Форум » ДНК-генеалогия » Q1a2 » Ответить
Q1a2
Amigo: Итак поехали: Q1a2: 232177 Kasenov Kulan- Qipshaq clan Kazakhstan 13 23 13 10 13-17 12 12 12 13 16 28 307197 Rakhaev Rakhaev, Balkaria (Bezengi) Russian Federation 13 23 13 9 13-17 12 12 12 13 16 26 291848 Kuchukov Basiat, Balkaria (Malkar) Russian Federation 13 23 13 9 13-17 12 12 12 13 16 28 291843 Abaev Basiat, Balkaria (Malkar) Russian Federation 13 23 13 9 13-18 12 12 12 14 16 29 265832 Fuller United Kingdom 13 23 13 9 13-17 12 12 11 13 16 30 N71504 Peslin Russian Federation 13 23 13 9 13-17 12 12 12 13 16 28 41920 Hinkle Germany 13 23 13 9 13-18 12 12 12 13 16 29 199034 Pechnikov Russian Federation 13 24 13 10 13-16 12 11 12 13 16 27 79135 Nagy Hungary 13 24 13 10 13-16 12 12 11 13 17 28 79133 Péter Hungary 13 24 13 10 13-16 12 12 12 13 13 28 180029 Cwiklak Poland 13 24 13 10 13-16 12 12 12 13 16 28 N94588 Bradley Unknown Origin 13 24 13 10 13-16 12 12 12 13 16 28 109759 Csiki Hungary 13 24 13 10 13-16 12 12 12 13 17 28 Из одного клана оказались карачаево-балкарские Q1a2, венгерские (секлеры) Q1a2 и казахские (кулан-кипчаки) Q1a2. Среди русских Евсюков Q1a2 -потомок половецкого хана Евсуга. Происхождение этого клана - гунны, возможно даже прототюрки (т.е. первые носители тюркских языков).
Ответов - 115, стр:
1 2 3 4 All
Amigo: Не стал ждать когда Альберт возразит, мол какие прототюрки . К этому клану присоединяются гаплотипы Монголии, но они настолько древние что никак нельзя их связать с поздними миграциями. Родство уходит во времена хунну - предков гуннов! 178386 Byambaa Mongolia Q1a2 13 23 14 12 16-16 12 12 12 13 16 30 Вот он гуннский след. Снипы монгола Биамба Q-M25 M242+, M25+, M346- - подтверждают что родство с карачаево-балкарскими, венгерскими, казахскими, русскими родами Q1a2 - уходит во времена хунну. Ну и в завершении гаплотипы с Урала, а как же без них . Также примыкают к этой подветви. Q1a2, клан Мишар 239998 Saitov Russian Federation Q 13 24 13 10 12-16 12 12 12 13 16 27 P.S. 'Мишар' это калька слова 'Мадьяр' (Magyar). А мадьяры - как вы знаете, это и есть венгры.
Источник: А какие проценты гаплогруппы Q по тюркским этносам?и Вообще по этносам?Хотя бы сибирским?
Источник: Мишар вероятно от "мещерский край". Образован скорее всего по тому же принципу что и "нижгар"-татары Нижегородской области. Никаких фонетических предпосылок для превращения "мадьяр" в "мишар" не видно("переход тюркского "д" в "ш"). Проще говоря, они бы и сейчас назвались "мадьяр".
Amigo: Источник пишет: Мишар вероятно от "мещерский край". Образован скорее всего по тому же принципу что и "нижгар"-татары Нижегородской области. Никаких фонетических предпосылок для превращения "мадьяр" в "мишар" не видно("переход тюркского "д" в "ш"). Проще говоря, они бы и сейчас назвались "мадьяр". В том-то и дело уважаемый Источник, что башкирские мишари - это отдельная история. Вот что писал, к примеру про род Мишар-Юрматы у башкир, Р.Г.Кузеев: башкиры рода мишар-юрматы являются далекими потомками оторвавшейся от племени medyer группы древних венгров и влившейся в состав племени Юрматы. Время мадьярской инкорпорации в состав юрматынцев установить трудно, но, судя но историческим преданиям и другим косвенным данным, это произошло сравнительно поздно, во всяком случае незадолго до миграции племени Юрматы с западных земель на Урал. Однако исторически это вполне объяснимо. Не будем забывать, что Юлиан застал венгров на Волге еще в XIII в. и, следовательно, завершение ассимиляции венгерских групп в тюркской среде могло относиться лишь к XIV—XV вв. См. Кузеев Р.Г. Происхождение башкирского народа. М., Наука, 1974. Т.е. связка с венграми непосредственная. И как мы видим сейчас, и по данным ДНК-тестирования это связь прослеживается между мишарами на Урале и венграми-секлерами.
Amigo: Источник пишет: А какие проценты гаплогруппы Q по тюркским этносам?и Вообще по этносам?Хотя бы сибирским? Незначительные. Гаплогруппа Q вообще в целом в Евразии - немногочисленна, особенно сибирские субклады Q1a.
Amigo: Biyağı пишет: Так Рахаевы же выходцы из Рачи (горная область на западе Грузии). Совершенно определенно это было всегда известно. Рахаевы случаем никак не связаны с местностью Маджар на Кавказе? Потому что в названии Маджар легко угадывается уже знакомое - мишар, мадьяр (magyar), можар, мажар.
Amigo: Источник пишет: Никаких фонетических предпосылок для превращения "мадьяр" в "мишар" не видно("переход тюркского "д" в "ш" ЕСТЬ. НЕ "Д" в "Ш", а "ДЖ/Ж" - в "Ш". 1) В башкирском языке звуки "дже", "жа" переходят в "йе, йа" или в 'ше, ша'. К примеру у нас не говорят "маджар", или "мажар" - а говорят "магъуар", "мышар". Пример, кыргызы и казахи говорят "джок", "жок" что значит "нет". Башкиры говорят "йок", "йук". Казахи говорят "жаксы", башкиры говорят "якшы". Теперь о переходе звука "дж" в "ш". Имя Барадж у башкир звучит как Бораш. Так что 'маджар, мажар' - тюркские формы; 'магъуар, мышар' - уральские; 'magyar, магуар' - венгерские. 2) Мадьяр - это вообще европейская транскрипция. По-венгерски: магуар - magyar.
Biyağı: Amigo пишет: Рахаевы случаем никак не связаны с местностью Маджар на Кавказе? Потому что в названии Маджар легко угадывается уже знакомое - мишар, мадьяр (magyar), можар, мажар. В том то и дело, что не связаны. С этой местностью (Маджары) связано привилегированное сословие восточной Балкарии (Абаевы, Кучуковы и пр. — поколение Басията) и западной Осетии — Дигории (поколение Бадели). Рахаевы — крупная и известная патронимия Безенгиевского общества. Практически всегда их происхождение выводили из горной области Рача в Грузии и как будто бы они даже поддерживали родственные отношения со своими сородичами там до позднейших времен.
Amigo: Biyağı пишет: В том то и дело, что не связаны. С этой местностью (Маджары) связано привилегированное сословие восточной Балкарии (Абаевы, Кучуковы и пр. — поколение Басията) и западной Осетии — Дигории (поколение Бадели). Рахаевы — крупная и известная патронимия Безенгиевского общества. Практически всегда их происхождение выводили из горной области Рача в Грузии и как будто бы они даже поддерживали родственные отношения со своими сородичами там до позднейших времен. Спасибо! Кучуковы тоже Q1a2! Тем более как вы пишите что Кучуковы из Маджары. 291848 Kuchukov Basiat, Balkaria (Malkar) Russian Federation Q1a2 13 23 13 9 13-17 12 12 12 13 16 28
Amigo: Biyağı пишет: С этой местностью (Маджары) связано привилегированное сословие Интересная картина получается. Совпаденцы к вашим Маджарам, оказываются венгры-секлеры они же Мадьяры и магъуары Урала, они же Мишары. . А далекие родичи из того же субклада - клан Баамба из Монголии и кулан-кыпшаки у казахов. Кулан-кыпшаки ближе. Баамба-монголы очень далеко - со времён хунну. Кулан-кыпшаки вероятно потомки гуннов, как впрочем считают себя потомками гуннов - мадьяры. Также интересно то, что Константин Багрянородный описывая правящие венгерские рода, переселяющиеся с Урала в Паннонию называет их турками, т.е. тюрками, вероятно подразумевая их гуннское происхождение.
