Форум » ДНК-генеалогия » Y - гаплогруппы носители Арийского языка. » Ответить
Y - гаплогруппы носители Арийского языка.
Turk: Интересная статья и по-моему наиболее объективная на сегодняшний день, можно извлечь полезные моменты. Правда на английском. Y-haplogroups of carriers of the Aryan language The Russian Journal of Genetic Genealogy: Vol 2, №1, 2010 Приведу выдержку из нее: [quote]Given all these factors, the authors propose the following unified system of events: 1) The combination of linguistic and archaeological data homeland of Old Aryan language could be located on the territory of North Western Iran in the region of culture Hissar B in III millennium BC where Old Aryans migrated to the east, south of Central Asia, in the area of Margiana civilization and beyond to the region of the Pamir and Hindu Kush. 2) Most likely, Old Aryans have several haplogroups and their gene pool can consist of subclades of J2 (and, possibly, G2a). These haplogroups are also represented among the Brahmins and the age of these populations is over 12 thousand years. In the gene pool of the original speakers of «ancient European» dialects present haplogroup R1b1b2. 3) During the migration of speakers of «ancient European» dialects through the Middle East and Central Asia, and further through the Volga and the northern Black Sea region to Europe, in their gene pool was involved the R1a1 haplogroup. Later the R1a1 haplogroup become dominant among the eastern Slavs, R1b1b2 –among the peoples of Central and Western Europe. 4) In the period of stay of the ancient Aryans in the territory of Margiana in II millennium BC in their gene pool could be included haplogroup R1a1, later this became dominant among the Brahmins.[/quote]
Ответов - 64, стр:
1 2 3 All
Turk: Также добавлю, авторы рассматриваю каждую из гипотиз по локализации арийской (индоевропеской прародины), более того, прочитав статью авторы указывают на то, что сам термин арий - не имеет обоснованной этимологии в индоевропеских. То есть название статьи условное, согласно сегодняшней терминологии, но речь идет, о индоевропейских народах. Канечно хотелось, бы прочитать и контр-аргументы их доводам и предложенной модели...
Albert: Turk пишет: 3) During the migration of speakers of «ancient European» dialects through the Middle East and Central Asia, and further through the Volga and the northern Black Sea region to Europe, in their gene pool was involved the R1a1 haplogroup. Later the R1a1 haplogroup become dominant among the eastern Slavs, R1b1b2 –among the peoples of Central and Western Europe. 4) In the period of stay of the ancient Aryans in the territory of Margiana in II millennium BC in their gene pool could be included haplogroup R1a1, later this became dominant among the Brahmins. Полностью согласен с таким подходом. Именно в результате миграций носителей индоевропейских языков, уверен, последними была "приобретена" и гаплогруппа R1a.
Albert: Turk пишет: Также добавлю, авторы рассматриваю каждую из гипотиз по локализации арийской (индоевропеской прародины), более того, прочитав статью авторы указывают на то, что сам термин арий - не имеет обоснованной этимологии в индоевропеских. То есть название статьи условное, согласно сегодняшней терминологии, но речь идет, о индоевропейских народах. Канечно хотелось, бы прочитать и контр-аргументы их доводам и предложенной модели... Известно, что "ари-" в санскрите означало "чужой".
Albert: Вот перевод этого текста, сделанный PROMT: Учитывая все эти факторы, авторы предлагают следующую объединенную систему событий: 1) Комбинация лингвистической и археологической родины данных Старого арийского языка могла быть расположена на территории NorthWestern Иран в области культуры Hissar B в III тысячелетий до н.э, где Старые арийцы мигрировали на восток, к югу от Средней Азии, в области цивилизации Margiana и вне в область Памира и Гиндукуша. 2) У наиболее вероятных, Старых арийцев есть несколько haplogroups, и их генофонд может состоять из subclades J2 (и, возможно, G2a). Эти haplogroups также представлены среди Браминов, и возраст этого населения составляет более чем 12 тысяч лет. В генофонде оригинальных говорящих на «древних европейских» диалектах представляют haplogroup R1b1b2. 3) Во время перемещения говорящих на «древних европейских» диалектах через ближневосточную и Среднюю Азию, и далее через Волгу и северную Черноморскую область в Европу, в их генофонде был вовлечен R1a1 haplogroup. Позже R1a1 haplogroup становятся доминирующими среди восточных славян, R1b1b2 - среди народов Центральной и Западной Европы. 4) В период пребывания древних арийцев на территории Margiana в II тысячелетий до н.э в их генофонде мог быть включен haplogroup R1a1, позже это стало доминирующим среди Браминов.
