Форум » ДНК-генеалогия » Y - гаплогруппы носители Арийского языка. » Ответить
Y - гаплогруппы носители Арийского языка.
Turk: Интересная статья и по-моему наиболее объективная на сегодняшний день, можно извлечь полезные моменты. Правда на английском. Y-haplogroups of carriers of the Aryan language The Russian Journal of Genetic Genealogy: Vol 2, №1, 2010 Приведу выдержку из нее: [quote]Given all these factors, the authors propose the following unified system of events: 1) The combination of linguistic and archaeological data homeland of Old Aryan language could be located on the territory of North Western Iran in the region of culture Hissar B in III millennium BC where Old Aryans migrated to the east, south of Central Asia, in the area of Margiana civilization and beyond to the region of the Pamir and Hindu Kush. 2) Most likely, Old Aryans have several haplogroups and their gene pool can consist of subclades of J2 (and, possibly, G2a). These haplogroups are also represented among the Brahmins and the age of these populations is over 12 thousand years. In the gene pool of the original speakers of «ancient European» dialects present haplogroup R1b1b2. 3) During the migration of speakers of «ancient European» dialects through the Middle East and Central Asia, and further through the Volga and the northern Black Sea region to Europe, in their gene pool was involved the R1a1 haplogroup. Later the R1a1 haplogroup become dominant among the eastern Slavs, R1b1b2 –among the peoples of Central and Western Europe. 4) In the period of stay of the ancient Aryans in the territory of Margiana in II millennium BC in their gene pool could be included haplogroup R1a1, later this became dominant among the Brahmins.[/quote]
Ответов - 64, стр:
1 2 3 All
Turk: Также добавлю, авторы рассматриваю каждую из гипотиз по локализации арийской (индоевропеской прародины), более того, прочитав статью авторы указывают на то, что сам термин арий - не имеет обоснованной этимологии в индоевропеских. То есть название статьи условное, согласно сегодняшней терминологии, но речь идет, о индоевропейских народах. Канечно хотелось, бы прочитать и контр-аргументы их доводам и предложенной модели...
Albert: Turk пишет: 3) During the migration of speakers of «ancient European» dialects through the Middle East and Central Asia, and further through the Volga and the northern Black Sea region to Europe, in their gene pool was involved the R1a1 haplogroup. Later the R1a1 haplogroup become dominant among the eastern Slavs, R1b1b2 –among the peoples of Central and Western Europe. 4) In the period of stay of the ancient Aryans in the territory of Margiana in II millennium BC in their gene pool could be included haplogroup R1a1, later this became dominant among the Brahmins. Полностью согласен с таким подходом. Именно в результате миграций носителей индоевропейских языков, уверен, последними была "приобретена" и гаплогруппа R1a.
Albert: Turk пишет: Также добавлю, авторы рассматриваю каждую из гипотиз по локализации арийской (индоевропеской прародины), более того, прочитав статью авторы указывают на то, что сам термин арий - не имеет обоснованной этимологии в индоевропеских. То есть название статьи условное, согласно сегодняшней терминологии, но речь идет, о индоевропейских народах. Канечно хотелось, бы прочитать и контр-аргументы их доводам и предложенной модели... Известно, что "ари-" в санскрите означало "чужой".
Albert: Вот перевод этого текста, сделанный PROMT: Учитывая все эти факторы, авторы предлагают следующую объединенную систему событий: 1) Комбинация лингвистической и археологической родины данных Старого арийского языка могла быть расположена на территории NorthWestern Иран в области культуры Hissar B в III тысячелетий до н.э, где Старые арийцы мигрировали на восток, к югу от Средней Азии, в области цивилизации Margiana и вне в область Памира и Гиндукуша. 2) У наиболее вероятных, Старых арийцев есть несколько haplogroups, и их генофонд может состоять из subclades J2 (и, возможно, G2a). Эти haplogroups также представлены среди Браминов, и возраст этого населения составляет более чем 12 тысяч лет. В генофонде оригинальных говорящих на «древних европейских» диалектах представляют haplogroup R1b1b2. 3) Во время перемещения говорящих на «древних европейских» диалектах через ближневосточную и Среднюю Азию, и далее через Волгу и северную Черноморскую область в Европу, в их генофонде был вовлечен R1a1 haplogroup. Позже R1a1 haplogroup становятся доминирующими среди восточных славян, R1b1b2 - среди народов Центральной и Западной Европы. 4) В период пребывания древних арийцев на территории Margiana в II тысячелетий до н.э в их генофонде мог быть включен haplogroup R1a1, позже это стало доминирующим среди Браминов.
Тахир: Turk пишет: Given all these factors, the authors propose the following unified system of events: 1) The combination of linguistic and archaeological data homeland of Old Aryan language could be located on the territory of North Western Iran in the region of culture Hissar B in III millennium BC where Old Aryans migrated to the east, south of Central Asia, in the area of Margiana civilization and beyond to the region of the Pamir and Hindu Kush. 2) Most likely, Old Aryans have several haplogroups and their gene pool can consist of subclades of J2 (and, possibly, G2a). These haplogroups are also represented among the Brahmins and the age of these populations is over 12 thousand years. In the gene pool of the original speakers of «ancient European» dialects present haplogroup R1b1b2. 3) During the migration of speakers of «ancient European» dialects through the Middle East and Central Asia, and further through the Volga and the northern Black Sea region to Europe, in their gene pool was involved the R1a1 haplogroup. Later the R1a1 haplogroup become dominant among the eastern Slavs, R1b1b2 –among the peoples of Central and Western Europe. 4) In the period of stay of the ancient Aryans in the territory of Margiana in II millennium BC in their gene pool could be included haplogroup R1a1, later this became dominant among the Brahmins. Полнейшую чушь они написали.