Albert: Amigo пишет: Теперь о переходе звука "дж" в "ш". Имя Барадж у башкир звучит как Бораш. Так что 'маджар, мажар' - тюркские формы; 'магъуар, мышар' - уральские; 'magyar, мадьяр' - венгерские. Боюсь, не совсем то... Дело в том, что для тюркских языков в ауслауте (конце слова) нехарактерен звук "дж" (будем так обозначать аффрикату, схожую фонетический с английским звуком, обозначаемым буквой "j"). В конце слова "дж" появляется в арабизмах чаще всего. Тут уже тюркским приходится "выкручиваться", пытаясь своими средствами обозначить ауслаутную арабскую "дж". Что же касается инлаута (середины слова), то тут для тюркских более характерна, конечно, замена "дж" на полугласную "й", например, "быйыл" ("в этом году") вместо "буджыл". Но, тем не менее, видимо таков был результат исторического развития тюркских языков, но инлаутная "дж" тоже возможна для тюркских. Хотя, может, не для всех... И даже в йокающих языках в инлауте "дж" сменяется на "ж". Но чтобы сменялось на "ш", я, если честно, не видел и если есть такие примеры, было бы очень интересно.
Amigo: Albert пишет: Но чтобы сменялось на "ш", я, если честно, не видел и если есть такие примеры, было бы очень интересно. В башкирском языке есть, потому что у нас непосредственный контакт шёл с древними уграми, и башкиры и угры - соприкасались на Урале. До сих пор восточными соседями башкир является угорский народ хантов. В более раннюю эпоху древние башкиры также соприкасались и с древними мадьярами, которые проживали на Урале. Более того помимо Q1a2, непосредственно обнаружены и угорские гаплотипы из гаплогруппы N1c - как у башкир, так у хантов и у венгров. Теперь примеры: Венгерский исследователь Немет Дьюла считал, что mogyar, имел древневенгерскую форму možer (соответственно — можар, мажар), из варианта megyer развивается mežer и далее mi(š)žer и mišar (мишар). См. Nemeth G. Ungarische Stammesnamen bei den Baschkiren. «Acta Linguistica», t. 16 (1—2). Budapest, 1966, 17-18.
Albert: Amigo пишет: Не стал ждать когда Альберт возразит, мол какие прототюрки Вот именно, Булат, какие прототюрки, когда прототюрки существовали задоооолго до хунну! Хунну если и являются тюрками, то лишь одним из тюркских племен - самым восточным. Даже если принять сторону алтаистов и признать верной теорию, что тюркские, монгольские и тунгусо-маньчжурские (корейский и японский - другая песня) языки родственны, то давай порассуждаем следующим образом: допустим (а называют разные сроки) прототюрки разошлись с протомонголами 6 тысяч лет назад, а сами тюркские разошлись якобы 2 тысячи лет назад. Так скажи же мне неужели на протяжении 4 тысяч лет тюрки сами по себе не могли сформироваться в этнические группы? Где они должны были жить для того, чтобы держаться и не распространяться по миру? На острове?
Amigo: Albert пишет: когда прототюрки существовали задоооолго до хунну По лингвистическим вопросам спорить не буду, единственное хочу отметить что прототюрками я называю первых носителей тюркских языков. Не хунну, не Ашина и т.д., а именно тех кто собственно и стал прародителями тюркских языков, но какую именно археологическую культуру прошлого можно связать с прототюрками, какие останки палео-днк принадлежат именно прототюркам - вопрос времени. Что касается лингвистических исследований в области тюркских языков - отслеживаю научные публикации по параллелям индейских языков Америки с тюркскими языками. К сожалению индейских языков не знаю, поэтому профессионально спорить с тобой на тему родства языков тюрков с языками некоторых индейских племён - не могу.
Amigo: Как по карачаевски-балкарски будет 'рябина'? Милэш? У башкир, рябина обозначается двумя терминами 'милэш' и 'мишар'. Второе значение 'мишар' - народная этимология у него следующая. Мишари - это храбрые люди, про храбрых людей говорят у башкир 'кровь как рябина', т.е. 'мишар'. Так как по карачаевски-балкарски 'рябина' - милэш? Или по другому? Если по другому то как? Вдруг у вас тоже есть значение слова 'рябина', как и у нас в значении 'мишар'.
Гергокова Лейля: Amigo пишет: Так как по карачаевски-балкарски 'рябина' - милэш? Или по другому? Если по другому то как? Вдруг у вас тоже есть значение слова 'рябина', как и у нас в значении 'мишар'. На балкарском языке Рябина-Тукъюзгю. Есть МЮШГЕРИ - азалия (куст.).
Biyağı: Amigo пишет: Кучуковы тоже Q1a2! Тем более как вы пишите что Кучуковы из Маджары. Исследованный Абаев тоже Q1a2. Среди части дигорских феодалов встречается Q1a2, судя по осетинскому ДНК-проекту. При этом по генеалогическим преданиям дигорские и балкарские (восточная Балкария) феодалы являются потомками двух родных братьев, пришедших из Маджар.
Albert: Amigo пишет: Как по карачаевски-балкарски будет 'рябина'? Милэш? У карачаевцев - такъюзюк, а калина - муртху.
Biyağı: Amigo пишет: Как по карачаевски-балкарски будет 'рябина'? Милэш? «Рябина» — такъюзюк (карач.), такъюзгю (балк.). Слово неотделимо от осетинского (дигорского) тæкъузгæ «рябина» (при иронском цъуй). Этимология неясна. Возможен тюркский источник.
Гергокова Лейля: Biyağı пишет: такъюзгю (балк.). Мы произносим ТУКЪЮЗГЮ,
Albert: Гергокова Лейля пишет: Мы говорим ТУКЪЮЗГЮ, Къарачай сёзлени къыйышдырмасагъыз болмайсыз!
Atly: Одни уверждают, что есть некие параллели между индейскими языками (кечуа, сиу и др) с тюркским языком, другие утверждают, что это выдумка, нет никаких параллелей между этими языками. Есть ли единое мнение по этому вопросу?
Amigo: Спасибо. Рябина, совсем по другому звучит!
Гергокова Лейля: Atly пишет: Къарачай сёзлени къыйышдырмасагъыз болмайсыз! Малкъар сёзлени сиз алыша уа болурмусуз
Albert: Atly пишет: Одни уверждают, что есть некие параллели между индейскими языками (кечуа, сиу и др) с тюркским языком, другие утверждают, что это выдумка, нет никаких параллелей между этими языками. Есть ли единое мнение по этому вопросу? Официальная наука пока не связывает никак между собой тюркские и индейские языки.
Ааа Эльграндов: Ну в принципе выходит правду наши бии говорили Бешшу.) p.s. "местность Маджар" на Кавказе понятие ой какое растяжимое, в Дербент наме упоминались Кичи Маджар и Уллу Маджар. У нас в преданиях Кырк Маджар.
Albert: Лейля, бу газетге ким эсе да "двоечник" джазгъанды. "Эльме", "шхельди" деб бизни тилде джазылмаучу "ь" хариф бла джазгъанды. "Эчки" дерни орнуна да "эгчи" дегенди.
