альберт, также Азербайджанцы Ирана все цокают... Это по-моему более 10 млн чел Да, под Азербайджаном я имел в виду оба - бывший советский и иранский. Но мне кажется, что азербайджанцы несколько преувеличивают свою численность.

вася: Слово "алан" встречается в основном горно-лесной части Крыма, но в составных топонимах в значении поляна. Колодец Кую-Алан; перевал Уч-Алан; вершина горы Чора-Турган-Алан; хребт Туар-Алан; хребет Узун-Алан; урочище Алма-Алан; урочище Кез-Алан; поляна Мурзак-Дегермен-Алан;... А вот слово "Ас" не припомню.

Amigo: Albert пишет: бурзяне не "зокают"? Бурзяне говорят на чистейшем литературном башкирском языке. Для башкирского литературного языка характерны некоторые звуки (они сейчас отдельные буквы), которые не встречаются в русском языке: Гласные: ә=эъ=e', ө=оъ=o', ү=уъ=u', Согласные: ng=нъ=n', ҡ=къ=q, ғ=гъ=gh, ҫ=съ=s', ҙ=зъ=z', һ=хъ=h, Примечание: показано как (башкирский=кириллица=латинская транскрипция). Т.е. зокают на наш башкирский манер, это когда вместо Д, говорят Z' (ҙ - на башкирском). К примеру Идель (Волга), на башкирском Изъел. ҙ=зъ=z' звучит как звук 'th' в английском слове that. Звук 'зъ' помимо башкир среди других тюркоязычных встречается только у туркмен. У туркмен также как и у башкир высокий процент R1b. Башкирский алфавит А а Б б В в Г г Ғ ғ Д д Ҙ ҙ Е е Ё ё Ж ж З з И и Й й К к Ҡ ҡ Л л М м Н н Ң ң О о Ө ө П п Р р С с Ҫ ҫ Т т У у Ү ү Ф ф Х х Һ һ Ц ц Ч ч Ш ш Щ щ Ъ ъ Ы ы Ь ь Э э Ә ә Ю ю Я я

Ааа Эльграндов: Заранее извиняюсь если понесу бред.) Замена "д" на "з" в принципе аналог балкарского з-окания, т.к. в балкарском на "з" заменяется "дж/ж", которая в свою очередь взаимозаменяема с "д", это если брать как пример мадьяр/маджар. Но вот с идель/изель, это меня наводит на то, что я ошибаюсь, ну или в нашем варианте должно было бы быть Иджель, а Волга в эпосе у нас вроде как Итель???

Albert: Ааа Эльграндов пишет: Заранее извиняюсь если понесу бред.) Замена "д" на "з" в принципе аналог балкарского з-окания, т.к. в балкарском на "з" заменяется "дж/ж", которая в свою очередь взаимозаменяема с "д", это если брать как пример мадьяр/маджар. Но вот с идель/изель, это меня наводит на то, что я ошибаюсь, ну или в нашем варианте должно было бы быть Иджель, а Волга в эпосе у нас вроде как Итель??? Нет, тут другое. Башкирское "th" восходит к общетюркскому "д", а не "дж".

Бийберд: Вот и разгадали корень ненавистного мне английского th) Кстати в Англии, Ирландии тоже много R1b Конечно шучу, не все так просто. Ни капли сарказма) Насчет названия реки Итиль (Волга) могу сказать что по-балкарски звучит как Ындыл или Адыл. В Эльбрусском районе и сейчас есть река Адыл-суу. Еще есть мужское имя Адилбий или просто Адиль...

Albert: Бийберд пишет: В Эльбрусском районе и сейчас есть река Адыл-суу. Еще есть мужское имя Адилбий или просто Адиль... Одно с другим здесь никак не связано. Имя Адиль - арабское и к Волге (Итилю) никакого отношения не имеет.

Бийберд: Не знал. А что значит Мухарбий? Я представлял себе как Бухарский бий. Соответственно Адильбий как Бий Итиля... Ну это ненаучное конечно, так на восприятие

Albert: Бийберд пишет: А что значит Мухарбий? Я представлял себе как Бухарский бий. Не знаю, я бы сказал по-карачаевски "обжора-князь". Но, понятное дело, к действительности это отношения не имеет. Все Мухарбии, которых я знаю или про которых слышал - черкесы или абазины. У карачаевцев я не слышал такого имени. Надо посмотреть, может есть и такое арабское имя как Мухар? А "бий", понятное дело, тюркское.

Бийберд: У балкарцев великое множество Мухарбий. При этом у кабардинцев единицы...

Бийберд: Есть еще имя Мухарбек...

Бийберд: Есть еще имя Мухарбек...

Азамат: "Би" у кабардинцев можно перевести как-враг. Хотя Мухарби, Хасанби, Хамидби итд. много имен у адыгов с окончанием на "би".

Han09: Бийберд пишет: Мухарбек.. Встречается у осетин, опять таки у Карачаевцев единицы, с "бек" полным полно а вот само слово Мухар, почему то Карачаевцы не любят

Biochem: Азамат пишет: "Би" у кабардинцев можно перевести как-враг. Хотя Мухарби, Хасанби, Хамидби итд. много имен у адыгов с окончанием на "би". но тогда, кажется, это "би" должно стоять впереди, как в примере - Битуганов, фамилия такая

Азамат: но тогда, кажется, это "би" должно стоять впереди, как в примере - Битуганов, фамилия такая В основном "би" ставится в конце.