Albert: Тахир пишет: Полнейшую чушь они написали. Почему ты так решил?
Тахир: Albert пишет: Почему ты так решил? Потому что авторы исходили с изначально ложного обоснования: "1) The combination of linguistic and archaeological data homeland of Old Aryan language could be located on the territory of North Western Iran", они исходили в своих построениях с того, что арии были с Западного Ирана, тогда, как арии пришли на индоиранскую территорию с севера, а потому всё их построение - профанация. Они смешали два разных явления - иранский язык и арии.
Albert: Тахир пишет: Потому что авторы исходили с изначально ложного обоснования: "1) The combination of linguistic and archaeological data homeland of Old Aryan language could be located on the territory of North Western Iran", они исходили в своих построениях с того, что арии были с Западного Ирана, тогда, как арии пришли на индоирнаскую территорию с севера, а потому всё их построение - профанация. Какая разница какой язык они назвали арийским? Назови его старым индоевропейским! Суть будет одна. Смысл здесь в том, что носители старого индоевропейского (арийского или как-то иначе - не суть важно!) языка проживали на территории северо-западного Ирана. Ты с этим не согласен? Я лично согласен ПОЛНОСТЬЮ!!!
Тахир: Albert пишет: Какая разница какой язык они назвали арийским? Назови его старым индоевропейским! Суть будет одна. Смысл здесь в том, что носители старого индоевропейского (арийского или как-то иначе - не суть важно!) языка проживали на территории северо-западного Ирана. Ты с этим не согласен? Я лично согласен ПОЛНОСТЬЮ!!! Я согласен с тем, что иранский язык формировался на западе Ирана, ещё как согласен, но их методологическая ошибка в том, что они отождествили иранский язык с гаплогруппой R1a1. И распространение данной гаплогруппы в других местах связывают с носителями иранских языков, что есть ерунда.
Turk: Тахир пишет: Ирана, ещё как согласен, но их методологическая ошибка в том, что они отождествили иранский язык с гаплогруппой R1a1. И распространение данной гаплогруппы в других местах связывают с носителями иранских языков, что есть ерунда. Если мой английский меня не подводит, то термины арийские или старо-арийский были использованны согласно принятым современным понятиям - это не принципиальное название (пример того как, Клесов в своей теории прототюрков, чтобы всем легче дышалось, называет их эрбинами - это проблема современной терминологии, от которой убежать пока сложно) - считай это переменная, как математике. Все это видно из текста статьи: сначала они пытаются рассмотреть существующие данные согласно каждой гипотезы о индоевропейца, например курганной теории, перечисленны разные доводы, например, что курганцы курганы насыпают, а якобы "арийцы" сжигали, т.е. есть серьезные проблемы этой тоерии, далее уже приводится довод, что и само слово арий - не имеет нормально этимологии в индоевропейских, а в афро-азиатских как раз имеется (здесь тюркские отдельно не указаны, но это не суть важно и не нужно), далее расматриваются остальные гипотезы. Предложенная ими модель в выводе, я выложил. Это скорее каркас модели, который либо обрастет весомыми фактами и данным, либо будет опровергнута. Важен принципиальный их взгляд и направление! Далее связь их с R1a1 изначально, нет они ее рассмотривают в контексте, что какие-то ее линии за собой утащили J и G из той самой предложенной части Ирана, в доиндоевропейскую Европу (то есть древние культуры в Европе, они также не относят к индоевропейцам) и Индию Слабое место - это то, что не расскрывается каким-то образом R1a и R1b стали большинство на востоке и на западе Европе соотвественно среди носителей индоевропейских языков, как бы в противовес например той же модели Клесова с его "индо-ариями" из русской равнины в Индию и Европу. Тахир советую хотя бы по диоганали пробежаться по статье, но более детально.
Тахир: Turk пишет: Тахир советую хотя бы по диоганали пробежаться по статье, но более детально. Я нормально смотрел, я её уже и раньше читал. В этой статье вообще надуманную теорию придумали, из-за базовых ошибок. Там единственная правильная мысль, что иранский язык на Западе Ирана сформировался. И всё.
Turk: Тахир пишет: В этой статье вообще надуманную теорию придумали, из-за базовых ошибок. Можешь это обосновать детально, как раз тема открыта, очень интересно именно критический подход(где, в чем, почему), т. к. быть может я что-то не знаю, и мне кажется направление верно.
Тахир: Turk пишет: Можешь это обосновать детально, как раз тема открыта, очень интересно именно критический подход(где, в чем, почему), т. к. быть может я что-то не знаю, и мне кажется направление верно. Авторы данной статьи отождествили гаплогруппу R1a и ариев с иранцами, с иранским языком, и исходя из этого, пытаются объяснить появление данной гаплоруппы в других регионах. В то время, как эта гаплруппа в среде иранцев является гораздо более молодой, чем, например, в Восточной Европе или в Сибири. Также прекрасно известно, что арии пришли на индоиранскую территорию со стороны Центральной Азии, Казахстана. Кроме того, говорить о том, что арии были ираноязычными, тоже самое, что говорить, что болгары - основатели Болгарского царства на Балканах, изначально были славянами. В общем, статья основана на ложных предпосылках.