Amigo: Таму пишет: Один говорит, что ближайшие- секлеры, причём "наши" являются родительскими для них. Совершенно правильно говорит. См. осетинские Q1a2 276856 Karazhaev Karazhaev, North Ossetia Russian Federation Q1a2 13 23 13 9 13-17 12 12 12 13 16 28 276874 Budtuev Budtuev, North Ossetia Russian Federation Q1a2 13 23 13 9 13-17 12 12 12 13 16 28 278678 Kanukov Kanukov, North Ossetia Russian Federation - 13 23 13 9 14-17 12 12 13 13 16 28 Вне всякого сомнения родня балкарским Q1a2. Видимо осетинские Q1a2 - потомки Баделята? Кто-то из форумчан на Аланла писал, что осетины Q1a2 - потомки Баделята. А вот Альберт кстати написал: Albert пишет: Получается, в общем, что дигорские баделяты и балкарские басияты действительно один род по сути? Что соответствует легендам! А значит, и их происхождение из Маджар тоже должно, полагаю, соответствовать. Получается предание всё таки совпало с данными ДНК-теста. Amigo пишет: Q1a2: 232177 Kasenov Kulan- Qipshaq clan Kazakhstan 13 23 13 10 13-17 12 12 12 13 16 28 307197 Rakhaev Rakhaev, Balkaria (Bezengi) Russian Federation 13 23 13 9 13-17 12 12 12 13 16 26 291848 Kuchukov Basiat, Balkaria (Malkar) Russian Federation 13 23 13 9 13-17 12 12 12 13 16 28 291843 Abaev Basiat, Balkaria (Malkar) Russian Federation 13 23 13 9 13-18 12 12 12 14 16 29 265832 Fuller United Kingdom 13 23 13 9 13-17 12 12 11 13 16 30 N71504 Peslin Russian Federation 13 23 13 9 13-17 12 12 12 13 16 28 41920 Hinkle Germany 13 23 13 9 13-18 12 12 12 13 16 29 199034 Pechnikov Russian Federation 13 24 13 10 13-16 12 11 12 13 16 27 79135 Nagy Hungary 13 24 13 10 13-16 12 12 11 13 17 28 79133 Péter Hungary 13 24 13 10 13-16 12 12 12 13 13 28 180029 Cwiklak Poland 13 24 13 10 13-16 12 12 12 13 16 28 N94588 Bradley Unknown Origin 13 24 13 10 13-16 12 12 12 13 16 28 109759 Csiki Hungary 13 24 13 10 13-16 12 12 12 13 17 28
Amigo: Со времён хунну - Q1a2 могли не раз сменить язык. Вон венгерские Q1a2 - угры по языку, мишарские, казахские и карачаево-балкарские Q1a2 - тюрки по языку, Евсюковы Q1a2 - русские по языку, а баамба Q1a2 - монголы по языку. К этому списку осталось только добавить: что осетинские Q1a2 - иранцы по языку.
Albert: Amigo пишет: К этому списку осталось только добавить: что осетинские Q1a2 - иранцы по языку. Ну разумеется! У одного моего сородича первая жена была русская, а когда он вернулся из казахстанской ссылки домой на Кавказ, она осталась там, и теперь есть целый русский род Катчиевых, правда, всего во втором поколении. Но ведь русские уже. И мне бы еще очень хотелось увидеть результат тестирования дигорских Гатциевых. Жаль, что до них пока ни у кого руки не дошли... Надеюсь, что их результат совпадет с моим.
Гергокова Лейля: Albert пишет: Лейля, бу газетге ким эсе да "двоечник" джазгъанды. "Эльме", "шхельди" деб бизни тилде джазылмаучу "ь" хариф бла джазгъанды. "Эчки" дерни орнуна да "эгчи" дегенди Тюзсе Альберт. Иги къарасанг а андан да бек кюллюксе: "къая эмен, тытыр эмен, сакъаллы жерк" д.а.к.б. орус тилден тюзюнлей кёчюрюрге кюрешгенди. Бизде аллай атла жюрюмейдиле.
Источник: Amigo пишет: Источник пишет: цитата: Мишар вероятно от "мещерский край". Образован скорее всего по тому же принципу что и "нижгар"-татары Нижегородской области. Никаких фонетических предпосылок для превращения "мадьяр" в "мишар" не видно("переход тюркского "д" в "ш"). Проще говоря, они бы и сейчас назвались "мадьяр". В том-то и дело уважаемый Источник, что башкирские мишари - это отдельная история. Вот что писал, к примеру про род Мишар-Юрматы у башкир, Р.Г.Кузеев: цитата: башкиры рода мишар-юрматы являются далекими потомками оторвавшейся от племени medyer группы древних венгров и влившейся в состав племени Юрматы. Время мадьярской инкорпорации в состав юрматынцев установить трудно, но, судя но историческим преданиям и другим косвенным данным, это произошло сравнительно поздно, во всяком случае незадолго до миграции племени Юрматы с западных земель на Урал. Однако исторически это вполне объяснимо. Не будем забывать, что Юлиан застал венгров на Волге еще в XIII в. и, следовательно, завершение ассимиляции венгерских групп в тюркской среде могло относиться лишь к XIV—XV вв. См. Кузеев Р.Г. Происхождение башкирского народа. М., Наука, 1974. Т.е. связка с венграми непосредственная. И как мы видим сейчас, и по данным ДНК-тестирования это связь прослеживается между мишарами на Урале и венграми-секлерами. Возможно,башкирские мишар связаны с казахскими "мажар",гаплогруппа которых вроде G. Есть гипотеза,связывающая "мажар" и "мадьяр"-но это всего лишь зыбкая гипотеза. Касательно венгерского "g"-то это просто правило написания,реально во всех словах обозначающее звук "d". Если у башкир это название рода,то в татарской среде это скорее экзоэтноним,очень уже расплывчатый.
Amigo: Источник пишет: Возможно,башкирские мишар связаны с казахскими "мажар",гаплогруппа которых вроде G. Дело в том, что у казахских мажаров нет совпаденцев среди мадьяр Венгрии. Мажары-казахи G1, миграция их в Казахстан шла с юга, с Ирана. А у башкирских мишар совпаденцы с мадьярами Венгрии по двум гаплогруппам: N1c+L1034 и Q1a2. В итоге видим происхождением башкирских мишар, которое раньше исследователи связывали с протомадьярами, ссылаясь на письменные источники (Юлиан, Рубрук, Карпини и др.) - подтвердилось данными ДНК-тестирования. Причем совпадение по двум гаплогруппам! А теперь самое главное, раз уж такой разнос пошёл. Какие тамги у кавказских маджаров (имею ввиду осетин Q1a2 и балкарцев Q1a2)? Сохранились ли тамги у следующих фамилий: 1) 307197 Rakhaev Rakhaev, Balkaria (Bezengi) Russian Federation 13 23 13 9 13-17 12 12 12 13 16 26 2) 291848 Kuchukov Basiat, Balkaria (Malkar) Russian Federation 13 23 13 9 13-17 12 12 12 13 16 28 3) 291843 Abaev Basiat, Balkaria (Malkar) Russian Federation 13 23 13 9 13-18 12 12 12 14 16 29 4) 276856 Karazhaev Karazhaev, North Ossetia Russian Federation Q1a2 13 23 13 9 13-17 12 12 12 13 16 28 5) 276874 Budtuev Budtuev, North Ossetia Russian Federation Q1a2 13 23 13 9 13-17 12 12 12 13 16 28 6) 278678 Kanukov Kanukov, North Ossetia Russian Federation - 13 23 13 9 14-17 12 12 13 13 16 28 Кстати так и не создали на этом форуме тему про тамги карачаевцев-балкарцев. Если не сложно скиньте на форуме или на э-мэйл SHEJERE@YA.RU тамги ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ 6 ФАМИЛИЙ. Готовлю статью по субкладу Q1a+M25. Нужны данные по осетинским и балкарским тамгам этих 6 фамилий. То что на форуме пишу - это цветочки , а там будет бомба, так как ещё аргументы есть, которые узнаете из статьи. Статья будет опубликована в Вестнике ДНК-генеалогии у А.Клёсова - ссылку дам как появится в интернете.
Biochem: ооо)))у меня мама Рахаева))сообщу весть, правда Рахаевы есть три ветви, как бы считаются разные, так что поспешных выводов не делайте))возможно одна ветвь Грузинского происхождения, а возможно предания и врут))
Amigo: Таму если не сложно скинь тамги этих осетинских фамилий, или может кто другой их знает. Насколько понял вы Таму осетин. 4) 276856 Karazhaev Karazhaev, North Ossetia Russian Federation Q1a2 13 23 13 9 13-17 12 12 12 13 16 28 5) 276874 Budtuev Budtuev, North Ossetia Russian Federation Q1a2 13 23 13 9 13-17 12 12 12 13 16 28 6) 278678 Kanukov Kanukov, North Ossetia Russian Federation - 13 23 13 9 14-17 12 12 13 13 16 28
Amigo: Biochem пишет: ооо)))у меня мама Рахаева))сообщу весть, правда Рахаевы есть три ветви, А какая тамга у Рахаевых?