Albert: Азамат пишет: "Би" у кабардинцев можно перевести как-враг. Хотя Мухарби, Хасанби, Хамидби итд. много имен у адыгов с окончанием на "би". "Бий" у адыгов означает "враг" оттого, что тюркские бии воспринимались адыгами как извечные враги. То есть, этимология адыгского "бий" завязана на тюркском (карачаево-балкарском) "бий" (князь). В именах трудно представить себе возможность упоминания слова "враг". И как объяснить такие возможные имена как "Враг Мухара", "Враг Хасана", "Враг Хамида" и т.п.? На самом деле все эти имена встречаются и у нас с тем же окончанием "бий", только речь не о "враге", разумеется, а о "князе". Кроме Мухарбия, поскольку у нас не любят имя Мухар, так как в нашем языке "мухар" означает "обжора".

Albert: Biochem пишет: но тогда, кажется, это "би" должно стоять впереди, как в примере - Битуганов, фамилия такая Битуганов тоже имеет нашу этимологию: "бий туугъан" - "родившийся князь", и "враг" здесь никак не упоминается.

Biochem: Albert пишет: Битуганов тоже имеет нашу этимологию: "бий туугъан" - "родившийся князь", и "враг" здесь никак не упоминается. не соглашусь, есть фамилия Тугановы, это дигорские князья, в данном случае бий было бы некорректным, т.к. они и так князья, скорее тут враг подходит

Albert: Biochem пишет: не соглашусь, есть фамилия Тугановы, это дигорские князья, в данном случае бий было бы некорректным, т.к. они и так князья, скорее тут враг подходит А есть сведения о том, что Битугановы имели какое-то отношение к дигорским Тугановым? Нет, в родовых именах если и встречается компонент "враг" (что само по себе вещь исключительная), то вряд ли касаемо другого рода. Нет, уверен, что здесь тюркское "бий туугъан" - "родившийся князем". Например, "... Анасындан джигит туугъан Гапалау!" ("... От матери рожденный храбрецом Гапалау").

Biochem: Albert пишет: А есть сведения о том, что Битугановы имели какое-то отношение к дигорским Тугановым? Нет, в родовых именах если и встречается компонент "враг" (что само по себе вещь исключительная), то вряд ли касаемо другого рода. Нет, уверен, что здесь тюркское "бий туугъан" - "родившийся князем". Например, "... Анасындан джигит туугъан Гапалау!" ("... От матери рожденный храбрецом Гапалау"). а если это не дигорские князья, а некий род, к примеру кабардинский, который по каким то причинам враждоал с Тугановыми?

Albert: Biochem пишет: а если это не дигорские князья, а некий род, к примеру кабардинский, который по каким то причинам враждоал с Тугановыми? Зачем искать следы медведя, когда видишь его самого? Надо руководствоваться принципом "Бритвы Оккама"! Тут все предельно ясно с тюркским именем родоначальника Битугановых. Никакого "Врага Тугановых" тут нет. Слишком прозрачное тюркское имя! Ей-богу, выглядит так, как если б я начал имя Аслан разбирать как "ас улан", "забыв" о том, что оно само по себе означает "лев".

Ааа Эльграндов: Ивановы и Антиивановы?)

Albert: Ааа Эльграндов пишет: Ивановы и Антиивановы?) Ага

Ходжа: Есть в Алибердуковском Битугановы, наравне с Сатучиевыми, Акбашевыми считаются тюркской фамилией, хотя само происхождение от тюрков не признается кстати одного из сыновей моего знакомого зовут Огурли!

Бийберд: Читаю тут обмен мнениями по значению слова "бий" в тюркском и в кабардинском. Правильно говорит Альбер, "Айыуну кесин кёрюп ызын ызлыгъанлай") Просто те кто были у одних бий как князь а других воспринимались врагами) И тут дело наверное в том числе и в крымском и ногайском наследии тоже... Любые имена не могут даваться в значении "враг" - это не логично. Просто в кабардинском около половины имен тюркские, в том числе разные "бий"... И тут надо как-то очень хитро извернуться чтоб как-то по-другому это объяснить)

Albert: Бийберд пишет: Просто те кто были у одних бий как князь а других воспринимались врагами) И тут дело наверное в том числе и в крымском и ногайском наследии тоже... В крымскотатарском "бий" - "паук", "тарантул". Значения, подобного нашему, там нет. Во всяком случае, в их словаре нет.

огъары учкулан: может это типа иносказание: "кровопийцы" народа?))

Albert: огъары учкулан пишет: может это типа иносказание: "кровопийцы" народа?)) Не знаю, но в ногайском то же самое. Только там и "бий" в нашем значении тоже есть.

Бийберд: Альберт, может есть "бей"?

Albert: Бийберд пишет: Альберт, может есть "бей"? "Бей" не может дать в адыгском "бий". Адыгское слово может происходить из карачаево-балкарского, ногайского или кумыкского.

Albert: Каково место наших R1b1a1 среди других представителей этого субклада? Насколько велики расхождения?

Albert: Расхождение у балкарца Жаникаева с ногайцем Кассаевым всего 1. Новый гаплотип или маркеры; 37 маркеров; R-M343; R1b1b1; Zhanikaev; Russian Federation; 309464 (на расстоянии 1 от R1b1a1; R1b1b1; Kassaev; Russian Federation; 249621)

Бийберд: Мне тоже интересен этот вопрос, Альберт. Ветка ведь весьма древняя (около 2000 лет). Еще 3-4 новых балкарских R1b и этот кластер станет очень интересным для анализа.

Albert: Бийберд пишет: Мне тоже интересен этот вопрос, Альберт. Ветка ведь весьма древняя (около 2000 лет). Еще 3-4 новых балкарских R1b и этот кластер станет очень интересным для анализа. Если для карачаевцев вопрос с этой веткой, может быть, не очень принципиален, поскольку у нас только Хубиевы из старых родов относятся пока к этому кластеру, то для балкарцев это весьма принципиальный вопрос, поскольку R1b1a1 - один из родов-тюркизаторов автохтонов на территории Балкарии, наряду с R1a и возможно Q.