Is-tina: Тахир, есть ИМХО по вопросу об ариях, гаплогруппах, языках и прочем. 1. Мне кажется, в твоих опусах на данной странице самая большая путаница в исходном – в восприятии арийцев вообще. Арии- это интеллектуальная забава 19 века. Абстракция. Мистика, порожденная отождествлением понятия «индоевропейская группа языков» с надуманным термином– арийцы. (В идеологических целях, кстати!). 2.Никак, по-моему, не следует связывать понятие «гаплогруппы» с лингвистикой вообще. Генетика – явление биологического порядка. Язык – социально-этнического. Древние носители (древних) индо-иранских языков могли через века стать и арабами и другими. Язык поменялся. А генетика остается той же (конечно, исключая всякие там мутации). Альберт выше правильно пишет. А Turk правильно сомневается.
Тахир: Is-tina пишет: Арии- это интеллектуальная забава 19 века. Абстракция. Да нет, арии - реальный кочевой народ, который в середине 2-го т. до н.э. вторгся с севера и установил власть среди населения Ирана и Индии. Is-tina пишет: Мистика, порожденная отождествлением понятия «индоевропейская группа языков» с надуманным термином– арийцы. (В идеологических целях, кстати!). Да, полностью согласен. Is-tina пишет: по-моему, не следует связывать понятие «гаплогруппы» с лингвистикой вообще. Генетика – явление биологического порядка. Язык – социально-этнического. Древние носители (древних) индо-иранских языков могли через века стать и арабами и другими. Язык поменялся. А генетика остается той же (конечно, исключая всякие там мутации). Альберт выше правильно пишет. А Turk правильно сомневается. Ты права.
Кунак: Turk пишет: Y - гаплогруппы носители Арийского языка. R1a.
Turk: Кунак пишет: R1a. J, G Статью думаю прочитали, какие-будут критические замечания с обоснованиями к статье, интересно будет почитать?
Эсен: A.Aliev (со-автор) - один из первых, кто выдвинул гипотезу, что носители индоиранских языков были представителями гаплогрупп J и G в противовес R1a-версии. Однако он сам понимает, что каких-либо железобетонных фактов для этой гипотезы пока не существует. К тому же совсем недавно Алиев писал на Молгене (под ником Farroukh): «Похоже, тем самым арийским снипом является L657 [крупная подветвь R1a-L342], распространённый у индо-иранских народов»
Turk: Эсен пишет: A.Aliev (со-автор) - один из первых, кто выдвинул гипотезу, что носители индоиранских языков были представителями гаплогрупп J и G в противовес R1a-версии. Однако он сам понимает, что каких-либо железобетонных фактов для этой гипотезы пока не существует. К тому же совсем недавно Алиев писал на Молгене (под ником Farroukh): «Похоже, тем самым арийским снипом является L657 [крупная подветвь R1a-L342], распространённый у индо-иранских народов» сау бол. То есть арийцы изначально L657, а затем уже включили в свои ряды G и J. Время жизни общего предка всех L657, как ложится на лингводанные по индоевропейским языкам?
Argyn: Ra1 - это гаплогруппа ("мужская информация"), а не антропологический тип! Приведу грубый пример. Мулат от норвежца и негртиянки будет носителем отцовской гаплогруппы, и будет при этом носителем африканских черт. если этот мулат и дальше будет смешиваться с негритянками, то все его потомки будут 100% неграми в антропологическом плане, но при этом они будут носителями... норвежской гаплогруппы. Т.е. получается сама Ra1 галогруппа всего лишь маркер и ничего более, так как не отвечает за антропологию? Тогда все эти попытки об "арийскости" не более чем пустая болтовня ученных от политтехнологий?
Amigo: Argyn пишет: Т.е. получается сама Ra1 галогруппа всего лишь маркер и ничего более, так как не отвечает за антропологию? Тогда все эти попытки об "арийскости" не более чем пустая болтовня ученных от политтехнологий? Да не болтовня . Вы думаете тысячи ученых, занимающихся ДНК-генеалогией - говорят впустую? Наоборот антропология - это вторично, т.к. внешность передаётся от обоих родителей, а Y-хромосома только от отца. Думал я тут самый категоричный, но Аргын перепрыгнул меня . За антропологию отвечают другие гены. А Y-DNA отвечает за происхождение по мужской линии, за происхождение, а не за внешность. Простой пример: у Жаксылыка - азиатская внешность, но ген по мужской линии у него арийский. Т.е. монголоидная внешность ему досталась по женской линии, когда не одно поколение его предков брали в жены азиаток. Когда его увидел, и если бы он не сдавал ДНК-тест, то подумал бы что он С3. Жаксылык Сабитов, фото И также есть обратные примеры, к примеру знаю протестированного С3, он европеоид со светлыми волосами и глазами. Как выяснилось позднее у него это от матери, которая русская по нации и от бабушки украинки. Или Дениса Григорьева возьмите, админа форума Молген. У него европеоидная внешность, от предков со стороны матери. По отцу он бурят, гаплогруппа у него О, эта гаплогруппа основная у ханьцев, но есть также у монголов, и у казахов из рода найман. Денис Григорьев, фото
Argyn: Amigo пишет: За антропологию отвечают другие гены. А Y-DNA отвечает за происхождение по мужской линии, за происхождение, а не за внешность. Простой пример: у Жаксылыка - азиатская внешность, но ген по мужской линии у него арийский. Т.е. монголоидная внешность ему досталась по женской линии, когда не одно поколение его предков брали в жены азиаток. Когда его увидел, и если бы он не сдавал ДНК-тест, то подумал бы что он С3. Но тогда получается, что я прав, говоря, что антропология идет именно по женской линии? Т.е. как мы выглядим, какой костяк потом найдут археологи - зависит именно от женской линии предков. Но ведь те же ученные исследуя археологические находки в виде скелетов в курганах по ним описывают облик людей. Т.е. определяющая так сказать облик человека является именно материнская наследственность. Но тогда почему все так носятся именно с мужской галогруппой, если она не отвечает за облик человека? Т.е. получается, что исследуя и систематизируя мужские галогруппы, мы никак не сможем их связать с антропологией, так как они там не участвуют...