Источник: Гаплогруппа Q. Я считаю,что полноту информации может частично заменить более глубокая аналитика или корректные концепции. Для примера,этнос с гаплогруппой a смешался с этносом с гаплогруппой б. Язык какого этноса возобладал в конечном итоге?Какие есть косвенные не лингвистические улики?Некоторые утверждают-возобладал язык пришедшего(нового,позднего) этноса.И в этом есть определенная логика. Есть другая точка зрения-возобладал язык той группы,чей экономический уклад(и связанная с ним материальная культура)-победили. Например,в Индии отсутствуют какие-либо значимые артефакты материальной культуры с Севера. Пришедшие с севера R1а как-будто полностью растворились среди местного населения в первых же поколениях. С Европой сложнее.Там распространение гаплогрупп,как некоторые считают,носило "геноцидальный характер". Иначе,происходило не смешение,а замещение.Но поздние пришельцы в Европе-r1b,а не r1a. В случае с гаплогруппой Q отрицается так называемый статистический фактор-распространенность гаплогруппы.Даже если не брать пиковые значения у таких не тюркских групп как кеты("енисейцы") ,селькупы("самоеды"),америнды,то в среднем распространенность Q среди тюрок на уровне каких -нибудь норвежцев,саамов,некоторых арабских групп,ашкеназов. А то и меньше(поправьте если ошибаюсь). Принять такое большое допущение-что небольшая по численности,но шустрая гаплогруппа "навязала" свой язык-можно. Но принять одновременно еще одно большое допущение-что при этом эта самая шустрая гаплогруппа сама перешла на енисейский,самоедский,угорский,америндский,еврейский языки-было бы слишком. N у якутов вероятно от угров,хотя сама может быть и не изначально угорского происхождения,а какого-нибудь "алтайского". У якутов "жена"-дахтар. Ближайшие аналоги-в финоугорских языках. Проникновение финоугризма в терминологию родства может говорить об активных брачных связях протоякутов и угров.
Amigo: Источник пишет: казахскими "мажар" По этногеномическим исследованиям мажар Казахстана и мадьяр Венгрии - есть статья казахского исследователя Ж.М.Сабитова, который изучал гаплотипы мажар и мадьяр. Вот дословном цитирую его текст. Посмотрев на гаплотипы аргынов и маджар можно прийти к следующим выводам: Маджары являются частью аргынов и не являются близкими родственниками венграм, являясь по сути всего лишь тезками венгерским мадьярам. Под маджарами Сабитов Ж.М. имеет ввиду казахов-мажар. См. Сабитов Ж.М. Происхождение Аргынов и Маджар с точки зрения ДНК-генеалогии//The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия): Том 1, №1, 2009 год RJGG, С.43.
Источник: Вот видите,родство не подтвердилось. Да и проблематично немного объяснить мишар и мажар. Обычное совпадение. Поэтому версию с "Мещерским краем" считаю по прежнему наиболее убедительной.И я так понял,что кроме "мишар-юрматы" есть еще просто "юрматы"? Учитывая,что мишари активно перебирались в Башкирию,то название этого рода вполне может быть очень молодым.
Amigo: Источник пишет: Вот видите,родство не подтвердилось. Да и проблематично немного объяснить мишар и мажар. Обычное совпадение. Родство казахских мажар и мадьяр Венгрии не подтвердилось. Гены разные. Вы всё-таки как вижу по Вашему ответу статью Ж.М.Сабитова - не читали . У казахов - мажары, часть рода аргын, т.е. это аргыны. А родство уральских мишар, кавказских маджар с мадьярами Венгрии подтвердилось, причем у башкир-мишар двумя гаплогруппами. Поэтому версию с "Мещерским краем" считаю по прежнему наиболее убедительной. Она не противоречит. И я так понял,что кроме "мишар-юрматы" есть еще просто "юрматы"? У башкир род мишар входит в состав юрматы. Учитывая,что мишари активно перебирались в Башкирию,то название этого рода вполне может быть очень молодым. Вот именно что нет, мишар-юрматы никакого отношения к поздним мещерякам - не имеет. Ссылку на Кузеева Р.Г. уже давал. А всё остальное - узнаете из Вестника. Ну как с тамгами Источник? Есть у вас изображения тамг, перечисленных выше осетинских и балкарских фамилий Q1a2?
Таму: Я с тамгами помочь не могу, т.к. информацией не владею.
Источник: Amigo пишет: Родство казахских мажар и мадьяр Венгрии не подтвердилось. Гены разные. Вы всё-таки как вижу по Вашему ответу статью Ж.М.Сабитова - не читали . У казахов - мажары, часть рода аргын, т.е. это аргыны. А родство уральских мишар, кавказских маджар с мадьярами Венгрии подтвердилось, причем у башкир-мишар двумя гаплогруппами. Тогда скажем так-произошло недопонимание. Вы употребили сначала термин "мишар" без относительно к этносу. Я это воспринял на счет татар-мишар. В дальнейшем лучше четко разделять татар-мишар и башкирский род "мишар" в составе юрматов-во избежании путаницы.Я не хочу сейчас вникать в родство кавказских маджар,башкирских "юрмат-мишар" и венгров. Там может быть и просто родство на уровне тюркского(или угорского) субстрата.(Ведь идет сравнение просто с венграми,а не с венгерскими родами).Предполагаю,что "дунайские мажары" с их генетическим разнообразием с какими-только этносами и родами будут не родcтвенны. В том числе возможно обнаружится венгеро-мансийская связь. И тогда придется выводить "маджар" из "манси". На этом курьезный спор в отношении мажар я прекращаю.
Amigo: Источник пишет: Вы употребили сначала термин "мишар" без относительно к этносу. Я это воспринял на счет татар-мишар. Правильно вы всё восприняли. Вы просто не поняли что этноним мещёра - также имеет связь с финно-угорским миром, как и мадьяры. Только родство это очень давнее, связанное с финно-угорскими родами N1c. Вы всё-таки невнимательны Источник , потому что уже в этой теме давал ссылку на Дьюлу Немета, который с позиций угорских языков - показал единое происхождение этнонимов: мадьяр-магуар-маджар-мажар-мишар. Источник пишет: В том числе возможно обнаружится венгеро-мансийская связь. И тогда придется выводить "маджар" из "манси". А вы сомневаетесь? Она уже давно есть, в т.ч. доказана взаимосвязь названия манси - с magyar. И ПО ДНК Конечно есть. Уже писал о совпадении части венгерских гаплотипов N1c с хантыйскими N1c. Это древние угорские племена, собственно носители протовенгерского языка, хотя их мало осталось N1c среди венгров - но они есть. Надеюсь вы в курсе, что венгерский язык наиболее близок к языку хантов и манси?
Гергокова Лейля: Amigo пишет: Есть у вас изображения тамг, перечисленных выше осетинских и балкарских фамилий Q1a2?
Гергокова Лейля:
Amigo: Лейля спасибо огромное за тамги!
Гергокова Лейля: Amigo пишет: Лейля спасибо огромное за тамги! Не за что. Материал представлен на основании книги Кудаева Мухтара Чукаевича "Карачаево-Балкарская этнохореография и символика"
Amigo: Гергокова Лейля пишет: Не за что. Материал представлен на основании книги Кудаева Мухтара Чукаевича "Карачаево-Балкарская этнохореография и символика" Спасибо ещё раз! . А в каком городе Лейля была издана книга, какое издательство и год издания? Кстати одна из тамг в точности повторяет тамгу башкирских мишар, про другие промолчу! Ну всё больше ни слова на эту тему на форуме, отпишусь в Вестнике.
Источник: Amigo пишет: Правильно вы всё восприняли. Вы просто не поняли что этноним мещёра - также имеет связь с финно-угорским миром, как и мадьяры. Только родство это очень давнее, связанное с финно-угорскими родами N1c. А вы сомневаетесь? Она уже давно есть, в т.ч. доказано взаимосвязь названия манси - с magyar. Сомневаюсь,что что-то доказано,только гипотезы. А как с хантами быть?Сомневаюсь,что мещера была уграми(могли быть финнами-в крайнем случае).Все таки угры живут несколько подальше от финов-в Cибири.И гаплогруппа Q в основном в Сибири. Даже есть скептики на счет существования Уральской семьи(финоугры и самоеды).Нет общих числительных,лексических параллелей на самом деле сравнительно мало.Если не ошибаюсь,намного меньше чем у монголов и тюрков. Поэтому я считаю,что нет оснований пока для далеко идущих выводов.
Гергокова Лейля: Amigo пишет: А в каком городе Лейля была издана книга, какое издательство и год издания? Вот здесь можно скачать эту книгу http://www.elbrusoid.org/library/history/362146/
Amigo: Гергокова Лейля пишет: Вот здесь можно скачать эту книгу http://www.elbrusoid.org/library/history/362146/ Спасибо! Всё да нашёл выходные данные. Нальчик, Эльбрус, 2003.