Тахир: Turk пишет: Given all these factors, the authors propose the following unified system of events: 1) The combination of linguistic and archaeological data homeland of Old Aryan language could be located on the territory of North Western Iran in the region of culture Hissar B in III millennium BC where Old Aryans migrated to the east, south of Central Asia, in the area of Margiana civilization and beyond to the region of the Pamir and Hindu Kush. 2) Most likely, Old Aryans have several haplogroups and their gene pool can consist of subclades of J2 (and, possibly, G2a). These haplogroups are also represented among the Brahmins and the age of these populations is over 12 thousand years. In the gene pool of the original speakers of «ancient European» dialects present haplogroup R1b1b2. 3) During the migration of speakers of «ancient European» dialects through the Middle East and Central Asia, and further through the Volga and the northern Black Sea region to Europe, in their gene pool was involved the R1a1 haplogroup. Later the R1a1 haplogroup become dominant among the eastern Slavs, R1b1b2 –among the peoples of Central and Western Europe. 4) In the period of stay of the ancient Aryans in the territory of Margiana in II millennium BC in their gene pool could be included haplogroup R1a1, later this became dominant among the Brahmins. Полнейшую чушь они написали.
Albert: Тахир пишет: Полнейшую чушь они написали. Почему ты так решил?
Тахир: Albert пишет: Почему ты так решил? Потому что авторы исходили с изначально ложного обоснования: "1) The combination of linguistic and archaeological data homeland of Old Aryan language could be located on the territory of North Western Iran", они исходили в своих построениях с того, что арии были с Западного Ирана, тогда, как арии пришли на индоиранскую территорию с севера, а потому всё их построение - профанация. Они смешали два разных явления - иранский язык и арии.
Albert: Тахир пишет: Потому что авторы исходили с изначально ложного обоснования: "1) The combination of linguistic and archaeological data homeland of Old Aryan language could be located on the territory of North Western Iran", они исходили в своих построениях с того, что арии были с Западного Ирана, тогда, как арии пришли на индоирнаскую территорию с севера, а потому всё их построение - профанация. Какая разница какой язык они назвали арийским? Назови его старым индоевропейским! Суть будет одна. Смысл здесь в том, что носители старого индоевропейского (арийского или как-то иначе - не суть важно!) языка проживали на территории северо-западного Ирана. Ты с этим не согласен? Я лично согласен ПОЛНОСТЬЮ!!!
Тахир: Albert пишет: Какая разница какой язык они назвали арийским? Назови его старым индоевропейским! Суть будет одна. Смысл здесь в том, что носители старого индоевропейского (арийского или как-то иначе - не суть важно!) языка проживали на территории северо-западного Ирана. Ты с этим не согласен? Я лично согласен ПОЛНОСТЬЮ!!! Я согласен с тем, что иранский язык формировался на западе Ирана, ещё как согласен, но их методологическая ошибка в том, что они отождествили иранский язык с гаплогруппой R1a1. И распространение данной гаплогруппы в других местах связывают с носителями иранских языков, что есть ерунда.