Бийберд: Касательно "тюркизаторов", если коротко, то я уверен тюркизация большей части наших G и J происходила в дотимуровское время и не в горах, а на равнине. Причем в добровольном порядке в процессе товаро- меновых отношений. Уже тогда видимо горцы постоянно ассимилировались, спускаясь на равнину и поселяясь вместе с R и Q. Было много смешанных браков. Можно предположить, что в предгорных и равнинных поселениях уже до Тимура было около 30% G и J. Видимо в это время, в горах жили не так много людей и когда снизу начали подниматься (в несколько этапов и по разным причинам) "тюркизаторы", то в их среде уже были G и J. Поэтому нам кажется странным что "тюркизаторов" сегодня около 50%, а язык тюркский процентов на 95. Подтверждения этому можно получить тестируя активно кабардинцев, потому что "котлом" для тюркизации в основном служила скорее всего Кабардинская равнина и Ставрополье. Ведь сами слова "кабардинцы", "кабардинские князья" и прочие также появляются после заселения адыгами Кабардинской равнины. Уверен, в среде кабардинцев, будет не более 50-60% G2 "адыгского кластера".

Albert: Бийберд пишет: Касательно "тюркизаторов", если коротко, то я уверен тюркизация большей части наших G и J происходила в дотимуровское время и не в горах, а на равнине. Причем в добровольном порядке в процессе товаро- меновых отношений. Уже тогда видимо горцы постоянно ассимилировались, спускаясь на равнину и поселяясь вместе с R и Q. Было много смешанных браков. Можно предположить, что в предгорных и равнинных поселениях уже до Тимура было около 30% G и J. Видимо в это время, в горах жили не так много людей и когда снизу начали подниматься (в несколько этапов и по разным причинам) "тюркизаторы", то в их среде уже были G и J. Поэтому нам кажется странным что "тюркизаторов" сегодня около 50%, а язык тюркский процентов на 95. У нас точно такая же картина. Тюркизаторы занимали предгорья первоначально. Постепенно брачные связи с горцами делали свое дело - горцы ассимилировались. Уверен, что государственное образование - пресловутая Алания тут также сыграла свою роль. В итоге мы получили население с кавказской внешностью и тюркским языком.

Умар: Бийберд пишет: Уверен, в среде кабардинцев, будет не более 50-60% G2 "адыгского кластера". Какие ещё 50-60% ,там всех субкладов G столько не набирается. http://i051.radikal.ru/0912/17/9810da17dbe2.jpg Из Боготовой

Albert: Бийберд пишет: Уверен, в среде кабардинцев, будет не более 50-60% G2 "адыгского кластера". Думаю, что у них его гораздо менее. Есть работы Боготовой, Литвинова. Про кабардинцев у Боготовой. Только проценты у нее что-то не указаны.

Albert: Умар пишет: Какие ещё 50-60% ,там всех субкладов G столько не набирается. http://i051.radikal.ru/0912/17/9810da17dbe2.jpg Из Боготовой Вот, точно. Я не нашел у себя в компе эту таблицу. У кабардинцев 32 % адыгской G2a3b.

Бийберд: Раньше эту таблицу не видел, но она точно "ложится" в мои представления. Правда доля среди балкарцев "адыгской" G кажется преувеличенной.

Умар: Бийберд пишет: Правда доля среди балкарцев "адыгской" G кажется преувеличенной Действительно, сильно отличается от данных проекта -2 из 60 ,а по Боготовой -16 из 136 .

Albert: Умар пишет: Действительно, сильно отличается от данных проекта -2 из 60 ,а по Боготовой -16 из 136 . У Схаляхо еще выше у балкарцев. Зато у карачаевцев она совсем не нашла G2a3b. )) Тут, как мне кажется, играет роль то, среди какой сословной категории брали анализы для тестов.

Ааа Эльграндов: взяли б выборку в Ак Къала, был бы высокий процент Т.))

Albert: Ааа Эльграндов пишет: взяли б выборку в Ак Къала, был бы высокий процент Т.)) Ага

Amigo: Бийберд, заказали ли вы себе Биг-Игрек?

Biberd: Амиго, нет еще) Могу заказать если это что-то новое расскажет нам. Мой научный руководитель Эсен еще не говорил об этом) А на Биг снова надо анализ брать или на том анализе можно разогнать?

Amigo: Эх всё опоздал, скидки закончились, Была скидка по 100 долларов, итого 495 выходило. Теперь 595. Следующих скидок ждать нужно. Зря Бийберд себе не заказали. Долго они делают.

Biberd: Amigo, а есть кто сделал из числа М-73 биг Y?

Amigo: Biberd пишет: Amigo, а есть кто сделал из числа М-73 биг Y? Мы сделали. Нашим куманам, - DYS390=19 И нашим сирам - DYS390=21/22. У вас ведь Бийберд тоже DYS390=21. Думал вы знали, про скидки, надо было мне вам раньше сказать, может вы бы сделали себе Биг-Игрек - тогда можно было бы сравнить вас с нашими DYS390=21/22. Кстати география R1a-M73, с DYS390=21/22 распространена по сегодняшним данным широко от Южной Сибири (у бачатских телеутов), Урала и Волги (у башкир и татар), до Кавказа (у балкарцев, ногайцев) и Европы.