Amigo: Argyn пишет: Но тогда получается, что я прав, говоря, что антропология идет именно по женской линии? Т.е. как мы выглядим, какой костяк потом найдут археологи - зависит именно от женской линии предков. Но ведь те же ученные исследуя археологические находки в виде скелетов в курганах по ним описывают облик людей. Т.е. определяющая так сказать облик человека является именно материнская наследственность. Но тогда почему все так носятся именно с мужской галогруппой, если она не отвечает за облик человека? Т.е. получается, что исследуя и систематизируя мужские галогруппы, мы никак не сможем их связать с антропологией, так как они там не участвуют... Не только по женской - по мужской линии тоже. Или другими словами ребенок всегда чем-то похож и на отца и на мать. Как мы выглядим, какой костяк потом найдут археологи - зависит и от мужской и от женской линий предков. Определяющим в облике человека - при смешанном браке - будут являться преимущественно доминантные гены одного из его родителей. К примеру при браке негра с европейской женщиной, или негритянки с европейцем, в любом случае гены негров более доминантны чем у европейцев, а значит вероятность больше что у их совместного ребенка будут более негроидные черты лица. Самые доминантные гены у негроидов и койсанов-бушменоидов, чуть менее сильные у монголоидов и американоидов, самые слабые доминанты у австралоидов и европеоидов. Носятся с мужской гаплогруппой именно мужчины . Т.к. Y-хромосома есть только у мужчин. А так любой народ - безусловно это не только мужчины, но и женщины. Почему я и предлагаю карачаевцам-балкарцам начать исследовать не только Y-DNA, но и Mt-DNA своего народа. Конечно Y-DNA более информативен, но судить о происхождении народа только по Y-DNA - не совсем полная этническая картина происхождения народа получится.
Amigo: Аргын, ну как решились на ДНК-тест? Связались с Жаксылыком или с Валиханом?
Argyn: Amigo пишет: Аргын, ну как решились на ДНК-тест? Связались с Жаксылыком или с Валиханом? Вообще еще даже и не связывался, хотя сам понимаю, что надо и интересно - тут столько забот навалилось! Жаркое лето началось блин...
Albert: Argyn пишет: Но тогда получается, что я прав, говоря, что антропология идет именно по женской линии? Т.е. как мы выглядим, какой костяк потом найдут археологи - зависит именно от женской линии предков. Но ведь те же ученные исследуя археологические находки в виде скелетов в курганах по ним описывают облик людей. Т.е. определяющая так сказать облик человека является именно материнская наследственность. Но тогда почему все так носятся именно с мужской галогруппой, если она не отвечает за облик человека? Т.е. получается, что исследуя и систематизируя мужские галогруппы, мы никак не сможем их связать с антропологией, так как они там не участвуют... Антропология идет по всем линиям. Просто, там задействована не только прямая мужская линия (Y-хромосома), и не только прямая женская линия (митохондриальная ДНК), но и линии дедушек, бабушек, прадедушек, прабабушек и т.д.
Argyn: Тут на интересную гипотезу наткнулся, смысл ее таков... Арии как термин появился уже после походов Македонского, после того как парфянская династия стала править в Персии и персы называли не себя Ариями, а именно своих правителей - парфянскую династию Арсакидов (Аршакидов)... Ар-Сак-иды. По Геродоту - Арсакиды это династия из племени Даи, которые жили на восточном побережье Каспия... Но там и до сих пор живет это племя Даев... Адаи, которых ранее так и называли Ар Даи или А'Даи... Т.е. получается, что эти самые Арии - тюрки чистой воды!
Albert: ЗДЕСЬ (полагаю, что это Фаррух с Молгена) встретил утверждение, что зороастрийские мобеды имеют гаплогруппу L. Интересная ситуация...
Albert: Хотя я, наверное, ошибся в предположении, что это Фаррух...
Turk: Albert я тогда остаток истинных арийцев
Albert: Turk пишет: Albert я тогда остаток истинных арийцев Мы с тобой истинные арийцы по разным версиям.)))
Turk: Albert пишет: Мы с тобой истинные арийцы по разным версиям.)))
Amigo: Albert пишет: ЗДЕСЬ (полагаю, что это Фаррух с Молгена) встретил утверждение, что зороастрийские мобеды имеют гаплогруппу L. Интересная ситуация... Да это Фаррух с молгена, кстати он тат по нации, с Апшерона (Азербайджан), гаплогруппа E1b.