Turk: Тахир пишет: Ирана, ещё как согласен, но их методологическая ошибка в том, что они отождествили иранский язык с гаплогруппой R1a1. И распространение данной гаплогруппы в других местах связывают с носителями иранских языков, что есть ерунда. Если мой английский меня не подводит, то термины арийские или старо-арийский были использованны согласно принятым современным понятиям - это не принципиальное название (пример того как, Клесов в своей теории прототюрков, чтобы всем легче дышалось, называет их эрбинами - это проблема современной терминологии, от которой убежать пока сложно) - считай это переменная, как математике. Все это видно из текста статьи: сначала они пытаются рассмотреть существующие данные согласно каждой гипотезы о индоевропейца, например курганной теории, перечисленны разные доводы, например, что курганцы курганы насыпают, а якобы "арийцы" сжигали, т.е. есть серьезные проблемы этой тоерии, далее уже приводится довод, что и само слово арий - не имеет нормально этимологии в индоевропейских, а в афро-азиатских как раз имеется (здесь тюркские отдельно не указаны, но это не суть важно и не нужно), далее расматриваются остальные гипотезы. Предложенная ими модель в выводе, я выложил. Это скорее каркас модели, который либо обрастет весомыми фактами и данным, либо будет опровергнута. Важен принципиальный их взгляд и направление! Далее связь их с R1a1 изначально, нет они ее рассмотривают в контексте, что какие-то ее линии за собой утащили J и G из той самой предложенной части Ирана, в доиндоевропейскую Европу (то есть древние культуры в Европе, они также не относят к индоевропейцам) и Индию Слабое место - это то, что не расскрывается каким-то образом R1a и R1b стали большинство на востоке и на западе Европе соотвественно среди носителей индоевропейских языков, как бы в противовес например той же модели Клесова с его "индо-ариями" из русской равнины в Индию и Европу. Тахир советую хотя бы по диоганали пробежаться по статье, но более детально.
Тахир: Turk пишет: Тахир советую хотя бы по диоганали пробежаться по статье, но более детально. Я нормально смотрел, я её уже и раньше читал. В этой статье вообще надуманную теорию придумали, из-за базовых ошибок. Там единственная правильная мысль, что иранский язык на Западе Ирана сформировался. И всё.
Turk: Тахир пишет: В этой статье вообще надуманную теорию придумали, из-за базовых ошибок. Можешь это обосновать детально, как раз тема открыта, очень интересно именно критический подход(где, в чем, почему), т. к. быть может я что-то не знаю, и мне кажется направление верно.
Тахир: Turk пишет: Можешь это обосновать детально, как раз тема открыта, очень интересно именно критический подход(где, в чем, почему), т. к. быть может я что-то не знаю, и мне кажется направление верно. Авторы данной статьи отождествили гаплогруппу R1a и ариев с иранцами, с иранским языком, и исходя из этого, пытаются объяснить появление данной гаплоруппы в других регионах. В то время, как эта гаплруппа в среде иранцев является гораздо более молодой, чем, например, в Восточной Европе или в Сибири. Также прекрасно известно, что арии пришли на индоиранскую территорию со стороны Центральной Азии, Казахстана. Кроме того, говорить о том, что арии были ираноязычными, тоже самое, что говорить, что болгары - основатели Болгарского царства на Балканах, изначально были славянами. В общем, статья основана на ложных предпосылках.
Is-tina: Тахир, есть ИМХО по вопросу об ариях, гаплогруппах, языках и прочем. 1. Мне кажется, в твоих опусах на данной странице самая большая путаница в исходном – в восприятии арийцев вообще. Арии- это интеллектуальная забава 19 века. Абстракция. Мистика, порожденная отождествлением понятия «индоевропейская группа языков» с надуманным термином– арийцы. (В идеологических целях, кстати!). 2.Никак, по-моему, не следует связывать понятие «гаплогруппы» с лингвистикой вообще. Генетика – явление биологического порядка. Язык – социально-этнического. Древние носители (древних) индо-иранских языков могли через века стать и арабами и другими. Язык поменялся. А генетика остается той же (конечно, исключая всякие там мутации). Альберт выше правильно пишет. А Turk правильно сомневается.
Тахир: Is-tina пишет: Арии- это интеллектуальная забава 19 века. Абстракция. Да нет, арии - реальный кочевой народ, который в середине 2-го т. до н.э. вторгся с севера и установил власть среди населения Ирана и Индии. Is-tina пишет: Мистика, порожденная отождествлением понятия «индоевропейская группа языков» с надуманным термином– арийцы. (В идеологических целях, кстати!). Да, полностью согласен. Is-tina пишет: по-моему, не следует связывать понятие «гаплогруппы» с лингвистикой вообще. Генетика – явление биологического порядка. Язык – социально-этнического. Древние носители (древних) индо-иранских языков могли через века стать и арабами и другими. Язык поменялся. А генетика остается той же (конечно, исключая всякие там мутации). Альберт выше правильно пишет. А Turk правильно сомневается. Ты права.