Эсен: Amigo Надо было тебе написать про ваши заказы на форуме. Думали резона в заказе нет, т.к. не с кем сравнивать)

Biberd: На биг Y снова надо анализ брать или на том анализе можно разогнать?

Amigo: Эсен пишет: Amigo Надо было тебе написать про ваши заказы на форуме. Думали резона в заказе нет, т.к. не с кем сравнивать) Мы сами в последний день сделали - c 3-го на 4-е сентября. Могу попросить Беннета, может быть он уступит и за 495$ сделает Бийберду. Если Бийберд согласен за 495$ сделать свой Биг-Игрек, то пусть напишет свой шестизначный номер кита. Переговорю с Беннеттом, если он согласится то он даст за 495$ Бийберду. Вопрос в том согласен ли сам Бийберд за 495$? А то сейчас договорюсь, а Бийберд не сможет. Договариваться?

Amigo: Biberd пишет: На биг Y снова надо анализ брать или на том анализе можно разогнать? Нет заново не надо. Апгрейт.

Amigo: Эсен, только хотел сразу написать, что мы Семарглу наши бамфайлы Биг-игреков высылать не будем. Сами осваиваем анализ тестирования Биг-Игрек, а результаты - будем писать в научных статьях в Вестнике у Клёсова.

Albert: Amigo пишет: Нет заново не надо. Апгрейт. Мне для полного сиквенса выслали аж 3 флакона, чтобы наверняка хватило.

Amigo: Albert пишет: Мне для полного сиквенса выслали аж 3 флакона, чтобы наверняка хватило. Это потому что у тебя ФуллСиквенс, который делает другая компания, не ФТДНА. А в Биг-Игреке не надо заново, Биг-Игрек от ФТДНА.

Amigo: Столько R1b-M73 у балкарцев, что по любому там как минимум два балкарских гаплотипа М73, наиболее отдаленные друг от друга - надо проверять. Возможно они и были носителями балкарского языка, или может их называли асами - по версии Кеме, асы - это балкарцы, а аланы - это карачаевцы. Насколько понял, кроме Бийберда - там больше не получится ни у кого протестировать на Биг - эту ветку. Так шо пока вся надёжда на вас Бийберд. R1b1a1 299715 Khubiev 311490 Zhangurazov 277357 Zhangurazov 315551 Bittirov 321247 Malkarukov 307199 Akbolatov 308396 Dzhurtubaev 321241 Bittuev 315546 Murachaev 315553 Gazaev 315540 Barazbiev 291804 Kagiev 298318 Khubiev 291836 Khubiev 309464 Zhanikaev 274424 Miziev 311492 Gilaystanov

Albert: Amigo пишет: Это потому что у тебя ФуллСиквенс, который делает другая компания, не ФТДНА. А в Биг-Игреке не надо заново, Биг-Игрек от ФТДНА. Я это понимаю. Я говорю о том, что целых три флакона выслали, так как опасались, что одного может не хватить. А как же ФТДНА по материалу на щёточках сможет дать такой развернутый анализ? А вдруг материала не хватит?

Biberd: Amigo, почему же, думаю еще один претендент есть кроме меня) Нам только нужно понимать научную ценность этого теста на доступном языке)

Amigo: Biberd пишет: Нам только нужно понимать научную ценность этого теста на доступном языке) Столь важную задачу поручаю Эсену, а то подумаете что заманить вас хочу на Биг-Игрек. А если серьёзно. Вам определят как минимум от 15 до 45 (если повезёт) снипов, которые характерны именно вам. Эти снипы - ваши предки. Снипы определят происхождение вашего клана при сравнении с другими R1b-M73 (DYS390=21/22), и ваше место на древе R1b-M73. Не любитель никого уговаривать, поэтому решение принимать вам. Потом посмотрите сколько много среди балкарцев - представителей вашей ветки, так что никто кроме вас и ещё вашего единомышленника - вклад в науку внести не сможет по изучению вашего клана. Кстати возвращаясь к асам и сирам. Что такое сир? Есть ли у этнонима "сир" взаимосвязь с тюркским "ир" - в значении 'мужчина, человек'? У некоторых сибирских народов слово 'ас' значит 'люди, человек'. Есть ли тут связь, интересно между ас и сир? Или всё натянуто?

Amigo: Albert пишет: А как же ФТДНА по материалу на щёточках сможет дать такой развернутый анализ? А вдруг материала не хватит? Если ФТДНА не хватит - они высылают дополнительно бесплатно ещё наборы.

Biberd: Амиго, насчет сиров может быть куча разных этимологий. Для начало надо понять откуда в русские источники это название попало и через какой перевод. Первое что пришло на ум, "шир" иранск. "тигр"... Или урезанное от "ас ир" - "свободные люди". "Аслыкъ" - свобода. Версий может быть множество. Другое наблюдение. Большинство чегемских R1b, насколько я могу судить, из поселения Гудюргу, либо переселенцы оттуда. Не "зашито" ли в названии этого села имя булгарских "кутигуров"?

Albert: Biberd пишет: Или урезанное от "ас ир" - "свободные люди". "Аслыкъ" - свобода. Откуда такое? Biberd пишет: Другое наблюдение. Большинство чегемских R1b, насколько я могу судить, из поселения Гудюргу, либо переселенцы оттуда. Не "зашито" ли в названии этого села имя булгарских "кутигуров"? Похоже, но тогда нужно найти близкие балкарским R1b среди поволжских татар.

Biberd: Альберт, про "аслыкъ" это я ошибся) хотел написать "азатлыкъ". "Аслыкъ" где-то в источниках (Мизиев...?) встречал в значении "национальность".