Albert: Amigo пишет: кстати он тат по нации Да, я знаю, что он - тат.
Amigo: Написал ответ, на мнение Фарруха на Родство.ру http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=7787&view=findpost&p=127613 Может подключится Рожанский.
Albert: Amigo пишет: Написал ответ, на мнение Фарруха на Родство.ру http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=7787&view=findpost&p=127613 Может подключится Рожанский. А ведь про мобедов он был прав. Они самые что ни на есть коренные арии должны были быть.
Amigo: Albert пишет: А ведь про мобедов он был прав. Они самые что ни на есть коренные арии должны были быть. Так мобеды с Ирана пришли в Индию и довольно таки поздно в конце I тыс. н.э. - после нашествия арабов в Персию. А арии с севера пришли в Индию и Иран, во 2 тыс. до н.э.
Amigo: Albert пишет: коренные арии должны были быть. Коренные арии должны быть персидские цари, которые себя ариями называли, и брахманы и кшатрии - которые тоже себя ариями называли, но уже в Индии.
Amigo: Гаплогруппа L - автохтонная для Передней Азии и Индостана, поэтому эти мобеды и кафиры потомки автохтонов, как они попали в состав ариев и когда - это уже другой вопрос, скорее всего уже после смерти Заратуштры, ведь при жизни мидийские маги не признавали его. Заратуштра пришёл в земли магов (современный Азербайджан) откуда то с северо-восточного Ирана.
Albert: Amigo пишет: Так мобеды с Ирана пришли в Индию и довольно таки поздно в конце I тыс. н.э. - после нашествия арабов в Персию. А арии с севера пришли в Индию и Иран, во 2 тыс. до н.э. Мобеды и маги ушли в Индию, так как Иран был исламизирован. Ныне их потомки - парсы (Фредди Меркьюри был один из них). Это коренное жреческое сословие иранцев-зороастрийцев. Они и были наиболее коренными, в принципе. Оставшиеся в Иране - гебры, насколько я знаю, статусом были несколько ниже. Какая разница кто когда ушел в Индию?
Albert: Amigo пишет: поэтому эти мобеды и кафиры потомки автохтонов, Так ведь именно кафиры Гиндукуша - наиболее светлопигментированные из всех арийских народов, те же калаши, к примеру.
Amigo: Albert пишет: Мобеды и маги ушли в Индию, так как Иран был исламизирован. Ныне их потомки - парсы (Фредди Меркьюри был один из них). Это коренное жреческое сословие иранцев-зороастрийцев. Они и были наиболее коренными, в принципе. Оставшиеся в Иране - гебры, насколько я знаю, статусом были несколько ниже. Какая разница кто когда ушел в Индию? Когда-то носителями иранского языка в Персии были R1a - теперь современные иранцы не только R1a. То есть многие автохтонные гаплогруппы Персии перешли на иранский язык и стали иранцами. Или пример с турками и азербайджанцами, у которых основных гг. - автохтонные, а пришлые такие как N, R1a и другие в меньшинстве. Так и с мобедами, их предки мидийские маги которые приняли зороастризм, будучи сами потомки местных автохтонов, то есть ариями они стали после перехода их предков сперва на иранские языки, а потом и с принятием зороастризма. Чтобы ты оказался прав Альберт, нужно чтобы предковые линии гг. L были на севере, тогда можно было бы L объявить арийской гг.
Albert: Amigo пишет: скорее всего уже после смерти Заратуштры, ведь при жизни мидийские маги не признавали его. Заратуштра пришёл в земли магов (современный Азербайджан) откуда то с северо-восточного Ирана. Разве не Заратуштра был первым магом?)
Amigo: Albert пишет: Так ведь именно кафиры Гиндукуша - наиболее светлопигментированные из всех арийских народов, те же калаши, к примеру. R1a у калашей, 18,2%.
Albert: Amigo пишет: Чтобы ты оказался прав Альберт, нужно чтобы предковые линии гг. L были на севере, тогда можно было бы L объявить арийской гг. Почему ты решил, что ариев непременно нужно искать на севере? Помню какие далеко идущие выводы делали многие по наличию в санскрите названия для такого животного как выдра. Мол, животное достаточно северное и т.п. Но ведь мог иметь место перенос названия на схожего внешне животного. Как вот у нас и выдра, и бобр носят одинаковое название, хотя это разные животные.
Amigo: Albert пишет: Разве не Заратуштра был первым магом?) Нет. Маги - это мидийское племя, жили на территории современного Азербайджана, с ними то и боролся Заратуштра, которого принял царь Виштаспа. Заратуштра магом не был, он был изгнан откуда-то со своей родины и в царстве Виштаспы был принят, кроме магов. Маги Заратуштру убили, а его веру потом приняли.
Amigo: Albert пишет: Почему ты решил, что ариев непременно нужно искать на севере? Помню какие далеко идущие выводы делали многие по наличию в санскрите названия для такого животного как выдра. Мол, животное достаточно северное и т.п. Но ведь мог иметь место перенос названия на схожего внешне животного. Как вот у нас и выдра, и бобр носят одинаковое название, хотя это разные животные. Арии это аркаимо-синташтинцы, андроновцы и их потомки. В Индию арии пришли с севера, знаем сейчас и по гаплотипам, брахманы и кшатрии R1a1a1. А R1a1a1 пришли с севера, с юга Русской равнины.