Кунак: Turk пишет: Y - гаплогруппы носители Арийского языка. R1a.
Turk: Кунак пишет: R1a. J, G Статью думаю прочитали, какие-будут критические замечания с обоснованиями к статье, интересно будет почитать?
Эсен: A.Aliev (со-автор) - один из первых, кто выдвинул гипотезу, что носители индоиранских языков были представителями гаплогрупп J и G в противовес R1a-версии. Однако он сам понимает, что каких-либо железобетонных фактов для этой гипотезы пока не существует. К тому же совсем недавно Алиев писал на Молгене (под ником Farroukh): «Похоже, тем самым арийским снипом является L657 [крупная подветвь R1a-L342], распространённый у индо-иранских народов»
Turk: Эсен пишет: A.Aliev (со-автор) - один из первых, кто выдвинул гипотезу, что носители индоиранских языков были представителями гаплогрупп J и G в противовес R1a-версии. Однако он сам понимает, что каких-либо железобетонных фактов для этой гипотезы пока не существует. К тому же совсем недавно Алиев писал на Молгене (под ником Farroukh): «Похоже, тем самым арийским снипом является L657 [крупная подветвь R1a-L342], распространённый у индо-иранских народов» сау бол. То есть арийцы изначально L657, а затем уже включили в свои ряды G и J. Время жизни общего предка всех L657, как ложится на лингводанные по индоевропейским языкам?
Argyn: Ra1 - это гаплогруппа ("мужская информация"), а не антропологический тип! Приведу грубый пример. Мулат от норвежца и негртиянки будет носителем отцовской гаплогруппы, и будет при этом носителем африканских черт. если этот мулат и дальше будет смешиваться с негритянками, то все его потомки будут 100% неграми в антропологическом плане, но при этом они будут носителями... норвежской гаплогруппы. Т.е. получается сама Ra1 галогруппа всего лишь маркер и ничего более, так как не отвечает за антропологию? Тогда все эти попытки об "арийскости" не более чем пустая болтовня ученных от политтехнологий?
Amigo: Argyn пишет: Т.е. получается сама Ra1 галогруппа всего лишь маркер и ничего более, так как не отвечает за антропологию? Тогда все эти попытки об "арийскости" не более чем пустая болтовня ученных от политтехнологий? Да не болтовня . Вы думаете тысячи ученых, занимающихся ДНК-генеалогией - говорят впустую? Наоборот антропология - это вторично, т.к. внешность передаётся от обоих родителей, а Y-хромосома только от отца. Думал я тут самый категоричный, но Аргын перепрыгнул меня . За антропологию отвечают другие гены. А Y-DNA отвечает за происхождение по мужской линии, за происхождение, а не за внешность. Простой пример: у Жаксылыка - азиатская внешность, но ген по мужской линии у него арийский. Т.е. монголоидная внешность ему досталась по женской линии, когда не одно поколение его предков брали в жены азиаток. Когда его увидел, и если бы он не сдавал ДНК-тест, то подумал бы что он С3. Жаксылык Сабитов, фото И также есть обратные примеры, к примеру знаю протестированного С3, он европеоид со светлыми волосами и глазами. Как выяснилось позднее у него это от матери, которая русская по нации и от бабушки украинки. Или Дениса Григорьева возьмите, админа форума Молген. У него европеоидная внешность, от предков со стороны матери. По отцу он бурят, гаплогруппа у него О, эта гаплогруппа основная у ханьцев, но есть также у монголов, и у казахов из рода найман. Денис Григорьев, фото
Argyn: Amigo пишет: За антропологию отвечают другие гены. А Y-DNA отвечает за происхождение по мужской линии, за происхождение, а не за внешность. Простой пример: у Жаксылыка - азиатская внешность, но ген по мужской линии у него арийский. Т.е. монголоидная внешность ему досталась по женской линии, когда не одно поколение его предков брали в жены азиаток. Когда его увидел, и если бы он не сдавал ДНК-тест, то подумал бы что он С3. Но тогда получается, что я прав, говоря, что антропология идет именно по женской линии? Т.е. как мы выглядим, какой костяк потом найдут археологи - зависит именно от женской линии предков. Но ведь те же ученные исследуя археологические находки в виде скелетов в курганах по ним описывают облик людей. Т.е. определяющая так сказать облик человека является именно материнская наследственность. Но тогда почему все так носятся именно с мужской галогруппой, если она не отвечает за облик человека? Т.е. получается, что исследуя и систематизируя мужские галогруппы, мы никак не сможем их связать с антропологией, так как они там не участвуют...