Albert: Biberd пишет: Альберт, про "аслыкъ" это я ошибся) хотел написать "азатлыкъ". "Азат" - это самый обычный фарсизм, причем, весьма позднего у нас происхождения. Попало слово вместе с исламской культурой, судя по всему. Biberd пишет: "Аслыкъ" где-то в источниках (Мизиев...?) встречал в значении "национальность". Наверное, немного не то имелось в виду. Речь, судя по всему, об "асыл" (благородный, чистый). Но это обычный арабизм, тоже попавший к нам с исламом.

Эсен: Amigo Я могу объяснить научную ценность Биг Игреков для К-ветви R1a, но не знаю насколько целесообразно делать это сейчас для балкарских R1b-M73. Ближайшая к нашим M73 ветвь находится на огромном расстоянии, каких-то близких ветвей пока не обнаружено. Например, ваш 239997 Merkit-Meng Bashkir находится в 24-26 шагах от балкарцев. И это на 37 маркерах. Вот мы, к примеру, вычислили внутрикарачаевский снип YP450 с помощью Big Y Созинова. А как мы будем «отсеивать» балкарские снипы?

Amigo: Эсен Тогда остается ждать когда цены на Биг-Игрек упадут, и может быть потом Бийберд и другие закажут. Насчёт того как будут отсеяны балкарские снипы, пока да - все их приближенцы по R1b-M73 - далеко к ним стоят.

Amigo: Сван на родстве.ру написал о грузинских совпаденцах для чегемских балкарцев из R1b: 374721 Georgia 13 24 15 10 12-13 12 13 13 14 13 31 374720 Georgia 12 24 14 10 11-15 12 12 12 13 13 30 16 9-10 11 11 25 15 19 28 13-15-16-17 11 11 19-23 15 16 19 17 36-38 13 12 Ochen interesni resultat ,vse bliskie matchi Balkarci iz Chegema,neuzheli mi nashli potomka Kipchagov:=)? 374753 Longurashvili 13 22 14 11 14-15 12 12 13 14 13 31 http://mashasada.me/en/gvari/longurashvili http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid...d=5MKWW&p=0 3XRDW Malkarukov Balkaria (Chegem), Russia R1b1a1 (tested) Family Tree DNA 14 1 6CMGG Kagiev Balkaria (Chegem), Russia R1b1a1 (tested) Family Tree DNA 14 1 H52K5 Gazaev Balkaria (Chegem), Russia R1b1a1 (tested) Family Tree DNA 14 1 NS8UV Barazbiev Balkaria (Chegem), Russia R1b1a1 (tested) Family Tree DNA 14 1 KZ6XM Khubiev Kart-Djurt, Karachay, Russia R1b1a1* Other - Sorenson 14 2 REZ2N Zhanikaev Balkaria (Chegem, Dumala), Russia R1b1a1 (tested) Family Tree DNA 14 2 9N5JT Dzhurtubaev Balkaria, Russia R1b1a1 (tested) Family Tree DNA 14 2 3RPHW Murachaev Balkaria (Chegem), Russia R1b1a1 (tested) Family Tree DNA 14 3 6525U Akbolatov Balkaria (Chegem), Russia R1b1a1 (tested) Family Tree DNA 14 3 http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1223&view=findpost&p=130321

Albert: Какие, блин, "кипчаги"? Сообщи ему, если можешь, что балкарцы - не "кипчаги". Как наше мнение сообщи! Просто я в очередной раз потерял свой пароль от "Родства".

Turk: Подождать надо до апгрейда, а потом посмотреть время расхождения с балкарскими гаплотипами, это прояснит картину. Выскажусь предварительно. 1) Пока не в пользу кыпчакской версии говорит факт возраст балкарской ветки и обособленность от всех остальных тюрок (казахи и узбеки на расстоянии 5-7 тысяч. лет). А то что близкие могли быть найдены в среде кавказских народов, так это неудивительно, а наоборот удивительно было не найти. Были ведь внутри-кавказские миграции каких-нибудь предприимчивых людей. 2) Шида Картли - это сердце Грузии, территория между Тбилиси и Южной Осетией. Это еще один плюс в сторону обычной миграции внутри Кавказа. Кыпчаки (вернее куманы хана Артака), согласно логике были поселены на приграничных терр-ях для противостояния против других тюрок Сельджук, тут как раз больше всего подходит Южная Грузия от Месхетии до Борчалы. Причем такие переселения были несколько раз при царе Давиде 40 000 куман (может быть цифру завысили), но часть из них вернулась в степи. Затем царица Тамара переселяла 15 000 куман, которых использовали для внутренних разборок с феодалами, затем еще 10 000, то есть как минимум три раза. Искать следы куман среди этнических грузин глупо, среди них если будут, то еденицы, вот искать их среди тюркских субэтносов Грузии само-собой разумеющийся дело: турки из Месхетии, борчалинские азери, грузинские терекеме (карапапахи) - правда первых и последних практических нет в Грузии. На территории северо-востока Анатолии (Эрзурум, Ардахан, Пософ, Карс), Месхетии и далее до Борчалы везде есть Коч(хар)ташы в виде каменных баранов, такие же есть в Казахстане, в Азербайджане, в Кыргызстане и это есть одна из веток каких-то тюркских племен, согласно мнению большинства исследователей. 3) По сообщением древних хронистов были переселения булгар в область к югу от Колхи примерно в период 3 в. до н.э.. Интересные совпадения названия областей Басияни на СК (КБ) и в Северо-Восточной Анатолии приграничье с Грузией. Совпадения топонимов Бадели, Тигор. Упоминания бунтурков в грузинских хрониках, думаю это и есть булгары. Также есть упоминания о хоннах (гуннах) об их городах в Южной Грузии. Опять же все это Южная Грузия. В Османской переписи Грузии (Гурджистанский вилает) на 1573 год наряду с грузинскими также встречаются чисто тюркские имена, например Гёкче, Арслан и другие, а также мусульманские имена (персидские и арабские), типичные для остальной Османской империи. Напомню, что Османская империя присоединила часть Южной Грузии в 1555 году, окончательное присоединение и утверждение Османской власти во всей Западной и Южной Грузии было в 1590-1620х годах. Шида Картлы: Коч(хар) таши в Месхетии: География на Кавказе: География в мире:

Biberd: Хороший анализ! Этот чегемли мог прийти туда когда угодно и как угодно

Таму: Тюрк, Коч мезарташ- это очень интересная тема. Я хочу по-подробней с ней ознакомиться. Если можно- дайте ссылки ( на любых языках)

Hamza: Кто-нибудь знает балкарца Гелястанова kit311492, R1b? На Gedmatch у меня с ним показывает родство на 4.1 поколении. Хотел узнать где наши линии могли пересечься.

Turk: Hamza у меня тоже с ним матч в ФФ показывает :).

Turk: Таму На турецком языке. http://www.hbvdergisi.gazi.edu.tr/index.php/TKHBVD/article/viewFile/183/176 http://www.erzurumlularvakfi.org.tr/Upimg/ERZURUMDAYENIBULUNANHACMOTOFLIKOCHEYKELININDUSUNDURDUKLERIYUNUSBERKLI725051.pdf http://www.mustafaaksoy.com/dosyalar/Tuncelide-Koc-Koyun-Heykelleri-ve-Balballar.pdf http://www.turkiyatjournal.com/makaleler/1084034099_4.pdf http://www.mustafaaksoy.com/dosyalar/Kazakistan-da-Koc-Koyun-Heykelli-Mezarlar.pdf Есть еще книги, но в их в инете нет. В рунете скудные упоминания, есть что-то у Кызласова: Мы знаем таштыкские каменные изваяния лежащих баранов, статуи лошадей и быков 1 http://kronk.spb.ru/library/kyzlasov-lr-1955a.htm#_n1 По Азербайджану: http://www.aamh.az/alakbarli/index.files/Alakbarli_Paper_Zoomorphic.pdf Вики, но в вики не отмечена Азия, хотя там те же изваяния животных. Вики: Каменные изваяния лошадей и баранов

Hamza: Turk пишет: Hamza у меня тоже с ним матч в ФФ показывает :). Мы с тобой у друг друга так же в матчах) Гелястанов просто относительно не так далек как мне кажется, и это учитавая все мои примеси).

Turk: Hamza пишет: Мы с тобой у друг друга так же в матчах) Гелястанов просто относительно не так далек как мне кажется, и это учитавая все мои примеси). У меня 4.4 и 51.17 общих сегментов, думаю это у нас общий КБ этнофон, но лучше всего реально выяснить может были в прошлом пересечения по какой-либо из сторон. Надо у Ханафия и Бийберда спросить про его родственные фамилия по стороне отца и матери.

Amigo: Здесь о предках балкарских R1b - сирах http://suyun.info/index.php?p=3_24052016_5_5&LANGRUS

Amigo: Альберт пишет: между балкарскими R1b1a1 и "кумано-сирами" расхождение в 4 с лишним тысячи лет же, насколько я помню) нет ты путаешь с куманами DYS390=19. У сиров DYS390=21. С алтайскими линиями R1b, DYS390=21 - ваши балкарские R1b DYS390=21 разошлись в 7 в. н.э. Ваши балкарские R1b ушли на запад с Алтая в 7-8 вв. Если что в фейсбуке дискуссия.

Таму: Можно привести гаплотипы из двух этногрупп? которые разошлись в 7в?

Amigo: Гаплотипы приведены в статье.

Таму: я имел ввиду карачаево-балкарские и сирские, разошедшиеся в 7в. В статье про к-б нет ни слова, хотелось бы сравнить.

Amigo: В статье не описываются балкарские r1b. Есть только информация о сирах которые были предками как башкирских r1b, dys390 = 22/21, так и балкарских r1b, dys390 = 21 и ногайских r1b, dys390=21. Гаплотипы балкарских R1b есть в проекте на Фтдна. Вы это знаете. Берёте башкирские и Газиевых гаплотипы dys390 = 22/21 из статьи и сравниваете с балкарскими dys390=21 и с ногайскими dys390=21.

Таму: А вы не могли бы, любезно, выложить эти родственные гаплотипы здесь?

Atly: Amigo пишет: Берёте башкирские и Газиевых гаплотипы dys390 = 22/21 из статьи и сравниваете с балкарскими dys390=21 и с ногайскими dys390=21. 299715 Khubiev........... 12 22 14 11 14 15 12 12 13 14 13 33 16 9 9 11 11 24 15 19 32 13 15 15 17 10 10 20 25 16 17 17 19 34 36 13 10 11 8 16 16 8 10 10 8 10 10 12 23 23 17 10 12 12 15 8 12 24 20 14 12 11 13 11 11 13 12 186198 Devlet-Kildeyev 13 22 14 11 13 16 12 12 13 13 13 30 15 9 9 11 11 23 15 20 30 12 15 15 17 11 10 19 24 15 14 17 17 35 37 12 10 11 8 16 16 8 10 10 8 10 10 12 23 23 16 10 12 12 18 8 13 25 20 14 12 11 13 11 11 12 12 32 мутации на 67 маркерах, что уводит их общего предка на 4 тыс лет. Из статьи тоже непонятно откуда 7 век для балкарских и башкирских R1b M73

Amigo: В статье дается время миграции - сиров с Алтая. 1-я в 7 в. 2-я в 11 в. И балкарцы R1b отнесены мной к потомкам сиров. Которые видимо ушли с 1-волной. Т.е. 7 в. Никаких подсчетов по формуле КР и другим - расхождения балкарских R1b с их приближенцами нет в статье. Там подсчитаны только башкиры. Потом вы прекрасно знаете, что кумские ногайцы из клана кипчак совпаденцы к балкарским R1b.