Amigo: Источник пишет: Сомневаюсь,что что-то доказано,только гипотезы. А как с хантами быть?Сомневаюсь,что мещера была уграми(могли быть финнами-в крайнем случае).Все таки угры живут несколько подальше от финов-в Cибири.И гаплогруппа Q в основном в Сибири. Даже есть скептики на счет существования Уральской семьи(финоугры и самоеды).Нет общих числительных,лексических параллелей на самом деле сравнительно мало.Если не ошибаюсь,намного меньше чем у монголов и тюрков. Поэтому я считаю,что нет оснований пока для далеко идущих выводов. Нет проблем. Имеете полное право на сомнение. А я вижу по генам. Угры - N1c+L1034, предковый субклад для него - угрофиннский N1c+Z1936 . Плюс куча археологических, культурных, антропологических и других данных. . Язык это дело 175-е. А то что состоялась тюркизация мещеры - этот факт сейчас вряд ли удивит ученых. То есть финноугорские N1c подверглись тюркизации - кстати в сравнительно позднее время. И потом, у одного народа могут быть совершенно разные диалекты: к примеру совершенно разнодиалектные немцы, или мордва, или чуваши, - таких примеров можно приводить множество.
Гергокова Лейля: Amigo пишет: Кстати одна из тамг в точности повторяет тамгу башкирских мишар, про другие промолчу! Можете что-либо сказать о нашей тамге Может где-то ее встречали. Флаг Ингушетии не в счет.
Источник: Amigo пишет: Нет проблем. Имеете полное право на сомнение. А я вижу по генам. Угры - N1c+L1034, предковый субклад для него - угрофиннский N1c+Z1936 . Я говорю о самоедах и финоуграх. Например к самоедам относятся селькупы с Q. Дальнее родcтво финнов и угров никто не отрицает.
Amigo: Гергокова Лейля пишет: Можете что-либо сказать о нашей тамге Может где-то ее встречали Досконально знаю только башкирские тамги. Ваша тамга - - Это стилизованная тамга-солнце. По нашему 'кояш', другие названия ''тунэрек". Не знаю что означают у вас насечки, у нас они значат количество сыновей. Т.е. тут указано три сына. Именно такой тамги у башкир не встречал, но встречал с одной насечкой. Причем в разные стороны. В правую сторону - у нас означает 'старший сын', в левую сторону - 'младший сын'. У вас же насечек три - и они смотрят все в одну сторону, у нас такой тамги нет, есть похожие - как писал уже выше с одной насечкой.
Turk: Вот интересно может быть, если речь зашла по тамгам.
Гергокова Лейля: Amigo пишет: По нашему 'кояш', другие названия ''тунэрек". Сау бол
Ходжа: Пятая тамга с верху вниз похожа на нашу
Таму: http://do.gendocs.ru/docs/index-305757.html?page=5 Булат- вот, нагуглил. Сравните тамги Каражаевых и Кучуковых)
Turk: Гергокова Лейля По ссылке, которой привел Таму, у Талостановых (Тлостановых, Таусултановых) тамга очень похожа на вашу тамгу: - видимо распространенная была тамга, либо может можно предположить, что общая тамга свидетельство, того что далекие предки принадлежали одному клану. Тлостановы R1a, но между вами даже на 12 маркерах 4 мутации.
Ааа Эльграндов: Аргыны в Крыму были карачи-бей, кто нибудь знает в татарском проекте есть кн. Аргынские?))
Таму: Вот ещё http://chuchundrrra.livejournal.com/100979.html
Turk: Таму пишет: http://do.gendocs.ru/docs/index-305757.html?page=5 Булат- вот, нагуглил. Сравните тамги Каражаевых и Кучуковых) По вашей ссылке, одинаковые Келеметовы () и Караджаевы () При этом Келеметовы не басияты, они Чегемские таубии наряду с Барасбиевыми и чегемскими Кучуковыми, насколько я помню. Потомки Келеметовых в Къарачае это Кагиевы, у них: 291804 Kagiev Kelemetov, Balkaria (Chegem) → Karachay R1b1a2 13 22 14 11 14-15 12 12 13 14 13 32 Интересно дигорские Кубатиевы - близки ли Кагиевым? Интересно, что на них также похожа тамга Карабашевых (из книги Кудаева), которые R1a, потомок Къарчи: Общая тамга, может быть как свидетельство кровного родства, так и выходцы с одного клана в прошлом, как я читал где-то, канечно и случайное совпадение исключать не стоит, так как тамги что-то схожее с древне-тюркским алфавитом, вполне каждая тамга-суть буква несущая какой-то смысл, выбор изначальной тамги для рода или клана вполне могло быть исходя из смысловой нагрузки какого-нибудь символа. Это сейчас мы мало, что знаем о значениях кавказских тамг и рун, в будущем может прояснится картина.
Ааа Эльграндов: Келеметовы по одной версии потомки Анфока Болотокова, по другой выходцы из Дигории.
Ааа Эльграндов: Да и зря вы столько внимания тамгам уделяете, у феодалов были порой десятки вариантов тамги, само собой порой они совпадали.
Turk: Ааа Эльграндов пишет: Да и зря вы столько внимания тамгам уделяете, у феодалов были порой десятки вариантов тамги, само собой порой они совпадали. Да согласен, но полностью сбрасывать со счетов думаю не стоит, может показать направление, в котором копать вкупе с результатами ДНК и преданиями.
Turk: Ааа Эльграндов пишет: Келеметовы по одной версии потомки Анфока Болотокова, по другой выходцы из Дигории. А потомками Болотоковых по одной из версии являются Карамурзины, которые R1a. По идеи Кагиевые (от Келеметовых) должны были совпасть с Карамурзинами... Да уж, все очень запутано))).
Ааа Эльграндов: Ну по идее, если Келеметовы(с ветвью в лице Кагиевых) совпадут с кем-то из Баделиат, то вариант о пришлости из Дигории приобретет почву под ногами. Результат Кагиевых же вроде есть?
Ааа Эльграндов: Кагиев R1b1a1
Turk: Ааа Эльграндов пишет: Ну по идее, если Келеметовы(с ветвью в лице Кагиевых) совпадут с кем-то из Баделиат, то вариант о пришлости из Дигории приобретет почву под ногами. Результат Кагиевых же вроде есть? Пока по ДНК ничего близкого в среде Баделят Осетии нет, чтобы говорить об одном роде. Эсен лучше скажет, я лишь могу сравнить по маркерам, Кагиевы и Кубатиевы разные субклады. 291804 Kagiev Kelemetov, Balkaria (Chegem) → Karachay R1b1a1 13 22 14 11 14-15 12 12 13 14 13 32 276935 Borukaev Borukaev, North Ossetia R1b1a2 13 24 14 11 12-14 12 12 11 12 13 28 299608 Kubatiev Kubatiev, North Ossetia R1b1a2 12 24 14 11 11-14 12 12 11 12 13 29 159888 Kubatiev Kubatiev, Digor Ossetian R1b1a2a1 12 24 14 11 11-14 12 12 11 12 13 29 а вот Нигкоев близок к Кагиеву, R1b1a1, между ними всего 2 мутации: 276867 Nigkoev Nigkoev, North Ossetia R1b 13 22 14 11 14-15 12 12 12 14 13 33 291804 Kagiev Kelemetov, Balkaria (Chegem) → Karachay R1b1a2 13 22 14 11 14-15 12 12 13 14 13 32
Ааа Эльграндов: Ну да, общего мало.) тогда ждемс результаты чегемских Анфаковых)
Ходжа: Это что за Борукаевы, Осетины? Аль , в Джегуте есть Берюкаевы что нибудь о них знаешь?
Turk: Turk пишет: Эсен лучше скажет, я лишь могу сравнить по маркерам, из R1b1a2.. между Кагиевыми и Кубатиевыми, а также Борукаевыми много мутаций. Блин не туда посмотрел Кагиевы R1b1a1, а я почему-то увидел как R1b1a2. Поправлю выше пост)). Кагиевы, относительно близки с Нигкоевым. Вот какое предание у Нигкоевых интересно? И связано ли оно с Караджаевыми (хоть и гапло другая, тамга одинакова с Келеметовыми) или Келеметовыми?