Amigo: Argyn пишет: Но тогда получается, что я прав, говоря, что антропология идет именно по женской линии? Т.е. как мы выглядим, какой костяк потом найдут археологи - зависит именно от женской линии предков. Но ведь те же ученные исследуя археологические находки в виде скелетов в курганах по ним описывают облик людей. Т.е. определяющая так сказать облик человека является именно материнская наследственность. Но тогда почему все так носятся именно с мужской галогруппой, если она не отвечает за облик человека? Т.е. получается, что исследуя и систематизируя мужские галогруппы, мы никак не сможем их связать с антропологией, так как они там не участвуют... Не только по женской - по мужской линии тоже. Или другими словами ребенок всегда чем-то похож и на отца и на мать. Как мы выглядим, какой костяк потом найдут археологи - зависит и от мужской и от женской линий предков. Определяющим в облике человека - при смешанном браке - будут являться преимущественно доминантные гены одного из его родителей. К примеру при браке негра с европейской женщиной, или негритянки с европейцем, в любом случае гены негров более доминантны чем у европейцев, а значит вероятность больше что у их совместного ребенка будут более негроидные черты лица. Самые доминантные гены у негроидов и койсанов-бушменоидов, чуть менее сильные у монголоидов и американоидов, самые слабые доминанты у австралоидов и европеоидов. Носятся с мужской гаплогруппой именно мужчины . Т.к. Y-хромосома есть только у мужчин. А так любой народ - безусловно это не только мужчины, но и женщины. Почему я и предлагаю карачаевцам-балкарцам начать исследовать не только Y-DNA, но и Mt-DNA своего народа. Конечно Y-DNA более информативен, но судить о происхождении народа только по Y-DNA - не совсем полная этническая картина происхождения народа получится.
Amigo: Аргын, ну как решились на ДНК-тест? Связались с Жаксылыком или с Валиханом?
Argyn: Amigo пишет: Аргын, ну как решились на ДНК-тест? Связались с Жаксылыком или с Валиханом? Вообще еще даже и не связывался, хотя сам понимаю, что надо и интересно - тут столько забот навалилось! Жаркое лето началось блин...
Albert: Argyn пишет: Но тогда получается, что я прав, говоря, что антропология идет именно по женской линии? Т.е. как мы выглядим, какой костяк потом найдут археологи - зависит именно от женской линии предков. Но ведь те же ученные исследуя археологические находки в виде скелетов в курганах по ним описывают облик людей. Т.е. определяющая так сказать облик человека является именно материнская наследственность. Но тогда почему все так носятся именно с мужской галогруппой, если она не отвечает за облик человека? Т.е. получается, что исследуя и систематизируя мужские галогруппы, мы никак не сможем их связать с антропологией, так как они там не участвуют... Антропология идет по всем линиям. Просто, там задействована не только прямая мужская линия (Y-хромосома), и не только прямая женская линия (митохондриальная ДНК), но и линии дедушек, бабушек, прадедушек, прабабушек и т.д.
Argyn: Тут на интересную гипотезу наткнулся, смысл ее таков... Арии как термин появился уже после походов Македонского, после того как парфянская династия стала править в Персии и персы называли не себя Ариями, а именно своих правителей - парфянскую династию Арсакидов (Аршакидов)... Ар-Сак-иды. По Геродоту - Арсакиды это династия из племени Даи, которые жили на восточном побережье Каспия... Но там и до сих пор живет это племя Даев... Адаи, которых ранее так и называли Ар Даи или А'Даи... Т.е. получается, что эти самые Арии - тюрки чистой воды!
Albert: ЗДЕСЬ (полагаю, что это Фаррух с Молгена) встретил утверждение, что зороастрийские мобеды имеют гаплогруппу L. Интересная ситуация...
Albert: Хотя я, наверное, ошибся в предположении, что это Фаррух...
Turk: Albert я тогда остаток истинных арийцев
полная версия страницы