Amigo: Внимательно читайте архив темы. Ответ уже был на этот вопрос. Yurgan пишет: 307199 Akbolatov Akbolatov, Balkaria (Chegem) Russian Federation - 13 22 14 11 14-15 12 12 12 14 13 32 291804 Kagiev Kelemetov, Balkaria (Chegem) → Karachay Russian Federation R1b1a2 13 22 14 11 14-15 12 12 13 14 13 32 298318 Khubiev ataul Khashken, Khubiy, Karachay Russian Federation - 13 22 14 11 14-15 12 12 13 14 13 33 291836 Khubiev ataul Aqay, Khubiev, Karachay Russian Federation R1b 13 22 14 11 14-15 12 12 13 14 13 33 Это точно R1b1a1 На 12 маркерах телеуты действительно близки. Хорошо бы расширить гаплотипы. Кстати, у поволжских татар и башкир встречаются также тот же кластер.

Amigo: Yurgan пишет: 22 прежде всего у бачатских телеутов, также шорцев, томских татар и селькупов. Судя по данным проекта R1b1b1 есть в Турции, Узбекистане, Таджикистане. Вопрос только в направлении миграций Направление миграций. С Алтая в 7 в. Причина миграции - разгром сиров уйгурами. В 645 году умирает Бильге-инанч-каган. Умирает герой, сумевший сохранить народ в войне с западными и восточными тюркютами, человек, стоявший у истоков каганата сиров. То, что было ему по плечу, оказалось невозможным для его потомков. В ставке начинается смута. Младший сын усопшего Ильтер Бо-Чур (Бачжо) убивает законного наследника, своего брата Имана, и захватывает престол. По мнению Малявкина А.Г., танское правительство использовало весь арсенал подрывных внешнеполитических приемов для разложения и ослабления своих потенциальных противников. Еще до смерти Инаня танский император дарует братьям одинаковые титулы тем самым разжигая в Бачжо стремление к престолу. Смута не способствует авторитету династии Ильтер - токуз-огузы, почти десятилетие ждавшие этого момента поднимают мятеж. Глава мятежников уйгур Тумиду пишет императору Тан: "Бо-Чур жесток и беззаконен (напоминание, каким образом ему достался престол), он не способен быть нашим господином". Токуз-огузы побеждают: в "Тан-шу" указывается - "хойху (уйгур) убил Бачжо (Бо-Чура) и истребил весь его род". В 647 году Тумиду объявляет себя каганом, и образуется государство, по предложению Малявкина С.Г. названное Первым уйгурским каганатом. Хроники редко отмечают подобную жестокость - "истребил его род" - действительно, имела место кровавая резня, оставившая в памяти людей существенный отпечаток. Подобным образом отмечается гибель народа, так же было сказано о тюркютах в VIII веке, когда они навсегда исчезли со страниц истории. Об этом свидетельствует и китайская летопись, приведенная Лю-Мауцаем: "Раньше, когда сйеяньто были близки к своей гибели, к одному человеку из их племени пришел нищий. Хозяин ввел его в юрту. Когда жена хозяина посмотрела на гостя, она увидела, что у него волчья голова, однако сам хозяин этого не заметил. После того как гость поел, жена сказала об этом своему мужу. Гость между тем ушел, и тогда они вместе пошли вслед за ним и пришли к горе Yu-tu-kan (несомненно Отукенская чернь - Хангайское нагорье. - Прим. А.Р.). Там нищий увидел своих преследователей и сказал им: "Я бог! Сйеяньто погибнут!" Преследователи испугались и вернулись назад." По всей видимости, это единственная легенда сиров, дошедшая до наших дней. Около 70 тыс. кибиток сиров в 7 в. откочевывают на запад, на прежние прииртышские земли.

Albert: Amigo пишет: Потом вы прекрасно знаете, что кумские ногайцы из клана кипчак совпаденцы к балкарским R1b. Один Кассаев совпаденец?! Вообще-то кумские и кубанские ногайцы - это эдакий конгломерат, состоящий из всех окружающих народов. Потому вероятнее всего то, что какой-то карачаево-балкарец R1b попал к ногайцам. К ним очень много наших попадало в прошлом, да и в настоящем тоже.

Amigo: Спросите у Юргана на молгене про телеутские R1b-M73. Он вам всё расскажет. Я на молгене не общаюсь.

Albert: Amigo пишет: Спросите у Юргана на молгене про телеутские R1b-M73. Он вам всё расскажет. Я на молгене не общаюсь. Да я тоже очень давно там не был. Но если они настолько далеки (Атлы говорит про 4 тысячи лет!) от наших, то какой резон тогда даже спрашивать?

Turk: Albert пишет: Один Кассаев совпаденец?! Вообще-то кумские и кубанские ногайцы - это эдакий конгломерат, состоящий из всех окружающих народов. Потому вероятнее всего то, что какой-то карачаево-балкарец R1b попал к ногайцам. К ним очень много наших попадало в прошлом, да и в настоящем тоже. Согласен с тобой. Если у ногайцев будет большая группа близкая с балкарскими, тогда можно говорить о миграции в горы или наоборот в зависимости от преданий родов с каждой стороны, а пока единичный Кассаев, то делать выводы пока рано, да его фамильное предание надо узнать, может он выходец с горных аулов в КБР?