Turk: В продолжении по Кагиевым-Келеметовым. Из нашего же форума: "Совпаденец" Хубиева Kassaev kipshak, kumi noghay, NGY R1b1a1 Кстати, сегодня же в Осетинском проекте появился родственник Хубиева и Кассаева - Нигкоев. Итого, если я все верно увидел)): Караджаевы Q, вероятно Келеметовы R1b1a1 из результата Кагиева и их объединяет одна тамга. С которым близок Нигкоев, к которому близки Хубиев и ногаец из рода кыпчак Кассаев. При этом, по преданию: Келеметовы от Анфако Болотокова, а версия Карамурзин от Болотокова - маловероятна. Кстати тамга Карабашева, то есть интересно, что близка к Келеметову и Караджаеву. Единственное, что объединяет эти рода - только общая Тамга, канечно врятли можно делать далеко идущие выводы, только из-за тамги, но все жи: О чем это может говорить, быть может, что с Маджара пришли золото-ордынцы под предводительством Басията и Бадела в составе, которых были и кыпчаки (из результата Кассаева, хотя может неисключено к кыпчакам он пришлый), под одной тамгой (с одного клана?) с Кагиевыми (от Келеметовыми (от Болотока)) и Хубиевыми и Караджаевыми?)) Ну и завернул.
Ааа Эльграндов: Борукаев, какая интересная фамилия) у нас, вроде тоже есть, по крайней мере в группе "тукъумла" в одноклассниках такую тему создавали, но ни разу в жизни не видел представителей этой фамилии.)
Эсен: Turk пишет: у Талостановых (Тлостановых, Таусултановых) тамга очень похожа на вашу тамгу: Можно увидеть эту тамгу на флаге одной из республик
Эсен: Turk пишет: Блин не туда посмотрел Кагиевы R1b1a1, а я почему-то увидел как R1b1a2. Кагиевы в ФТДНА предсказаны как R1b1a2, но они R1b1a1. Доверьтесь мне. Скоро это подтвердится снипом.
Эсен: Ааа Эльграндов пишет: Аргыны в Крыму были карачи-бей, кто нибудь знает в татарском проекте есть кн. Аргынские?)) J1 у Аргынского: http://www.familytreedna.com/public/Tatarstan/default.aspx?section=yresults
Ааа Эльграндов: Ца блин, ни Аргын, ни Ширин под наших не катят.( остаются среди крымских карачи Барыны, Яшлав, Мангыт и Кыпчак
Turk: Эсен пишет: Можно увидеть эту тамгу на флаге одной из республик И на башнях там же, как я слышал.
Ходжа: Аааа ты наверное мой пост не увидел, есть Берюкаевы в Джегуте, по Карачаевски Берюкай.
Han09: Эсен пишет: Можно увидеть эту тамгу на флаге одной из республик а ничего удивительного в этом нет, ведь это земли малой Кабарды были, вследствии их Тамгъа там осталась )
Albert: Источник пишет: У якутов "жена"-дахтар. Ближайшие аналоги-в финоугорских языках. Проникновение финоугризма в терминологию родства может говорить об активных брачных связях протоякутов и угров. И как это похоже на индоевропейское обозначение дочери: tochter (немецкое) daughter (английское), да и у тех же иранцев ("дохт / духт") и славян ("дочь") тоже есть подобные формы.
Albert: Amigo пишет: Кстати одна из тамг в точности повторяет тамгу башкирских мишар, про другие промолчу! Ну всё больше ни слова на эту тему на форуме, отпишусь в Вестнике. Спешить нельзя по этому поводу. Случайных совпадений может быть множество. Источник пишет: Даже есть скептики на счет существования Уральской семьи(финоугры и самоеды).Нет общих числительных,лексических параллелей на самом деле сравнительно мало.Если не ошибаюсь,намного меньше чем у монголов и тюрков. Поэтому я считаю,что нет оснований пока для далеко идущих выводов. Мне тоже кажется, что финно-угорско-самодийская общность во многом аналогична общности тюрко-монгольской: активные межэтнические контакты привели к глубоким связям между языковыми группами, а общих корней нет. Но в отличие от тюрко-монгольской "подсемьи", в отношении финно-угорско-самодийской я до конца не уверен в этом. Надо поглубже, наверное, изучить сей вопрос. Если финны с уграми, как бы, однозначно родня, то самодийцы могли всего лишь испытать влияние угорских языков и именно на этом исследователи могут сейчас делать выводы о родстве самодийцев и финно-угров.
Источник: Amigo пишет: Венгерский исследователь Немет Дьюла считал, что mogyar, имел древневенгерскую форму možer (соответственно — можар, мажар), из варианта megyer развивается mežer и далее mi(š)žer и mišar (мишар). См. Nemeth G. Ungarische Stammesnamen bei den Baschkiren. «Acta Linguistica», t. 16 (1—2). Budapest, 1966, 17-18. Да,сразу не заметил этот пост.Чтобы получилось конструктивно,ввиде тезисов.Ссылки ниже. 1.Да,действительно,венгерская "g" отражает смягченный "д",который вообщем можно притянуть к "дж".Переход в середине слова дж->ш несколько проблематичен чисто на тюркской почве.Но речь идет скорее об уграх(о взаимодействии угров и тюрков),тем более об этнониме,тем более о "мягком д",поэтому оспорить такой переход тоже в свою очередь проблематично. 2.Тат. "мишер" безусловно от "Мещеряк"(так называли их русские) и "Мещерский край". Были русские мещеряки,и были татарские.Этнографические и антропологические различия между этими народами говорят скорее о "географическом" понятие "мишер"(нижгар,казанлы,возможно сюда же "болгар"-от "Волга"("Валка" на ф.у.) и т.д.)-при безусловном взаимодействии с собственно мещеряками. Выводить башкирск. "мишар" из "маджар" не имеет смысла,так как сами себя мишари назвают "мишар". 3.Финские и угорские,считается,разошлись 5000 лет назад.Венгерский относиться к угорской семье,"протомещерякский"-к финской. Географически мещера также находится в ареале финских языков.Угорские начинаются с Урала.Первые упоминания о мещеряках относятся к 6 веку(германские источники),где упоминается "мишер" рядом с другими финами. Первые упоминания о мадьярах-9-10 века,где они упоминаются как "мадьяр/маджар" в районе Башкирии и Урала.Культура "протомещеряков" была близка к культуре эрзян. Мадьяр-к культуре угров. 4.Некритическое отношение к источникам может привести к тому,что не только слово "мишар" будет происходит от "маджар",но и "башкорт". http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Chwolson_Dast/text4.htm 5. Возвращаясь к главному тезису темы: непонятно,как наличие гаплогруппы Q у угров-мадьяр/маджар говорит о ее прототюркости. Разве что говорит о наличии среди гуннов угров. И все-таки версию Амиго,по-моему, исключать нельзя.Тут собраны только критические аргументы. ССылка
Источник: Albert пишет: И как это похоже на индоевропейское обозначение дочери: tochter (немецкое) daughter (английское), да и у тех же иранцев ("дохт / духт") и славян ("дочь") тоже есть подобные формы. Да,правильно заметили. Пытаются возводить к санскриту и иранцам.Но сепаратные связи якутов с ними вряд ли были. Поэтому речь может идти о параллелях с ф.у. А вот в ФУ языках это слово относится к известному индоиранскому субстратному пласту. Может я что-то напутал,но я вроде бы проверял,действительно в некоторых финских есть схожее слово.
Turk: В тему добавлю недавний пост Игоря Рожанского на родстве: В теме Q1a в Старом Свете не так давно я давал анализ филогении и географии этой гаплогруппы, но тот пост как-то не привлек внимания. А жаль, потому что недавно появившиеся данные по ископаемой ДНК с севера Китая, в принципе, работают в пользу такой интерпретации. Представители Q, Q1a, Q1a1 (M120) и Q1b с датировками от 3000 до 1500 лет назад найдены на западе Китая, в Синцзяне и Нинся. В районах, граничащих с Монголией и Маньчжурией их пока не нашли. Там преобладают N и О. Напомню, что основной вывод из того анализа - это то, что Сибирь, Монголию и Америку осваивали почти исключительно представители лишь одного субклада - L53. Все остальные, включая Q1a2 (М25), мигрировали в западном и южном направлении от Средней Азии - предполагаемой родины гаплогруппы Q. Разумеется, представители Q1a2 участвовали в этногенезе тюркских народов. Например, у туркменов Ирана это вообще ведущая гаплогруппа. К ней же относятся князья Мещерские (см. проект Russian Nobility, кит 167321) - потомки татарских мурз. Вот только на каком этапе это произошло - это отдельный вопрос. Поскольку в Сибири и Монголии Q1a2 пока не отмечен, то более вероятно, что тюркизация носителей Q1a2 происходила в более западном регионе Великой Степи или вообще в Средней Азии. То же самое относится и к Q1b. Согласно наиболее отработанной версии о происхождении тюркских языков, они сформироваллись в степной-лесостепной зоне в верховьях Енисея, где преобладают гаплогруппы С3, N и О, а Q представлена субкладом Q1a3a (L53). Если будет показано, что эта концепция неверна, и родина тюркских языков - Средняя Азия, то тогда можно вернуться к варианту с западными субкладами гаплогруппы Q. У Вас достаточно данных, чтобы найти убедительные контраргументы академической точке зрения? Его пост содержит пару ссылок в тексте, из оригинальной ссылки можете прочитать. http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=5759&pid=118859&st=0&#entry118859 Источник пишет: 5. Возвращаясь к главному тезису темы: непонятно,как наличие гаплогруппы Q у угров-мадьяр/маджар говорит о ее прототюркости. Разве что говорит о наличии среди гуннов угров. Я тоже больше думаю так, тем более если ссылаться на аДНК из научных статей, среди гуннов встречались Q и R и другие. Кстати почему-то тут на форуме никто не заметил, недавнюю статью по ростовской области с аДНК вероятно R1a.