Amigo: Заратуштру принял только царь Виштаспа, почему и местное жречество в лице магов ополчилось против Заратуштры. Когда Заратуштры маги убили - они потом приняли преспокойно его веру, мёртвый Заратуштра то всё равно не возразит. Историю Заратуштры можно узнать в Авесте и Шах-наме. Жрецы (вчерашние враги Заратуштры) потом извратили учение Заратуштры, подстроили его под свои нужды - для того чтобы можно было как и прежде управлять людьми.
Albert: Amigo пишет: Нет. Маги - это мидийское племя, жили на территории современного Азербайджана, с ними то и боролся Заратуштра, которого принял царь Виштаспа. Заратуштра магом не был, он был изгнан откуда-то со своей родины и в царстве Виштаспы был принят, кроме магов. Маги Заратуштру убили, а его веру потом приняли. Из Вики: Зороастр во многих древних памятниках выставляется как глава и преобразователь класса магов или волхвов. Или вот это: Мобед — священнослужитель. Это название происходит от древнеиранского слова magush, известного в других языках, как слово mag. Мобедом может стать здоровый мужчина из рода мобедов, не совершавший неискупимых грехов. До инициации будущий мобед должен завершить обучение, пройти службу в качестве хирбада, пройти обряды очищения и инициации. До инициации кандидат должен жениться на заратуштрийке, родители которой также являются заратуштрийцами. Допускается, чтобы родители невесты были обращенными. Обряд инициации — нозуд — осуществляется тремя дастурами в присутствии не менее девяти бехдинов. Мобеды имеют право проводить все службы в храме огня и совершать любые ритуалы: принятия веры, бракосочетания, присвоения сословного титула, очищения, отпевания, поминовения и т. д. http://zoroastrian.ru/node/1434
Albert: Amigo пишет: Заратуштру принял только царь Виштаспа, почему и местное жречество в лице магов ополчилось против Заратуштры. Когда Заратуштры маги убили - они потом приняли преспокойно его веру, мёртвый Заратуштра то всё равно не возразит. Историю Заратуштры можно узнать в Авесте и Шах-наме. Жрецы (вчерашние враги Заратуштры) потом извратили учение Заратуштры, подстроили его под свои нужды - для того чтобы можно было как и прежде управлять людьми. Откуда это?
Albert: Amigo пишет: Арии это аркаимо-синташтинцы, андроновцы и их потомки. В Индию арии пришли с севера, знаем сейчас и по гаплотипам, брахманы и кшатрии R1a1a1. А R1a1a1 пришли с севера, с юга Русской равнины. Не уверен, что там с датировками всё в порядке.)
Amigo: Albert пишет: Откуда это? Из Авесты и Шах-наме. Заратуштру убивает маг-карапан Братарваш. То что Заратуштра был пришельцем в стране Виштаспы см. И.В.Рак. Мифы Древнего Ирана. Спб., 1998, С.328. Карапаны это именно те маги, которые приняли решение убить Заратуштру, т.к. его учение повлияло на царя больше чем традиционная вера магов. Были ещё маги, сохраняющие так сказать на современном языке - нейтралитет к Заратуштре, они не карапаны.
Albert: Amigo пишет: Из Авесты и Шах-наме. Заратуштру убивает маг-карапан Братарваш. То что Заратуштра был прищельцем в стране Виштаспы см. И.В.Рак. Мифы Древнего Ирана. Спб., 1998, С.328. Карапаны это именно те маги, которые приняли решение убить Заратуштру, т.к. его учение повлияло на царя больше чем традиционная вера магов. Были ещё маги, сохраняющие так сказать на современном языке - нейтралитет к Заратуштре, они не карапаны. Амиго, по-моему, мы с тобой говорим о совершенно разных магах. Маги в их нынешнем значении и маги в значении зороастрийские жрецы - это два разных вида магов.))) Маги - это зороастрийские жрецы, мобеды. Ты неправильно понял значение слова "маг" в данном случае.