Albert: Turk пишет: Согласен с тобой. Если у ногайцев будет большая группа близкая с балкарскими, тогда можно говорить о миграции в горы или наоборот в зависимости от преданий родов с каждой стороны, а пока единичный Кассаев, то делать выводы пока рано, да его фамильное предание надо узнать, может он выходец с горных аулов в КБР? У них даже фамильные предания искать бесполезно. Это просто конгломерат

кеме: Albert пишет: R1b у ногайцев асами должны быть. Они хорошо знают кто и какие рода у них асы.

Albert: кеме пишет: R1b у ногайцев асами должны быть. Они хорошо знают кто и какие рода у них асы. По фамилии так уже не определишь у них.

Turk: кеме пока протестированных только двое из аских родов ногайцев, один из них Караасов, второго не помню, оба относительно близки Эссекуеву Б, с его редкой ДНК на Кавказе.

Багъатыр: кеме пишет: R1b у ногайцев асами должны быть. Они хорошо знают кто и какие рода у них асы Не помню на каком форуме, но один ногаец (r1b) из КЧР писал, что он из асского рода. У них четко по родам до сих пор.

Turk: Багъатыр на родстве был, ниже его гаплотип, можно сравнивать с КБ. 249614 Aksiev as (ak as), koban-noghay, NGY Russian Federation R-P312 13 24 14 10 11-14 12 12 12 13 13 30 17 9-9 11 11 25 15 19 30 15-16-16-18 11 12 19-23 16 15 17 19 35-38 13 12

Turk: кроме этого там еще несколько родов относящихся к асским из R1a: http://www.rodstvo.ru/forum/lofiversion/index.php?t5992.html

Багъатыр: Turk пишет: 249614 Aksiev as (ak as), У того была другая фамилия.

фолькс: По моему у нас невнятность от выпадания ШИНЛИ (лень языковая)-къара шинли ас-смуглый а не великий- къарас-акъ шинли ас -акъас- белый ас- а не ласка тотемная(агъаз) къара больше означает тёмное чем огромное - къара кюч-тёмная -дурная-бесхитростная-не умением а силой или количеством сила ( къара кюч бла ишлеген- бессноровистый карангы адам-неграмотный или консервативный) -и-т-д- хоть и велик соблазн возвеличиватся -пафосно-мы тогда- то были ВЕЛИКИМИ! или мы обожали ласок- чего я очень даже неприемлю-

Albert: Фолькс, оффтоп в теме. Буду удалять!

фолькс: Альбет ! честно и серьёзно преклоняюсь перед теми кто тебя воспитал-земной поклон им- только не посчитай это за лесть. удаляй- обид не было и не будет будет- нахожу но не могу свою тему перетащить сюда-

кеме: Багъатыр пишет: Это из рода "Ак асов". r1b .

Atly: 307199 Akbolatov Balkaria 13 22 14 11 14-15 12 12 12 14 13 32 15 9-9 11 11 24 14 19 32 13-15-15-17 10 10 20-25 15 16 16 19 34-37 12 10 374753 Longurashvili Georgia 13 22 14 11 14-15 12 12 13 14 13 31 16 9-9 11 11 24 15 19 33 13-15-15-17 10 10 19-25 16 16 16 19 34-37 12 10 900 лет до общего предка.

Turk: Atly Что примерно попадает на 11 век. Времена асов, булгар и хазар и царя Давида 4 Строителя в Грузии. Кстати необязательно, что он попал 900 лет назад в Грузию, он мог и позже переселится в любой промежуток времени.

Эсен: Акболатов – не самый близкий на 37 маркерах. Приближенцы Лонгурашвили: 315553 Gazaev 4 321247 Malkarukov 5 321241 Bittuev 6 308396 Dzhurtubaev 6 315540 Barazbiev 6 307199 Akbolatov 7 В любом случае особо близких к нему пока нет.

Эсен: Закончен анализ BIG Y Жангуразова. Вот так он (YF10097) на дереве расположился: https://www.yfull.com/tree/R-M478/ Y20747 – это как раз тот субклад с телеутами, Девлет-Кильдеевым, монголами из знатного захоронения (12-13 век) и др. Между балкарцами и этим субкладом – пропасть в 5300 лет.

Albert: Эсен пишет: Закончен анализ BIG Y Жангуразова. Вот так он (YF10097) на дереве расположился: https://www.yfull.com/tree/R-M478/ Y20747 – это как раз тот субклад с телеутами, Девлет-Кильдеевым, монголами из знатного захоронения (12-13 век) и др. Между балкарцами и этим субкладом – пропасть в 5300 лет. То есть, Жангуразов имеет разное происхождение с балкарскими M73?

кеме: Хубилаидов протестировали. Интересно, оказалис ли родствееными нашим Хубиевым?

Эсен: Albert пишет: То есть, Жангуразов имеет разное происхождение с балкарскими M73? Из одного. На основании его BigY и сделан вывод о временном расстоянии балкарцами и Y20747. Если перейти по ссылке видно, что между Y20747 и Жангуразовым – 5300 лет. кеме пишет: Хубилаидов протестировали. Интересно, оказалис ли родствееными нашим Хубиевым? Не встречал данных по Хубилаидам. Хубиевы в той же ветви, что и балкарцы R1b.

Albert: Эсен пишет: Из одного. На основании его BigY и сделан вывод о временном расстоянии балкарцами и Y20747. Если перейти по ссылке видно, что между Y20747 и Жангуразовым – 5300 лет. А, теперь понятно!))) А то я изначально понял иначе))



полная версия страницы