Amigo: Пообщаемся по теме Q1a+M25 - позже. Сейчас пока не могу. Пока видео посмотрите
Albert: Amigo пишет: Пока видео посмотрите О чем там речь, Булат? Просто, у меня интернет будет 2 с половиной часа как минимум грузить 40-минутный фильм, да еще и смотреть его долго, сам понимаешь...
Amigo: Albert пишет: О чем там речь, Булат? Просто, у меня интернет будет 2 с половиной часа как минимум грузить 40-минутный фильм, да еще и смотреть его долго, сам понимаешь... Съезд мадьяр в Венгрии. Пригласили и башкирскую делегацию. На видео выступают разные ученые, затрагиваются вопросы этногенеза, менталитета. В целом на видео также вкратце рассказ о Венгрии. Пообщаемся по теме Q1a+M25 - позже. Сейчас пока не могу.
Умар: Turk пишет: Вот какое предание у Нигкоевых интересно? И связано ли оно с Караджаевыми (хоть и гапло другая, тамга одинакова с Келеметовыми) или Келеметовыми? Когда в Фейсбуке группа Осетинский ДНК-проект была открыта ,после получения результата Нигкоева была про них информация, связывающая их то ли с Караджаевыми ,то ли с Кубадиевыми (уже точно не помню ).
Turk: Умар пишет: Когда в Фейсбуке группа Осетинский ДНК-проект была открыта ,после получения результата Нигкоева была про них информация, связывающая их то ли с Караджаевыми ,то ли с Кубадиевыми (уже точно не помню ). О даже так, значит это все таки может быть версией)), а не просто предположения. В инете не нашел, пока ничего по этой фамилии.
Amigo: Таму пишет: http://do.gendocs.ru/docs/index-305757.html?page=5 Булат- вот, нагуглил. Сравните тамги Каражаевых и Кучуковых) спасибо. Посчитал по формуле СКРЖАММ осетин Q1a2 и хунгар Q1a2. 276874 Budtuev, North Ossetia и 79135 Nagy Hungary С учетом того, что Будтуеву не делали снип L712. Общий предок Будтуева и Нага согласно расчетам - жил в эпоху хунну. 2969 лет назад + 297 лет назад. Но, этот расчет будет неверным если у Будтуева снип L712 будет отрицательным, т.к. считать нужно гаплотипы из одного субклада. Таму, рекомендую вам обратиться на Родстве.ру к Игорю Рожанскому. Он гораздо более точный делает расчет.
Amigo: Ходжа пишет: Пятая тамга с верху вниз похожа на нашу Это тамга сумес (ковш) - очень древняя тамга. По карачаевски 'ковш' - будет наверное 'чумеч'.
Amigo: Источник пишет: 2.Тат. "мишер" безусловно от "Мещеряк"(так называли их русские) и "Мещерский край". Были русские мещеряки,и были татарские.Этнографические и антропологические различия между этими народами говорят скорее о "географическом" понятие "мишер"(нижгар,казанлы,возможно сюда же "болгар"-от "Волга"("Валка" на ф.у.) и т.д.)-при безусловном взаимодействии с собственно мещеряками. Выводить башкирск. "мишар" из "маджар" не имеет смысла,так как сами себя мишари назвают "мишар". Не только башкирские мишари, но и в целом мещёра, мещеряки имеют непосредственном отношение к маджар. Это одно и тоже - мишар - маджар - мещёра. У мещёры тоже обнаружили этот клан Q1a2, и с таким же STR: Nobility Q1a2 (Turkic origin) 167321 Meshchersky Russian Federation Q 13 26 13 10 13-16 12 12 12 13 16 30 17 9-9 11 11 28 14 22 29 15-16-16-16 11 10 21-21 16 15 19 16 36-36 12 11 N Князья Мещёрские потомки татар-мишарей. Итак, Источник - круг замкнулся.
огъары учкулан: Amigo пишет: По карачаевски 'ковш' - будет наверное 'чумеч'. ковш - м. 1. чёмюч, чолпу;
Источник: Amigo пишет: Не только башкирские мишари, но и в целом мещёра, мещеряки имеют непосредственном отношение к маджар. Это одно и тоже - мишар - маджар - мещёра. У мещёры тоже обнаружили этот клан Q1a2, и с таким же STR: Nobility Q1a2 (Turkic origin) 167321 Meshchersky Russian Federation Q 13 26 13 10 13-16 12 12 12 13 16 30 17 9-9 11 11 28 14 22 29 15-16-16-16 11 10 21-21 16 15 19 16 36-36 12 11 N Князья Мещёрские потомки татар-мишарей. Итак, Источник - круг замкнулся. Аргументы я представил.Они косвенные,но достаточно качественные.Ваш вариант с маджар/мадьяр/мишар полностью исключать нельзя,так как можно предположить какой-нибудь изощренный вариант,который может и оказаться реальным.Но последний вопрос я не снимаю. Фактически, вы рассуждаете о гаплогруппе Q в угорской среде(башкирский клан "мишар",венгры-мадьяры,тат. мишары).Какое это имеет отношение к тюркам-если вы доказываете фактически,что носители гаплогруппы Q среди тюркоязычных- потомки угров-мадьяр?
Amigo: Источник пишет: Какое это имеет отношение к тюркам-если вы доказываете фактически,что носители гаплогруппы Q среди тюркоязычных- потомки угров-мадьяр? Собственно угры это N1c+L1034, а Q1a2 это гунны, возможно даже прототюрки. Это подтверждается составом древневенгерской конфедерации племён - среди которых были так называемые кабары и плюс остальные семь венгерских племён. Всё объединение получило название - хунгары, т.е. 'народ 10 родов' - или по русски - угры (венгры), по немецки - хунгари, на латыни - 'унгор', а по тюркски - 'ункор'. То что Q1a2 перешли на язык угров - ничего удивительно в этом нет, но это было очень давно, по крайней мере когда мадьяры переселялись с Урала в Паннонию Q1a2 среди них уже были угроязычными. И Q1a2 и N1c+L1034 характеризуют собственно не только мадьяр и их общность, но и в целом угров Урала - и их потомков.
Источник: Amigo пишет: Собственно угры это N1c+L1034, а Q1a2 это гунны, возможно даже прототюрки. Это подтверждается составом древневенгерской конфедерации племён - среди которых были так называемые кабары и плюс остальные семь венгерских племён. Всё объединения получило название - хунгары, т.е. 'народ 10 родов' - или по русски - угры (венгры), а по немецки - хунгари, на латыни - унгор. То что Q1a2 перешли на язык угров - ничего удивительно в этом нет, но это был очень давно, по крайней мере когда мадьяры переселялись с Урала в Паннонию Q1a2 среди них уже были угроязычными. И Q1a2 и N1c+L1034 характеризуют собственно не только мадьяр и их общность, но и в целом угров Урала - и их потомков. Ну эти рассуждения слишком общи,даже не знаю на что именно возразить.Для подтверждения своей версии в доказательства вы привели не факты,а еще пару гипотез попутно.У Тюрок ожидается родство с уграми не только по Q.но и по N1c и по R1а-почему бы их не предложить в качестве прототюркской?И почему именно мадьяры ,вы считаете,особенно сохранили гунно-тюркский генофонд,но не сохранили тюрский язык? Пока что,как мне кажется,вы успешно доказываете правильность гипотезы об угорской примеси у гуннов.