Amigo: Альберт, о магах хорошо написано тут: http://arimoya.ru/Glossary/magus.html Маги. Латинизированная форма от древнеперсидкого магу(ш). Применительно к эпохе до образования независимого Мидийского царства (ок. 671 г. до н. э.) — только этническое обозначение: восточно-мидийское племя, предположительно населявшее область города Раги и входившее в мидийский племенной союз (Геродот 1.101 и др.). В VII в. до н. э. маги исповедовали учение Заратуштры, однако сложившаяся в результате этого так называемая «религия магов» не во всём совпадала с религиозным учением «Гат»: маги сохранили отвергнутый Заратуштрой культ хаомы, понятие Амэша-Спэнта истолковали, судя по всему, в духе «Ясны семи глав» — как обозначение божеств с функциями покровителей стихий, и др. Сведений о «религии магов» практически не имеется, неизвестно даже какая роль в их богословской системе отводилась личности пророка, неизвестен похоронный обряд магов и др. С образованием независимого Мидийского царства из племени магов выделяется особое сословие магов— проповедников и жрецов зороастрийской религии (соответственно для всей последующей истории Ирана термин «маги» употребляется в двух значениях — этническом и социальном). К началу VI в. до н.э. жрецы - Маги становятся служителями культа при дворе мидийских царей в Экбатанах; «зороастризм» магов получает статус официальной государственной религии. После покорения Мидии Персией маги становятся придворными жрецами Ахеменидов. Постепенно складывается так называемая «религия Ахеменидов», с точки зрения истории религии представляющая собой своеобразный «компромисс» между «религией магов» и старыми индоиранскими верованиями. Племенные божества, отвергнутые Заратуштрой (Анахита, Митра, Вэртрагна и др.) входят в её пантеон; верховный бог пантеона — Ахурамазда (авест. Ахура-Мазда) получает антропоморфный облик и в этом облике изображается; это прежде всего — царский бог, из его рук Ахемениды получают престол, его именем и с его благословения властвуют. Зороастрийские понятия Аша и Хшатра-Варья в «религии Ахеменидов» полностью утрачивают этическое содержание и означают только существующий государственный порядок; соответственно Ложь — это нежелание поклоняться Ахурамазде и непризнание существующего порядка справедливым и лучшим; Ложь толкает человека на «злые дела» — на мятеж. Заратуштра в религиозной системе Ахеменидов отсутствует,— вероятно, потому, что личность пророка просто была излишней в богословской системе, где все функции посредника между богом и людьми отошли к царю. Распространённое мнение, будто при Ахеменидах маги преследовались, не подтверждается никакими другими источниками, кроме сообщения Геродота (III.79), которое, скорее всего, является ошибочнымаги Многочисленные изображения маги(в т.ч. совершающих ритуалы с хаомой) высечены на рельефах Персеполя; греческие и римские авторы пишут, что магами был вверен заупокойный культ при царских гробницах Ахеменидов, что маги сопровождали персидскую армию в военных походах, были наставниками царских сыновей, советниками у Ксеркса; к концу VI в. до н.э. было создано государственное зороастрийское храмовое хозяйство с богатыми земельными владениями, по всей империи появились большие племенные поселения магов. В селевкидскую эпоху античные авторы называли «Магами» жрецов всех религий иранского происхождения, в том числе жрецов Митры, Анахиты, Зурвана; второе значение слова «маги» в античных источниках — «чародей», «астролог» — практически не имеет отношения к древнеиранским служителям культа. К концу селевкидской эпохи под именем «учений магов» и «учений Зороастра» ходило множество сочинений разного содержания, нe связанных с зороастризмом магов. С парфянской эпохи «магами» стали называть только зороастрийских священнослужителей, иногда также — жрецов зороастрийских сект и зурванитов. С исламского времени «маги» — «приверженец зороастризма», «неверный». «Авеста в русских переводах» (1861 - 1996) / Сост., общая редакция, примечания, справочный раздел И.В. Рак. – Спб; Журнал «Нева»-РХГИ, 1997 г.
Albert: И почему, по-твоему, мобеды не могут быть ариями?)
Amigo: Albert пишет: И почему, по-твоему, мобеды не могут быть ариями?) Арии R1a если ты про происхождение. Какое отношение мобеды L имеют к андроновцам или синташтинцам? Никакого. А если про политику, кого угодно можно ариями. Чем к примеру Альберт тебе марийцы не нравятся на роль ариев? Или арабы или ирокезы? Говорил же про друга, он истинный мариец, характер нордический . Если мобеды себя считают ариями, пусть дальше считают. С севера их предки не приходили, и к пришлым R1a они не имеют никакого отношения.
Amigo: Albert пишет: цитата: Так ведь именно кафиры Гиндукуша - наиболее светлопигментированные из всех арийских народов, те же калаши, к примеру. Ответ: R1a у калашей, 18,2%. Прочитай, хороший материал с Европедии откуда светлопигментированность http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml#pigmentation R1 populations spread genes for light skin, blond hair and red hair There is now strong evidence that both R1a and R1b people contributed to the diffusion of the A111T mutation of the SLC24A5, which explains apporximately 35% of skin tone difference between Europeans and Africans, and most variations within South Asia. The distribution pattern of the A111T allele (rs1426654) of matches almost perfectly the spread of Indo-European R1a and R1b lineages around Europe, the Middle East, Central Asia and South Asia. The mutation was probably passed on in the Early neolithic to other Near Eastern populations, which explains why Neolithic farmers in Europe already carried the A111T allele (e.g. Keller 2012 p.4, Lazaridis 2014 suppl. 7), although at lower frequency than modern Europeans and southern Central Asians. The light skin allele is also found at a range of 15 to 30% in in various ethnic groups in northern sub-Saharan Africa, mostly in the Sahel and savannah zones inhabited by tribes of R1b-V88 cattle herders like the Fulani and the Hausa. This would presuppose that the A111T allele was already present among all R1b people before the Pre-Pottery Neolithic split between V88 and P297. R1a populations have an equally high incidence of this allele as R1b populations. On the other hand, the A111T mutation was absent from the 24,000-year-old R* sample from Siberia, and is absent from most modern R2 populations in Southeast India and Southeast Asia. Consequently, it can be safely assumed that the mutation arose among the R1* lineage during the late Upper Paleolithic, probably some time between 20,000 and 13,000 years ago. Fair hair was another physical trait associated with the Indo-Europeans. In contrast, the genes for blue eyes were already present among Mesolithic Europeans belonging to Y-haplogroup I. The genes for blond hair are more strongly correlated with the distribution of haplogroup R1a, but those for red hair have not been found in Europe before the Bronze Age, and appear to have been spread primarily by R1b people (=> see The origins of red hair).