Amigo: Источник пишет: Ну эти рассуждения слишком общи,даже не знаю на что именно возразить.Для подтверждения своей версии в доказательства вы привели не факты,а еще пару гипотез попутно.У Тюрок ожидается родство с уграми не только по Q.но и по N1c и по R1а-почему бы их не предложить в качестве прототюркской?И почему именно мадьяры ,вы считаете,особенно сохранили гунно-тюркский генофонд,но не сохранили тюрский язык? Пока что,как мне кажется,вы успешно доказываете правильность гипотезы об угорской примеси у гуннов. Терпеливо ждем публикации в Вестнике по Q1a+M25, все карты раскрывать сейчас не буду. С уважением. P.S. После статьи в Вестнике с удовольствием продолжу с вами спор.
Atly: Amigo пишет: Собственно угры это N1c+L1034, а Q1a2 это гунны, возможно даже прототюрки. В теме Q1a в Старом Свете не так давно я давал анализ филогении и географии этой гаплогруппы, но тот пост как-то не привлек внимания. А жаль, потому что недавно появившиеся данные по ископаемой ДНК с севера Китая, в принципе, работают в пользу такой интерпретации. Представители Q, Q1a, Q1a1 (M120) и Q1b с датировками от 3000 до 1500 лет назад найдены на западе Китая, (Синьцзян и Нинся). В районах, граничащих с Монголией и Маньчжурией их пока не нашли. Там преобладают N и О. Напомню, что основной вывод из того анализа - это то, что Сибирь, Монголию и Америку осваивали почти исключительно представители лишь одного субклада - L53. Все остальные, включая Q1a2 (М25), мигрировали в западном и южном направлении от Средней Азии - предполагаемой родины гаплогруппы Q. Разумеется, представители Q1a2 участвовали в этногенезе тюркских народов. Например, у туркменов Ирана это вообще ведущая гаплогруппа. К ней же относятся князья Мещерские (см. проект Russian Nobility, кит 167321) - потомки татарских мурз. Вот только на каком этапе это произошло - это отдельный вопрос. Поскольку в Сибири и Монголии Q1a2 пока не отмечен, то более вероятно, что тюркизация носителей Q1a2 происходила в более западном регионе Великой Степи или вообще в Средней Азии. То же самое относится и к Q1b. Согласно наиболее отработанной версии о происхождении тюркских языков, они сформироваллись в степной-лесостепной зоне в верховьях Енисея, где преобладают гаплогруппы С3, N и О, а Q представлена субкладом Q1a3a (L53). Если будет показано, что эта концепция неверна, и родина тюркских языков - Средняя Азия, то тогда можно вернуться к варианту с западными субкладами гаплогруппы Q. У Вас достаточно данных, чтобы найти убедительные контраргументы академической точке зрения? И. Рожанский.
Источник: Хорошо,ждем статьи.Но мне кажется поиск прототюркской гаплогруппы ищется по порочному принципу отрицания r1а-шности.Отсюда все аргументы скачут.Хотелось бы чтобы какой-нибудь специалист,хотя бы Вы,занялся четкой разработкой концепции изначальной q-гаплогруппности тюрков. А то при малейшей контраргументации начинается перескакивание на гаплогруппы N или C("вообщем не R1а").Это было бы просто отлично иметь какую-то более-менее стройную Q-концепцию.А то так тюрки в безпризорниках-сиротах и ходят до сих пор.
Amigo: Atly пишет: Поскольку в Сибири и Монголии Q1a2 пока не отмечен, Эти данные устарели. И в Сибири и в Монголии обнаружены предковые Q1a+M25. Просто Игорь по каким-то причинам упустил их из виду. Вот карта распределения Q1a+M25. Весьма обширная география - на мой взгляд это потомки хунну и гуннов. Возможно также Q1a+M25 и есть прототюрки:
Умар: Turk пишет: Кагиевы, относительно близки с Нигкоевым. Вот какое предание у Нигкоевых интересно? И связано ли оно с Караджаевыми (хоть и гапло другая, тамга одинакова с Келеметовыми) или Келеметовыми? Из книги Гецаева о дигорских фамилиях (если я правильно перевёл) Никъо по преданию якобы выходец из Грузии поселился в Камате (Караджаевы тоже жили там) От Никъо-Дзабо -Саумыкъыр и т.д. Этот Саумыкъыр был друганом и участником набегов во главе с Мисирбием Караджаевым. Упоминается и в последнем набеге в Алагирское ущелье ,где Мисирбий был убит .Дальше ни черта не понял .
огъары учкулан: Умар пишет: Из книги Гецаева о дигорских фамилиях (если я правильно перевёл) Никъо по преданию якобы выходец из Грузии поселился в Камате (Караджаевы тоже жили там) От Никъо-Дзабо -Саумыкъыр и т.д. Этот Саумыкъыр был друганом и участником набегов во главе с Мисирбием Караджаевым. Упоминается и в последнем набеге в Алагирское ущелье ,где Мисирбий был убит .Дальше ни черта не понял . ты осетинский знаешь?))
Ходжа: Я не про ковш говорю, а про тамгу Хубиевых. Ещё одно неподтверждение преданий, ведь тамга Хубиевых отличается от тамг Быдтаевых и Биджиевых не на много. И предания выводили их друг от друга.
кеме: Biyağı пишет: «Рябина» — такъюзюк (карач.), такъюзгю (балк.). Слово неотделимо от осетинского (дигорского) тæкъузгæ «рябина» (при иронском цъуй). Этимология неясна. Возможен тюркский источник. Как это не ясная? Ясно ведь! Такъ - висячие , Юзгю (юзюк) - это одно и то же - обрывок, клочок, гроздь. Такъ - юзгю (такъ- юзюк) - висячие гроздья.
Ходжа:
Тахир: Amigo пишет: Вот карта распределения Q1a+M25. Весьма обширная география - на мой взгляд это потомки хунну и гуннов. Возможно также Q1a+M25 и есть прототюрки: Амиго, это направление является настолько надуманным, что просто даже не следует особо рассматривать. И, если перебрать по продолжительности рассмотрения, это будет просто пустой тратой времени. Очевидно, что логичнее и легче признать то, что прототюрки - это в основе R1, которые в силу своего подвижного номадического образа жизни оказались во многих регионах Евразии. Есть множество исторических данных о проникновении в древности бесспорных тюрков во все регионы, где, например, заметно встречается гаплогруппа R1a, но нет ни одного о проникновении реальных индоевропейцев, например, славян или индийцев в Сибирь, Волго-Уралье, Казахстан или Дальний Восток. Здесь "Америку открывать" нет надобности, всё понятно и так. Так что, какой смысл "наводить тень на плетень"?
Atly: Amigo пишет: И в Сибири и в Монголии обнаружены предковые Q1a+M25 "Предковые" понятие условное, лучше сказать с большим возрастом расхождения западных и восточных ветвей субклада Q1a. Так как все расходящиеся значимые подветви обнаружены к западу от Уральских гор, а монгольские и сибирские так и остались в "предковых". Время расхождения монгольских Q1a c западными скорее всего будет временем миграций R1a на восток.
Albert: кеме пишет: Как это не ясная? Ясно ведь! Такъ - висячие , Юзгю (юзюк) - это одно и то же - обрывок, клочок, гроздь. Такъ - юзгю (такъ- юзюк) - висячие гроздья. Я именно так и этимологизировал это слово то ли здесь, то ли на "Родстве", уже не помню...
кеме: Albert пишет: Я именно так и этимологизировал это слово то ли здесь, то ли на "Родстве", уже не помню... На "родстве" его пихали как осетинизм в КБ и сванском. И это слово входило в "словарь Ацамаза". Не читал твою этимологию, да и что его этимологизировать - на поверхности ведь лежит.
Albert: кеме пишет: На "родстве" его пихали как осетинизм в КБ и сванском. И это слово входило в "словарь Ацамаза". Не читал твою этимологию, да и что его этимологизировать - на поверхности ведь лежит. Я этому Русланбеку/Ацамазу Тавитову все их "осетинизмы" давно уже "от и до" разъяснил. Он даже особо уже и не спорил после этого, помнится, как и в случае тюркизмов в горах Осетии. В итоге я нашел лишь меньше 40 осетинизмов в карачаево-балкарском (из них большинство, конечно же, в балкарском) и 400 тюркизмов карачаево-балкарского характера в осетинском (в основном, конечно же, в дигорском).
фолькс: тыкъ=плотный+юзюк=груздь=тыкъюзюк=в трансскрипций = тАкъюзюк =плтное нагромождение ягод, в отличие от других подобных.
Къонакъ: Amigo пишет: а грузины, багратиды, не из этого клана?
полная версия страницы