Albert: Amigo пишет: Прочитай, хороший материал с Европедии откуда светлопигментированность http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml#pigmentation цитата: R1 populations spread genes for light skin, blond hair and red hair There is now strong evidence that both R1a and R1b people contributed to the diffusion of the A111T mutation of the SLC24A5, which explains apporximately 35% of skin tone difference between Europeans and Africans, and most variations within South Asia. The distribution pattern of the A111T allele (rs1426654) of matches almost perfectly the spread of Indo-European R1a and R1b lineages around Europe, the Middle East, Central Asia and South Asia. The mutation was probably passed on in the Early neolithic to other Near Eastern populations, which explains why Neolithic farmers in Europe already carried the A111T allele (e.g. Keller 2012 p.4, Lazaridis 2014 suppl. 7), although at lower frequency than modern Europeans and southern Central Asians. The light skin allele is also found at a range of 15 to 30% in in various ethnic groups in northern sub-Saharan Africa, mostly in the Sahel and savannah zones inhabited by tribes of R1b-V88 cattle herders like the Fulani and the Hausa. This would presuppose that the A111T allele was already present among all R1b people before the Pre-Pottery Neolithic split between V88 and P297. R1a populations have an equally high incidence of this allele as R1b populations. On the other hand, the A111T mutation was absent from the 24,000-year-old R* sample from Siberia, and is absent from most modern R2 populations in Southeast India and Southeast Asia. Consequently, it can be safely assumed that the mutation arose among the R1* lineage during the late Upper Paleolithic, probably some time between 20,000 and 13,000 years ago. Fair hair was another physical trait associated with the Indo-Europeans. In contrast, the genes for blue eyes were already present among Mesolithic Europeans belonging to Y-haplogroup I. The genes for blond hair are more strongly correlated with the distribution of haplogroup R1a, but those for red hair have not been found in Europe before the Bronze Age, and appear to have been spread primarily by R1b people (=> see The origins of red hair). Что ж, почитал. В общем, светлая кожа - от R1a и R1b, голубые глаза - от I, светлые волосы - от вездесущей R1a)). Я всё правильно понял? Тогда вопрос: откуда в этнических группах, в которых отродясь не было вышеназванных гаплогрупп, светлые кожа и волосы и голубые глаза? Посмотри хотя бы народы Северного Кавказа: оставим в стороне карачаевцев, балкарцев и абхазо-адыгов, среди которых большой процент представителей этих гаплогрупп, а как же быть вайнахам (J2 и J1) и дагестанским горцам (J1), среди которых процент светлых и голубоглазых не ниже, чем у карачаево-балкарцев и абхазо-адыгов. Нет, что-то здесь не то получается. И почему связали пигментацию именно с Y-хромосомой, ведь за нее отвечают аутосомы. По-моему, ерунда полная, если честно.))
jakomo666: Много тысячилетий назад арии властвовали от Португалии до дальнего востока!!это были высокие крепкие светловолосые светлокожие светлоглазые люди.они владели в т.ч и Кавказом!!но непрерывные войны между собой в течении тысячи лет(6тыс.лет назад)-привели к самоуничтожению!и это привело к размножению и расселению симитско-хамитские,тюрксие(монголоидных) народов.которые ранее были в подчинении у Ариев.произошло кровесмешение!семито-хамиты были негроидами,тюрки-желтой расы..а теперь тюрки и семиты в основном белые.и на Кавказе к семитским крови относятся более 80% населения!вот по этому и 20% на Кавказе ещё светловолосые люди.
jakomo666: Много тысячилетий назад арии властвовали от Португалии до дальнего востока!!это были высокие крепкие светловолосые светлокожие светлоглазые люди.они владели в т.ч и Кавказом!!но непрерывные войны между собой в течении тысячи лет(6тыс.лет назад)-привели к самоуничтожению!и это привело к размножению и расселению симитско-хамитские,тюрксие(монголоидных) народов.которые ранее были в подчинении у Ариев.произошло кровесмешение!семито-хамиты были негроидами,тюрки-желтой расы..а теперь тюрки и семиты в основном белые.и на Кавказе к семитским крови относятся более 80% населения!вот по этому и 20% на Кавказе ещё светловолосые люди.
jakomo666: И к носителям арийского языка не относятся ни тюрки,ни семиты ни кавказкие народы(кроме осетин)-но и осетины по крови всего лишь на 20% арии,как и когдато арийский народ Ирана всего лишь на 25%-потому что тюрки и семиты вырезали арийцев 2000лет назад..а остатки Ариев смешались с семито-тюрками.так что не надо говорить лож!ни семиты ни тюрки не являются носителями языка и крови приев!!
jakomo666: И к носителям арийского языка не относятся ни тюрки,ни семиты ни кавказкие народы(кроме осетин)-но и осетины по крови всего лишь на 20% арии,как и когдато арийский народ Ирана всего лишь на 25%-потому что тюрки и семиты вырезали арийцев 2000лет назад..а остатки Ариев смешались с семито-тюрками.так что не надо говорить лож!ни семиты ни тюрки не являются носителями языка и крови ариев!!
Гергокова Лейля:
фолькс: Вот так то вот, оно , всееее поняли ! -?.
полная версия страницы